Боевая машина поддержки танков принята на вооружение РФ

 
1 4 5 6 7 8 23
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Давайте уточним - БМПТ на шасси Т-90 не самая удачная реализация, первый серийный образец, отработка, в принципе устарел - делаем поправку - шасси БТР-64Э, ДЗ крыши, башня можно считать та же, по бортам от нее две башенки типа BAE Systems :: Sorry we couldn't find that page for you с http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/buck.pdf
Мне непонятно вот что - как пехота приблизится к позициям противника под огнем без существенных потерь?
 
UA drsvyat #08.06.2007 02:08  @вантох#07.06.2007 21:56
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

tramp_>> И что, замена танка на более соответствующее ситуации средство преступление? Гм. Кусок БМП-2 и пара АГ это НЕ БМПТ - у нее защита танковая в отличии от. В вашем представлении полноценный танк - это фетиш, трогать не моги, только чем отличается от по существу ПТ САУ Пантеры современный танк, практически только калибром и броней, стрелять пушкой высокой баллистики по полевым целям - то еще занятие, вы нем находите?
вантох> Пока что не приведено примеров, в которых требуется средство, "более соответствующее" чем танк. По счастью есть боевой опыт штурма Грозного - 2000, где потери танков при грамотном взаимодействии с пехотой составили совершенно небольшую величину против аналогичного Грозного-1994.

Зато потери пехоты были все еще достаточно велики.

вантох> Безусловно необходим тяжелый транспортер, причем не столько подвозить пехоту как снабжать сражающихся. На него как вспомогательное оружие можно поставить модуль типа Кливера или полегче. Странно что Маев не одобряет идею ТБТР.
вантох> Хотя неудивительно - БМПТ не потребовала фактически существенных изменений компоновки танка, ее можно на том же конвейере что и Т-90 собирать. А нормальный ТБТР уже требует выхода в корму, а значит выворачивания базовой машины наизнанку. А на такое банально денег нет. Это арабам можно с Темсахом или Фалконом шалить.

Наоборот "вывернуть на изнанку" значительно дешевле чем поставить современную СУО

И не надо ставить на ТБТР никаких дорогих модулей, если ТБТР использовать как такси поля боя то модуль основную часть времени ездить лишним грузом только занимая место, уменьшая грузоподъемность и увеличивая взрыво/пожароопасность.
Мощное вооружение и СУО как по мне надо ставить на машину огневой поддержки (танк, БМПТ - без разницы, и то и то в принципе танк) которые не будут отвлекатся на извоз.

Еще мощное вооружение танка - это как большой плюс так и огромный минус при поражении боеукладки, данная проблема полностью не решена ни на одном современном танке. А вот БМПТ на этом фоне не в пример более живуча как за счет более мощной защиты так и за счет значительного снижения заброневого действия ПТС, поэтому теоретически может в отличие от танков действовать в самом пекле
, если в результате в это самое пекло не прийдется лезть хоть немного меньшему колличеству пехоты, то такая машина думаю должна быть

У пехоты есть еще один существенный минус - низкая скорость передвижения. Взаимодействие с пехотой для танков все время было проблемой начиная с первой мировой. Если БМПТ позволит ее решить хоть частично то окупит себя десять раз поскольку чем выше скорость тем меньше времени у ПТО, не даром ведь все заморачиваются с стабилизаторами, а пехота быстрее 2 км/ч не может ну ни как! При этом и противник вполне успевает отходить. Если же темпы наступления будут выше, то противнику вполне можно предоставить возможность сидеть себе по норам и бункерам, без снабжения и поддержки он рано или поздно сам вылезет из прочных укрытий здаваться или прорываться
 
RU вантох #08.06.2007 13:30  @tramp_#08.06.2007 01:02
+
-
edit
 

вантох

опытный

tramp_> Мне непонятно вот что - как пехота приблизится к позициям противника под огнем без существенных потерь?
Как обычно - снизив численность обороняющихся огневой подготовкой и применяя сочетание танков с БТР, чем они тяжелее тем лучше. Прикрытие с воздуха, быстрый вызов точной огневой поддержки.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU вантох #08.06.2007 13:41  @drsvyat#08.06.2007 02:08
+
-
edit
 

вантох

опытный

drsvyat> Зато потери пехоты были все еще достаточно велики.

По крайней мере соответствовали обстановке.


drsvyat> Наоборот "вывернуть на изнанку" значительно дешевле чем поставить современную СУО

Это смотря на что деньги давать - одно дело потратиться на импортные комплектующие для СУО и другое - переработать машину и сборочную линию на своем заводе.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

tramp_> Мне непонятно вот что - как пехота приблизится к позициям противника под огнем без существенных потерь?

