Тяжелая БМП (БТР)

В связи с уязвимостью легкобронированной техники одним из способов повышения защищённости пехоты предлагается создание БМП и БТР с защищённостью, сопоставимой с бронезащитой танков. В России и в Израиле сейчас рассматривается вариант по переделке танков Т-55 в БМП - с танка снимается тяжелая башня (что облегачает вес), ставится лёгкое вооружение, боевое отделение приспосабливают для перевозки десанта. Недостаток такой машины - пехота вынуждена покидать её через верхние люки, что в условиях обстрела очень опасно.

А если на базе основного танка создать такую ТБМП: двигательная установка в передней части как у "Меркавы" - дополнительная защита и можно сделать кормовые люки для выхода пехоты. Десантное отделение в корме можно немного удлинить, вместо тяжелой башни - лёгкая со скорострельной пушкой, автоматическим гранатомётом и пулемётами. Ещё попробовать сделать люки в борту.

Из всех стран мира позволить себе делать тяжелые БМП/БТР могли только израильтяне - за счет невероятных трофеев в войнах с арабами. Для всех прочих, включая США, это дорого, даже если переоборудовать старые танки (те же Т-55), а Вы предлагаете полностью новые девайсы и даже на новом шасси (только Меркава имеет двигатель впереди, так что это будет новое шасси)...
Кроме того, концепция военных конфликтов ближайшего будущего общевойсковой бой почти исключает. Тогда зачем городить такой огород?

Cannon> (только Меркава имеет двигатель впереди, так что это будет новое шасси).
а если танк задом наперед пустить, а-ля "арчер" и 155мм американских САУ

Если даже у легкобронированной техники проблемы возникают - то на таком поле боя пехоте вообще места нет....
Соответственно нет и потребности в ТБТР....

Cannon> Из всех стран мира позволить себе делать тяжелые БМП/БТР могли только израильтяне - за счет невероятных трофеев в войнах с арабами. Для всех прочих, включая США, это дорого, даже если переоборудовать старые танки (те же Т-55), а Вы предлагаете полностью новые девайсы и даже на новом шасси (только Меркава имеет двигатель впереди, так что это будет новое шасси)...
Cannon> Кроме того, концепция военных конфликтов ближайшего будущего общевойсковой бой почти исключает. Тогда зачем городить такой огород?

Думаете, лучше будет Т-55 просто порезать, нежели переоборужовать в БМП? Подозреваю, что этого добра эпохи 50-х у нас завались.
Насчёт концепции военных конфликтов будущего. Почему-то же развитые страны не спешат отказываться от танков, наоборот, проектируют разные хитроумные девайсы со 140-мм пушками и пр. Несмотря на всевозможные спутники и крылатые ракеты, ещё долгое время победа будет окончательной только после того как на землю ступит сапог пехотинца. А значит, будут нужны и танки, хотя бы как средство усиления пехоты или борьбы с ней.

Уже вроде как должно быть понятно что победа будет окончательной как только выключается свет (и не включается обратно). Танки и танкисты на одном свежем воздухе не работают, и на одной заправке много не навоюют. Уже было продемонстрировано как крылатые ракеты могут "выключать свет". Причём те кто умеют "выключать свет", так же точно уязвимы для той же тактики. Если принять что количество денег на войну ограничего, то тратить их следует в первую очередь на то что эту войну позволит выиграть, а ещё лучше предотвратить. Условная тысяча ракет (крылатых или не очень, но дальнобойных) в грамотно устроенном арсенале противника - это серьёзный повод задуматься начинать ли с ним ссору. А если не задумываясь перешли к ссоре, то эта условная тысяча ракет, будучи грамотно применённой, лишает противника возможности развивать своё нападение до того как много ценного порушено. А что танки (вместо условных ракет)? Ждать сапогов пехотинца, втягивая собственную страну и население на поле танкового боя? Уж лучше условный противотанковый ров выкопать — это на века и никакого износа матчасти

Вообще то по топику - идея тяжелой БМП
совсем не лишена смысла.

