Бизнес и ядерный реактор

Памятливый45> то есть если мы будем "греть" азотный тетраоксид и несимметричный диметилгидразин на 800 градусов, то получим радиоактивный изотоп углерода-14.

Я не понимаю почему нужно грет их еще на 800 градусов.

Етих реактивы/без примесы/ способны сплавит всех известных человеку материалы.

Почему вам еще 800 градусов???

Конечно да, если вы обнаружите стойкие материалы.

Иногда на химические пропеланты добавляют "лишний"/не реагирующий/ водород, он редуцирует температура, но улудшает удельны импулс.
Иначе температура разрушит двигателей.
Можно добавлят и порошок легкие металы. Ето вы хорошо знаете.

Памятливый45>> то есть если мы будем "греть" азотный тетраоксид и несимметричный диметилгидразин на 800 градусов, то получим радиоактивный изотоп углерода-14.
class> Я не понимаю почему нужно грет их еще на 800 градусов.

class> Етих реактивы/без примесы/ способны сплавит всех известных человеку материалы.

class> Почему вам еще 800 градусов???
class> Конечно да, если вы обнаружите стойкие материалы.
class> Иногда на химические пропеланты добавляют "лишний"/не реагирующий/ водород, он редуцирует температура, но улудшает удельны импулс.
class> Иначе температура разрушит двигателей.
class> Можно добавлят и порошок легкие металы. Ето вы хорошо знаете.
Уважаемый Class!
Выше Андрей Суворов объяснил, что нагрев продуктов сгорания повышает скорость истечения газов из сопла.
А уважаемый Выверен-2

Объяснил, что система охлаждения ЖРД не позволяет его разрушить под воздействием температуры.

А поскольку рост на 30 секунд удельного импульса тяги в атмосфере Земли -это чистый гешефт то и реактор должен греть ядерной энергией до того как его продолжат разогревать химически.
800 градусов - это ровно столько - сколько в серийных ядерных реакторах.

Памятливый45> ... система охлаждения ЖРД не позволяет его разрушить под воздействием температуры.


Реторический вопрос: Охлаждения с что?

Химические пропеланты получают слишком высокая температура, не нужно грет дополнительно. Материалы двигатели/сопла и т.д./ не выдерживают на их высоких температур. Охлаждение помогает, но оно уменшает рефлексная способност поверхости сопла.


Предимство ядерны подгрев не выражается в высокая температура, а в "неизчерпаемы" подгрев самые легкие/водор.атомы/ химические частицы. Если частицы легкие, то их температурная скорост болшая.

Частицы в химические пропеланты являютса более тяжелые.

А.С.> А у "Бука" и было 100 киловатт тепловых. Электрических мало, потому что кпд преобразователя был плохой. Увеличение кампании в 20 раз вполне реально, и выливается не больше, чем в удвоение общей массы. Масса загружаемого топлива увеличивается, причём, топливо будет смешанное, уран-ториевое. При этом в тории получается уран-233 в том же темпе, в каком и расходуется. Поэтому за всю кампанию реактивность меняется в приемлемых пределах.
А.С.> Несмотря на то, что масса топлива увеличивается сильно, в общей массе оно сказывается не так сильно, т.к. начальная загрузка топлива - меньше 10 кг, притом, определяется она, в основном, требованиями достижения критичности.

Спасибо, интересно. Но вы не совсем так поняли. Во сколько килограмм, мегабаксов и лет выльется заказ на такое устройство? КПД преобразователей нынче 5-7%, так что 5кВт получается, и этого как минимум хватит. Если будет 10кВт на протяжении 20 лет, то просто вообще сказка. Итак, 2х масса Бука. Какие ещё будут важные внешние отличия? (габариты,...)

Fаkir> au, об этом yuu2 уже неоднократно писал

Ну, значит я уже неоднократно не читал.

au> Спасибо, интересно. Но вы не совсем так поняли. Во сколько килограмм, мегабаксов и лет выльется заказ на такое устройство? КПД преобразователей нынче 5-7%, так что 5кВт получается, и этого как минимум хватит. Если будет 10кВт на протяжении 20 лет, то просто вообще сказка. Итак, 2х масса Бука. Какие ещё будут важные внешние отличия? (габариты,...)

Габариты самого реактора изменятся незначительно. Другие изменения тоже малоинтересны, с точки зрения конструирования аппарата.
Весь НИР и почти весь ОКР по этому аппарату проведён, так что, за пять лет, и "смешные деньги" типа 40-50 миллионов долларов эту штуку построить можно. Ну, умножим на три для страховки. 120-150 лимонов баксов. Но, думаю, что первые циферки ближе к истине.

Главное, было б на что ставить этот реактор...