В БТРе, можно и в тяжёлом. Но, за "огневым валом" который создаёт артиллерия. Приблизится почти вплотную, причём противник не стрелять, а укрываться будет. И ещё не известно, кто первым в окопах окажется, наступающие или обороняющиеся.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Народ, можно ссылочки на ваши источники?
А то от заяв:
"потери пехоты во второй чеченской [при штурмах] были велики"("при штурмах" - подразумевалось в данном контексте), "чем БТР тяжелее - тем лучше" (угу, осталось ответить на вопрос, где БТР должен быть и какая у него должна быть броня, точнее - средства защиты), "пехота на современном поле боя не выживет" плохеет отношение к роду человеческому. :(

Просто для размышлений тактические нормативы:
Потери батальона при пешем выдвижении на рубеж атаки от огня дивизиона РСЗО тип <---пропускаем---> при ОФ БЧ - 9%.
Потери батальона при пешем выдвижении на рубеж атаки от огня дивизиона РСЗО тип <---пропускаем---> при ОФ БЧ и кассетах дистанционного минирования - 18%.
Последняя цифра считается и является крупным достижением. Вместе с цифиркой уменьшения скорости выдвижения подразделения.

Бяка, то что ты пытаешся преподнести как откровение в тактике описывается формулой "Артиллерия разрушает, пехота наводняет." Подсказка - от этого видения тактики наступления отказались ДО появления танков.
 
Это сообщение редактировалось 08.06.2007 в 18:36
UA drsvyat #08.06.2007 20:13  @вантох#08.06.2007 13:41
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

вантох> Это смотря на что деньги давать - одно дело потратиться на импортные комплектующие для СУО и другое - переработать машину и сборочную линию на своем заводе.

любой производственник предпочтет второе. Даже мантра многих "попил бабок" во втором случае проще т.к. денежные потоки проще запутать среди многочисленных поставщиков оборудования и сырья.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Полл> Бяка, то что ты пытаешся преподнести как откровение в тактике описывается формулой "Артиллерия разрушает, пехота наводняет." Подсказка - от этого видения тактики наступления отказались ДО появления танков.
Ошибочность данного постулата объяснили французской армии немецкие Максимы и их вариации вместе с трофейными Мадсенами и Льюисами, после чего антантовцы срочно стали делать ПРОТИВОПУЛЕМЕТНЫЕ машины, которые для маскировки обозвали "танками" (странное правда, название для боевой машины - бак). И последующее распространение танков во всем мире и вызвало к жизни 70 тонных чудищ с 6-ти метровыми дрынами, которые кроме как по себе подобным стрелять не особо рационально, и БК не столь большой, а фактор его сокращения при увеличении калибра непреложен, что в наступлении не очень хорошо, что кстати учитывают при выборе калибра орудия - лучше чем-то ответить, чем вообще молчать. Поэтому для ПТо калибр нужен больше, для ППО - поменьше, чем связка Т+БМПТ+ТБТР так ужасна, я не понимаю, при артогне это вообще позволяет снизить потери до минимума.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Бяка, то что ты пытаешся преподнести как откровение в тактике описывается формулой "Артиллерия разрушает, пехота наводняет." Подсказка - от этого видения тактики наступления отказались ДО появления танков.
tramp_> Ошибочность данного постулата объяснили французской армии немецкие Максимы и их вариации вместе с трофейными Мадсенами и Льюисами, после чего антантовцы срочно стали делать ПРОТИВОПУЛЕМЕТНЫЕ машины, которые для маскировки обозвали "танками" (странное правда, название для боевой машины - бак).
О - слава тебе Господи, культурный человек зашел поговорить! :)
Вы первые английские танки видели? Вот уж действительно - цистерны!! :)

tramp_> И последующее распространение танков во всем мире и вызвало к жизни 70 тонных чудищ с 6-ти метровыми дрынами, которые кроме как по себе подобным стрелять не особо рационально,
Вопрос на засыпку - такой танк как КВ-2 знаете? А ИС-2? Дрыны, тоннаж - предельный в возможностях своего времени, однако созданы эти машины именно для прорыва обороны по свежему опыту - прямо в ходе войн.

tramp_> и БК не столь большой, а фактор его сокращения при увеличении калибра непреложен, что в наступлении не очень хорошо, что кстати учитывают при выборе калибра орудия - лучше чем-то ответить, чем вообще молчать.