Танки в последние войны показали малую уязвимость
от РПГ например, а БТР - огромную

Насчет стоимости - танки всерьез никто не
оптимизирует сейчас для снижения стоимости
Отбросить пушку с СУО, вместо ГТД - дешевый дизель,
вместо дорогого наполнителя поместить
дешевый - резервы есть

Единственно у тяжелой БМП врожденный недостаток
- она не может плавать

Для Израиля это все равно, для России - совсем нет

au> Уже вроде как должно быть понятно что победа будет окончательной как только выключается свет (и не включается обратно). Танки и танкисты на одном свежем воздухе не работают, и на одной заправке много не навоюют.

Угу - в Ираке свет погасили еще в 1991 году - только вот потом через доброе десятилетие все равно пришлось садится в танки, брать в руки автоматы, обвешивать БТР сетками - и стыдно сказать как во времена ВМВ зачищать дом за домом.
Касаясь одной заправки - в Штатах в этот момент свет никто не отключал, но тем не менее уже через неделю боев американское наступление притормозилось, потому что к передовым Абрамсам ни как не могли доставить керосин и батарейки для джипиэсов, а доблестные джи-ай рассказывали прессе рождественские истории как добрые иракские жители делились с голодными посланцами демократии лепешками и яйцами. Так что противоречие у вас наблюдается - насчет наличия света и окончательной победы .

это на века и никакого износа матчасти
Не, рвы очень даже изнашиваются.

в Ираке свет погасили еще в 1991 году - только вот потом через доброе десятилетие все равно пришлось садится в танки, брать в руки автоматы, обвешивать БТР сетками - и стыдно сказать как во времена ВМВ зачищать дом за домом
И этот процесс продолжается до сих пор.

Alex 129>

Вы хотите "танки любой ценой" или "мирное небо над головой"? У Ирака с мирным небом большая промашка вышла, и то в что превратилась/превращена их страна, — это назидательный пример. А вот танков в Ираке было дофига, и прочего такого.
А тезис про топливо вы похоже поддержали..
Противоречия у меня не наблюдается, это вы с пожеланиями слегка запутались. Дело в том что нынче появилась возможность "крылатыми ракетами" разфигачить страну, не ступая на её территорию. Это не "победа" в классическом её понимании, никто в "рейхстаг" флаги не втыкает, но государство от такого удара ни воевать, ни жить толком уже не способно — смотрите на тот же помянутый Ирак или Афганистан. Амы до сих пор до 3000 потерь не дотянули, только деньгами всё достигнуто. Вот о чём речь. Также можно вспомнить Югославию и закрыть этот вопрос на такой "оптимистической" ноте. Там тоже были и есть танки, но они страну не спасли.

au> Противоречия у меня не наблюдается, это вы с пожеланиями слегка запутались. Дело в том что нынче появилась возможность "крылатыми ракетами" разфигачить страну, не ступая на её территорию. Это не "победа" в классическом её понимании, никто в "рейхстаг" флаги не втыкает, но государство от такого удара ни воевать, ни жить толком уже не способно — смотрите на тот же помянутый Ирак или Афганистан. Амы до сих пор до 3000 потерь не дотянули, только деньгами всё достигнуто. Вот о чём речь. Также можно вспомнить Югославию и закрыть этот вопрос на такой "оптимистической" ноте. Там тоже были и есть танки, но они страну не спасли.