Памятливый45>> ... система охлаждения ЖРД не позволяет его разрушить под воздействием температуры.
class> Риторический вопрос: Охлаждения с что?
class> Химические пропеланты получают слишком высокая температура, не нужно грет дополнительно. Материалы двигатели/сопла и т.д./ не выдерживают на их высоких температур. Охлаждение помогает, но оно уменшает рефлексная способност поверхости сопла

Согласен с Вами , но и Выверен-2 тоже говорит уверено.
А рост удельного импульса тяги на 30 секунд в атмосфере это очень заманчиво.
И существующий уровень ядерной техники сохранён и запуск реактора не на Земле перед стартом, а на высоте нескольких километров после успешного старта.

class> Предимство ядерны подгрев не выражается в высокая температура, а в "неизчерпаемы" подгрев самые легкие/водор.атомы/ химические частицы.
А название темы мне говорит о том, что бизнесу реактор нужен для решения конкретных целей, а не реализации "неисчерпаемых" резервов ядерного реактора.
Проект на 10 лет или 20 - это тянет только госбюджет.
Водород и 3000 градусов это научная фантастика.
Попахивает зятем вице-президента АН СССР Миллионщикова -Велиховым.
Тот Токамак делал-делал -бросил.
Потом давай ему МГД делать .
ИВТАН СССР построили деньги тратили-тратили, но устойчивой плазмы не получил.



PSМожет быть бизнес - это распилить деньги государственного заказа на высокотемпературный реактор.

au> Спасибо, интересно. Но вы не совсем так поняли. Во сколько килограмм, мегабаксов и лет выльется заказ на такое устройство?

Килограммы - см. в топике.
А по бабкам - вроде говорилось, что изготовление опытного образца может стоить 100-300 млн. зелёных президентов. В зависимости от состояния стендовой базы.

>КПД преобразователей нынче 5-7%,

Ты отстал от жизни
При машинном преобразовании так и вообще...!

>так что 5кВт получается, и этого как минимум хватит. Если будет 10кВт на протяжении 20 лет, то просто вообще сказка.

О МЕГАВАТТАХ уже говорят, минимум о десятках-сотнях киловатт
Поищи в научном топик "Реактор для лунного комбайна".

Ох как всё долго. Учитывая 32 слетавших родственника..
Ну понятно, спасибо. Альтернативы всё равно нет.

au>> Спасибо, интересно. Но вы не совсем так поняли. Во сколько килограмм, мегабаксов и лет выльется заказ на такое устройство?
Fаkir> Килограммы - см. в топике.
Fаkir> А по бабкам - вроде говорилось, что изготовление опытного образца может стоить 100-300 млн. зелёных президентов. В зависимости от состояния стендовой базы.

Многовато это, учитывая всю программу с летавшими реакторами. Лучше пульнуть с гарантией на три года и расчётом на 10-15, и пусть оно в космосе подохнет через пять лет с вероятностью 10%, чем потратить все деньги на испытания и вообще ничего не пульнуть. Мне не нужна вечная игла для примуса, и я считаю что риск в таких делах нормален. Учитывая же весь опыт с летавшими установками, нынешние возможности моделирования, риска не так уж и много. Лучше потратить десять лимонов на модели и переиграть все варианты, и всё же запустить это хозяйство, чем не запустить ничего за пять лет и сотни лимонов.

>>КПД преобразователей нынче 5-7%,
Fаkir> Ты отстал от жизни
Fаkir> При машинном преобразовании так и вообще...!

Вот пусть амы сами себе будут кроликами лабораторными. Их стирлинг заклинит по неизвестным причинам, или маленькая дырочка в нём образуется, и что тогда?

>>так что 5кВт получается, и этого как минимум хватит. Если будет 10кВт на протяжении 20 лет, то просто вообще сказка.
Fаkir> О МЕГАВАТТАХ уже говорят, минимум о десятках-сотнях киловатт
Fаkir> Поищи в научном топик "Реактор для лунного комбайна".

Ааа... вот куда ты меня посылаешь. Видел, как же. Только не то это совсем. Мне относительно маневренный и неубиваемый аппарат нужен, и Бук потому хороший прототип. А с капельным холодильником, про который yuu2 сказал в духе "чтобы муха не села, а то" — это не годится. И МВты тоже не надо. если там будет 5-10кВт, это уже зелёный свет. Если 20 (а хоть бы и пара — резерв или тандем) — большего и хотеть не стану.

au> Ох как всё долго. Учитывая 32 слетавших родственника..

Дык когда это было

au> Многовато это, учитывая всю программу с летавшими реакторами. Лучше пульнуть с гарантией на три года и расчётом на 10-15, и пусть оно в космосе подохнет через пять лет с вероятностью 10%, чем потратить все деньги на испытания и вообще ничего не пульнуть. Мне не нужна вечная игла для примуса, и я считаю что риск в таких делах нормален. Учитывая же весь опыт с летавшими установками, нынешние возможности моделирования, риска не так уж и много. Лучше потратить десять лимонов на модели и переиграть все варианты, и всё же запустить это хозяйство, чем не запустить ничего за пять лет и сотни лимонов.

Видишь ли, к сожалению, ничего не известно о структуре этой (названной, очевидно, "спинным мозгом") суммы. Фиг его - что там пойдёт на железо, что на стендовые тесты, и какие из этих тестов можно заменить лётными испытаниями.

au> Вот пусть амы сами себе будут кроликами лабораторными. Их стирлинг заклинит по неизвестным причинам, или маленькая дырочка в нём образуется, и что тогда?

Там у ФЭИ-шников турбомашинное предусмотрено. Говорят, должно быть надёжно.

au> Ааа... вот куда ты меня посылаешь. Видел, как же. Только не то это совсем. Мне относительно маневренный и неубиваемый аппарат нужен, и Бук потому хороший прототип. А с капельным холодильником, про который yuu2 сказал в духе "чтобы муха не села, а то" — это не годится. И МВты тоже не надо. если там будет 5-10кВт, это уже зелёный свет. Если 20 (а хоть бы и пара — резерв или тандем) — большего и хотеть не стану.

Капельный предполагается только на самом монстре, который в габаритах ПН Протона и на 15-25 МЕГАватт Остальные - без капельника.

au>> Ох как всё долго. Учитывая 32 слетавших родственника..
Fakir> Дык когда это было

Документация осталась? Что же ещё надо?

Fakir> Видишь ли, к сожалению, ничего не известно о структуре этой (названной, очевидно, "спинным мозгом") суммы. Фиг его - что там пойдёт на железо, что на стендовые тесты, и какие из этих тестов можно заменить лётными испытаниями.

Ну вот мне она и не нравится. И сроки тоже.
Во-1 документация должна была остаться, не так давно это и было и не такая это штука, чтобы теряться, тем более тему вроде ковыряют.
Во-2 то что было написано про производство, "черновые чертежи" — это не дело. Определённые итерации в дизайне конечно есть, но и дизайн тут не с нуля, и прототипы делать годами по сырым чертежам — это не дело. Нужны сырые прототипы — их сделают за недели-месяцы под заказ, таких контор пруд пруди в 21 веке, потому что оборудование соответствующее есть. И готовые изделия, из чего и какими бы они ни были, тоже нельзя годами делать. Ведь это небольшая и довольно простая штуковина, а не модуль для станции. Если есть производственная документация, железки сделают быстро. И всё это за счёт скорости будет ещё и дешевле, потому что время в проекте стоит денег, люди получают зарплаты, а там два года копаются. Даже сто человек по 50к в год два года — это уже 10 лимонов просто потому что неправильно огранизовано опытное производство. А насчёт итераций в дизайне — дешевле и быстрее сделать хорошую модель, крутить и мучить её как угодно в каких-то ансисах, которых и в мечтах не было 25 лет назад, и производить качественную документацию. Пусть это займёт год (с учётом Бука и опыта), пусть ещё полгода на производство деталей и сборку, пусть полгода на испытания на соответствие моделям (или моделей — реальности). Вот за два года хочется полностью рабочий прототип, и если он удался, то он (копия) и летит на Союзе, как дедушка, и делать его (копию) не два года. У НАСА был интересный документ, там анализировали их проекты и обратили внимание на то что почти всё железо было перестраховочное. Если разобраться, то ничего хорошего нет в том, что ровер с ресурсом 90 дней ездит уже много лет, потому что это значит что за него ПЕРЕПЛАЧЕНО. Так что хочется, например, 10 лет с вероятностью неподыхания ЭУ, например, 50 процентов, 5 лет — 95%, и 15 лет — 35%. Цифры от фонаря, но на них вполне можно согласиться в контексте наших разговоров.

au>> Вот пусть амы сами себе будут кроликами лабораторными. Их стирлинг заклинит по неизвестным причинам, или маленькая дырочка в нём образуется, и что тогда?
Fakir> Там у ФЭИ-шников турбомашинное предусмотрено. Говорят, должно быть надёжно.

А вот это уже непаханное поле, там так по-быстрому не получится. В сад.

Fakir> Капельный предполагается только на самом монстре, который в габаритах ПН Протона и на 15-25 МЕГАватт Остальные - без капельника.

Я вот всё думаю о том же, и как-то всё меньше симпатии к ядерщине внутри Пояса. От Солнца надо всё мощное запитывать, иначе всё провально с самого начала, как сварочный аппарат на батарейках. Нужна мощь и отвязанность от земли, чтобы первым ограничителем был ресурс техники, а не горючка.

au> Я вот всё думаю о том же, и как-то всё меньше симпатии к ядерщине внутри Пояса. От Солнца надо всё мощное запитывать, иначе всё провально с самого начала, как сварочный аппарат на батарейках. Нужна мощь и отвязанность от земли, чтобы первым ограничителем был ресурс техники, а не горючка.