Вы как то странно путаете Ирак с Югославией - хотя это как раз противоположные друг другу примеры.
Югославия - да! Пара месяцев бомбардировок телецентра и электроподстанций и народ подумал - что лучше любимый: сериал по телевизору и бокал пива вечером в родном баре или Милошевич? Народ выбрал пиво - собственно на это натовские планировщики и рассчитывали судя по явно вялой и недостаточной подготовке к наземной операции.
На Ирак за последние 15 лет взрывчатки высыпали на порядок больше чем на Югославию - только вот что бы добить силовые структуры этого государства ("с этими дурацкими танками") пришлось два раза развертывать нехилые наземные операции с банальным захватом территории (фактически также как в седой древности племена дрались за обладание поляной, на коей паслись наиболее жирные мамонты). И что интересно - даже гнусного иракского диктатора (при чем явно доставшего свой народ) пришлось мочить не умной ракетой нажатием кнопки в Пентагоне, а пошло захватывать территорию страны, с тем что бы наставить там блокпостов, развернуть там агентурную сеть из местных коллабрационистов и обшаривать силами спецназа все подозрительные подвалы и ямы. И даже после его поимки постояно приходится устраивать операции с примененим танков и авиации со снесением очередного полгорода, дабы замочить очередную мечеть с сидящим в ней очередным айятоллой хомейни. И конца и краю этому не видно, Рамсфельд только успевает подкрепления выпрашивать. А солдаты окупационных сил вместо что бы ловить полуденный кейф сидя в багдатских барах - вместо этого на нервной почве расстреливают первых попавшихся мирных жителей (привет от капитана Ульмана).
Это я не к тому говорю, чтоб иракских боевиков прославить - а к тому, что это наглядный пример когда количественное и технологическое превосходство в силах не дает эффективного решения поставленных задач, когда против боевика с АКМ приходится выставлять морпеха в бронике и с винтовкой и с Абрамсом за спиной, потому что все ВВС США с их стелсами, томогавками и спутниковой разведкой в данной ситуации в большинстве случаев бессильны.

P.S. Шикарный (да простят меня израильтяне за это слово) пример - это нынешний конфликт в Ливане. Уж как АОИ превосходит в силе хезбалонов, и свет на подконтрольной им территории ВВС Израиля в Ливане уже погасили - а пока израильская мотопехота с танками кусты и погреба на границе не прочешет - так и придется Вуду по сирене с четвертого этажа на первый бегать.

Alex 129:

Вы явно не отрицаете факт успешной и неуспешной войны, в обеих СВН играли ведущую роль, а в начале войны — все роли разом. Отличие между двумя войнами — наличие наземной операции. Общее у них — разрушение государства до основания. Тонкости мотивации (зачем понадобилось вторжение) я тут не рассматриваю. В данном случае важным моментом видится возможность разрушения государства СВН, а не его завоевание с захватом и удержанием территорий. Я не вижу чтобы вы оспаривали этот момент, или это просто я не вижу?
То что в наземной операции бронетехника и прочее играют важную роль я не оспариваю. Я утверждаю что первостепенные военно-геополитические задачи сегодня достигаются быстро и относительно недорого с помощью средств воздушного нападения и без наземной операции (со всеми её танками и снабжением).

Во-1 Ахзарит на базе Т-54/55 не рассматривают, а уже 20 лет как делают.
Во-2 БТР на базе Меркавы есть - Намера. Есть варианты на старых, и есть вариант для шасси МК4. Правда таких машин построено пока всего несколько.
В-3 БТР в Израиле строили не только на трофеях, но и нашасси устаревших танков: Шерман, Центурион и даже М-48/60. Причем их строили даже раньше Ахзарит. Просто шасси Т-54 дешевле в эксплуатации. Но есть сотни БТР/инженерных машин Нагмахон, Нагмашот, Пума... И все они на базе Центурион и М. Те, что были на базе Шерман, передали ЦАДАл.

А если не задумываясь перешли к ссоре, то эта условная тысяча ракет, будучи грамотно применённой, лишает противника возможности развивать своё нападение до того как много ценного порушено. А что танки (вместо условных ракет)? Ждать сапогов пехотинца, втягивая собственную страну и население на поле танкового боя? Уж лучше условный противотанковый ров выкопать — это на века и никакого износа матчасти

 

Что делать после выключения света, если у противника остались танки? При том, что "тысячи КР" вам не хватит для выноса тылов одной общевойсковой армии.

Просто шасси Т-54 дешевле в эксплуатации.