этт точно!
долго тему мурыжили, не без интереса, конечно...
ЯРД вообще нужен в двух случаях
1 эклологичный для запуска на LEO
2 там где солнца мало
А бизнесу он вообще не нужен. Разве что для перепродажи секретов военным.
В самом деле - зачем такой головняк с сырыми проектами?
Но, как говорится, хозяин-барин

au>>> Ох как всё долго. Учитывая 32 слетавших родственника..
Fakir>> Дык когда это было
au> Документация осталась? Что же ещё надо?

Да хто его знает, в каком она составе осталась, если вообще осталась...
К тому же сам понимаешь - в документации порой не всё отражено, и к документации и люди нужны - а где взять? Кадры-то - тю-тю. Те, что делали "Буки".

au> Во-1 документация должна была остаться, не так давно это и было и не такая это штука, чтобы теряться, тем более тему вроде ковыряют.

Так одно дело документация "в общих чертах", а другое - производственная.

au> Ведь это небольшая и довольно простая штуковина, а не модуль для станции.

Мне трудно судить, насколько она простая. С этим - к yuu2

> И всё это за счёт скорости будет ещё и дешевле, потому что время в проекте стоит денег, люди получают зарплаты, а там два года копаются. Даже сто человек по 50к в год два года — это уже 10 лимонов просто потому что неправильно огранизовано опытное производство.

Мдя, "страшно далеки они от народа" (с) В.И.Ульянов-Ленин
Плохо ты се6е представляешь уровень зарплат в отечественной промышленности - какие там 50к в год?!

> Если разобраться, то ничего хорошего нет в том, что ровер с ресурсом 90 дней ездит уже много лет, потому что это значит что за него ПЕРЕПЛАЧЕНО.

Да, оч. может быть. Интересная мысль. Надо взять на вооружение.

Fakir>> Там у ФЭИ-шников турбомашинное предусмотрено. Говорят, должно быть надёжно.
au> А вот это уже непаханное поле, там так по-быстрому не получится. В сад.

Да вот говорят - опыта есть у них.

au> Я вот всё думаю о том же, и как-то всё меньше симпатии к ядерщине внутри Пояса. От Солнца надо всё мощное запитывать, иначе всё провально с самого начала, как сварочный аппарат на батарейках.

Совершенно здря. Как раз мощное от солнца запитывать - в сад. Тупик.

>Нужна мощь и отвязанность от земли, чтобы первым ограничителем был ресурс техники, а не горючка.

Дык и чем тебе плох на первых порах ресурс в 10-15 лет?

Fakir> Да хто его знает, в каком она составе осталась, если вообще осталась...

Дык военщина... стратегическое изделие... не?

Fakir> Плохо ты се6е представляешь уровень зарплат в отечественной промышленности - какие там 50к в год?!

А причём тут отечественная промышленность? Речь не о ней вовсе, а о проекте с воображаемым конкретным заказом, который отечественная промышленность условно собирается тянуть как бурлаки ту баржу несмотря на его сугубую конкретность. И вот пока это тянется, нужно именно по 50к в год платить остальным, кто делает в срок. Так и НАСА страдает: сроки едут вправа, бюджеты вверх, а потом закрывают программы, и ничто никуда уже не летит. Горизонты чуть не убили за это, а сколько всего убили... Копаться нельзя, лучше рисковать.

Fakir> Да вот говорят - опыта есть у них.

Сколько часов работы в космосе?

au>> Я вот всё думаю о том же, и как-то всё меньше симпатии к ядерщине внутри Пояса. От Солнца надо всё мощное запитывать, иначе всё провально с самого начала, как сварочный аппарат на батарейках.
Fakir> Совершенно здря. Как раз мощное от солнца запитывать - в сад. Тупик.

Нет. Реактор (в контексте обсуждавшегося) хорош в двух случаях: когда нет выбора (за Поясом), и когда нужен бутстреп. Вот для меня это второе, потому и мощь мала. А откуда и как дальше энергия браться будет я тебе уже рассказывал. Вокруг этого всё и крутится. Бегать марафон в акваланге — это и есть тупик.

>>Нужна мощь и отвязанность от земли, чтобы первым ограничителем был ресурс техники, а не горючка.
Fakir> Дык и чем тебе плох на первых порах ресурс в 10-15 лет?

Ничем, нормальный ресурс, о 10 и спросил. Причём на 10 с вероятностью 50% тоже соглашусь. Только первые 3-5 лет не менее 80%, первый год-два после запуска — 100%. Иначе недолёт.