 

А чем, если не секрет?

armadillo> А чем, если не секрет?
То есть как чем? Деньгами. Расходы на содержание матчасти меньше. Технику то надо постоянно ремонтировать. Движек от М-109, установленный на Ахзарите, дешеле американского танкового, установленного на Центурионе и М, подвеска Ахзарит - местная, колес и гусениц для Т у нас как говна благодаря арабам.

Что делать после выключения света, если у противника остались танки? При том, что "тысячи КР" вам не хватит для выноса тылов одной общевойсковой армии.

 

А какой толк от армии, если стоящее за ней государсво утратило способность функционировать?

au> Вы явно не отрицаете факт успешной и неуспешной войны, в обеих СВН играли ведущую роль, а в начале войны — все роли разом. Отличие между двумя войнами — наличие наземной операции. Общее у них — разрушение государства до основания.

В случае Ирака разрушение государства наступило лишь после физического захвата территории страны наземными силами. А так во второй компании армия США могла бы вывалить на Ирак хоть весь свой имеющийся боезапас управляемого оружия, но Хусейна это с трона бы не столкнуло. ХУсейна из дворца в яму пересадил не Томогавк, а пехотинец с винтовкой - а СВН здесь играли исключительно вспомогательную роль помогая тем же танкистам и мотопехоте сосредоточится именно на активном захвате территории - а не на штурме бункеров, ибо именно лишение территории разрушало иракское государство, выводя ее (территорию и все что на ней находится) из под воздействия власти главы государства.



au> Тонкости мотивации (зачем понадобилось вторжение) я тут не рассматриваю.

Вы о чем? О мотивации в данных конфликтах я пока даже не заикался.


au> В данном случае важным моментом видится возможность разрушения государства СВН, а не его завоевание с захватом и удержанием территорий. Я не вижу чтобы вы оспаривали этот момент, или это просто я не вижу?С

См. выше. Без захвата территории разрушение иракского государства было не возможно - количество разбомбленных КП, дворцов, РЛС, электростанций, мостов и т.п.(продолжавшееся непрерывно на протяжении почти 12 лет с той или иной интенсивностью) не лишало Саддама власти над страной.
В отличие от Югославии - вот это противоположный пример (тут не спорю).

А если взять пример талибского Афганистана? Насколько власть талибов зависела от инфраструктуры? Насколько разрушение жалких остатков обьектов гражданского назначения (а других там попросту не было) лишало №-ского полевого командира талибов власти над провинцией ххх ? В результате мы с вами по телевизору в начале кампании наблюдали совершенно идиотскую картинку как с помощью ракеты стоимостью в 1 миллион$ лупили по брезентовой палатке стоимостью 10$ в брошенном лагере талибов - в которой могли сидеть максимум несколько неграмотных крестьян с китайскими калашами, а скорее всего и не было никого.
А в результате - власти талибы лишались только после того, как на территорию данной провинция вьезжал Т-55 Северного альянса рулимый бывшим выпускником урюпинского училища, поддерживаемый теми же бывшими крестьянами уже с советскими АКМ и американским спецназом (т.е. проще говоря пехотой).

Вот отсюда вывод: каждый конфликт настолько уникален по своей сути и нельзя подходит к нему с таким шаблонным подходом (закидаем ракетами - и все будет о`кэй) типа вот так: "..первостепенные военно-геополитические задачи сегодня достигаются быстро и относительно недорого с помощью средств воздушного нападения и без наземной операции (со всеми её танками и снабжением"© ваш).

P.S. Насчет снабжения кстати - вы в курсе что перед югославской компанией американцам срочно пришлось часть томогавков переоснащать с ядерной бч на обычную? Не хватало боезапаса. Так что проблемы со снабжением есть в любом случае, СВН всякого барахла для своей жизнедеятельности требуют тоже не мало.

Расходы на содержание матчасти меньше.

 

так вот и хотел подробнее.

Технику то надо постоянно ремонтировать. Движек от М-109, установленный на Ахзарите, дешеле американского танкового, установленного на Центурионе и М, подвеска Ахзарит - местная, колес и гусениц для Т у нас как говна благодаря арабам.

 

спасибо. Это вся разница? Конструктивные есть различия?

.
armadillo> Это вся разница? Конструктивные есть различия?
В смысле? Там же от оригинала только бронекоробка под новым корпусом и катки с гусеницами. Начинка и подвеска другие.

Специально для апологетов крылатых ракет:

Вообще-то, с 60-х годов прошлого века танки и БТРы имели смысл только в военных действиях аборигенов третьих стран друг против друга или одной из сверхдержав против тех же туземцев. Во всех прочих случаях никакой тяжелый БТР от ядерного удара не защищал
Наши все-таки развивали танки и прочая, в надежде, что США+Англия за морем как-нибудь стерпят превращение Европы минус Франция (у нее ядерное оружие есть, и она не в НАТО, объявила о нейтралитете) в Советские Социалистические республики. Имхо, действительно стерпели бы. Но в тех условиях массовый тяжелый БТР - это очень дорого! БМП-1 и БМП-2 планировались на уровне 20-40 тысяч штук...
В нынешних условиях ситуация в принципе сохраняется. Россия vs США - это гарантированный ядерный конфликт, танки здесь просто долговечные памятники почившим. Россия или США vs страны третьего мира можно рассмотреть на примере Израиля. Ну есть у Израиля всякие модные штучки. Сильно им это помогает в борьбе с Хезбаллой? Только танчики+пехота ситуацию действительно меняют. Как я отмечал, Израиль в силу специфики может позволить себе защищать своих немногочисленных солдат танковой броней.
США, наверное, тоже могут, но БТР - это просто бронированная коробка с двигателем и не самым технологичным оружием. На таком при всем желании большую наценку не сделать, так что ВПК предпочитает продать Пентагону 187 суперпепелацев F-22, нежели 40 000 тяжелых БТР. А ведь действительно, пользы от БТР было бы больше...
Россия - деньги вроде появились, но мало и их желательно использовать сугубо рационально. ИМХО, шасси танка превратить в хороший БТР просто нереально.

а если танк задом наперед пустить, а-ля "арчер" и 155мм американских САУ

 

Весьма забавная картинка! Кормовая броня окажется впереди, самую толстую лобовую придется резать для получения десантных дверей... Если вспомнить про перенос органов управления водителя и обзорных средств, со смеху можно помереть!
Уж лучше заменить двигатель на что-нибудь меньшее по высоте (пусть даже менее мощное - БТР будет легче) и сгибаться в три погибели, перелезая через двигатель, как в БМП-2...

Думаете, лучше будет Т-55 просто порезать, нежели переоборужовать в БМП? Подозреваю, что этого добра эпохи 50-х у нас завались.

 

Имхо, танков Т-55 уже и не осталось. Порезали уже давно, либо сами в ржавую труху превратились. Даже Т-72 на базах хранения "раздеты" до уровня бронекоробок...

Cannon> Уж лучше заменить двигатель на что-нибудь меньшее по высоте (пусть даже менее мощное - БТР будет легче) и сгибаться в три погибели, перелезая через двигатель, как в БМП-2...
БМП-3, а ТБТР не получится легче оригинального, если не тяжелее, там допброня. 55 имхо много, они в афганистане были главной силой.

Израильские ТБТР на базе Центурион заходят в Ливан:

Cannon>> Уж лучше заменить двигатель на что-нибудь меньшее по высоте (пусть даже менее мощное - БТР будет легче) и сгибаться в три погибели, перелезая через двигатель, как в БМП-2...
spam_test> БМП-3, а ТБТР не получится легче оригинального, если не тяжелее, там допброня. 55 имхо много, они в афганистане были главной силой.
Вот в Афганистане все и остались. А в Корее главной силой были Т-34-85, что это доказывает? Кстати, а что за допброня ? Неужели поднять крышу боевого отделения (для полчения десантного) на 10-20 см будет больше веса боезапаса танка + башня с пушкой?

Cannon> Вот в Афганистане все и остались.
ага, а в югославии на трофейной катались?

Cannon> Кстати, а что за допброня ?
Смотри на Ахазарит - 44 тонны.