На поле боя с такой психологией долго не живут. Или ты стреляешь, что бы убить врага, или что бы помочь его убить своим (подавление, отвлечение, прикрытие). Если поразить врага ты не можешь, а другой задачи нет - лучше не стрелять, чем привлекать к себе его внимание недейственным огнем. Заодно и БК экономишь.

tramp_> Поэтому для ПТо калибр нужен больше, для ППО - поменьше, чем связка Т+БМПТ+ТБТР так ужасна, я не понимаю, при артогне это вообще позволяет снизить потери до минимума.

Ценой. И артогонь на сегодня - это ПТУРы и самонаводящиеся суббоеприпасы. Еще раз - назначение БТРа привезти пехоту к полю боя, может использоваться для подвоза БК и припасов. Все - на поле боя БТРу линейных частей делать нечего.
ТБТР - машина саперов и штурмовых - скорее полицейских частей, не более.
На поле боя пехоте нужна БМП.
А связка ОБТ+БМП+пехота+БТР дешевле ОБТ+БМПТ+ТБТР при большей на сегодня эфективности.
Да, потери живой силы при ней больше. Но давайте будем взрослыми людьми, и скажем честно - потеря 20000 пехотинцев в той же Чечне малозначима для России, потерявшей за тот же период в ДТП более 100000 человек.
Развертывание связки ОБТ+БМПТ+ТБТР окажеться для страны - дороже. В итоге это дороже выльется в жизни - по количеству более, чем спасенные от гибели пехотинцы.
 
DE Бяка #08.06.2007 21:11  @Полл#08.06.2007 20:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> А связка ОБТ+БМП+пехота+БТР дешевле ОБТ+БМПТ+ТБТР при большей на сегодня эфективности.

Задачи танков - уничтожение огневых средств противника огнём прямой наводки - тут всё ясно.
Задача БТР - подвоз пехоты к рубежу спешивания - понятно.
Задача БМП? Какие задачи она должна решать?
Пока они решают задачи уничтожения лёгкой бронетехники (с помощью автоматической пушки), частично - противотанковая оборона - с помощью ПТУР. Открытую пехоту они поражают пулемётным огнём, как ОБТ или БТР. Какие ещё задачи должны решать БМП и какое оружие они должны нести?

Полл> Да, потери живой силы при ней больше. Но давайте будем взрослыми людьми, и скажем честно - потеря 20000 пехотинцев в той же Чечне малозначима для России, потерявшей за тот же период в ДТП более 100000 человек.

Более того, потеря пехотинца, в денежном выражении, для государства, это весьма небольшая сумма. Но контролировать территорию без пехоты нельзя.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Полл> Вопрос на засыпку - такой танк как КВ-2 знаете? А ИС-2? Дрыны, тоннаж - предельный в возможностях своего времени, однако созданы эти машины именно для прорыва обороны по свежему опыту - прямо в ходе войн.
КВ-2 не принято поминать в приличном обществе. 122-мм чушка хорошо, но 28 снарядов это не слишком много для подавления современной обороны.
Полл> На поле боя с такой психологией долго не живут. Или ты стреляешь, что бы убить врага, или что бы помочь его убить своим (подавление, отвлечение, прикрытие). Если поразить врага ты не можешь, а другой задачи нет - лучше не стрелять, чем привлекать к себе его внимание недейственным огнем. Заодно и БК экономишь.
Данное построение встречал в обосновании выбора калибра БМП, ЕМНИП.
Полл> Ценой. И артогонь на сегодня - это ПТУРы и самонаводящиеся суббоеприпасы. Еще раз - назначение БТРа привезти пехоту к полю боя, может использоваться для подвоза БК и припасов. Все - на поле боя БТРу линейных частей делать нечего.
Полл> ТБТР - машина саперов и штурмовых - скорее полицейских частей, не более.
Поля боя - ЗЕМЛЯ 404 - Ошибка: 404 404 - Ошибка: 404
Полл> На поле боя пехоте нужна БМП.
И шо она может, банка железная?
Полл> А связка ОБТ+БМП+пехота+БТР дешевле ОБТ+БМПТ+ТБТР при большей на сегодня эфективности.
Да ну...
Полл> Да, потери живой силы при ней больше. Но давайте будем взрослыми людьми, и скажем честно - потеря 20000 пехотинцев в той же Чечне малозначима для России, потерявшей за тот же период в ДТП более 100000 человек.
А потери это не показатель успеха, главное - задача, а пехота ее выполняет, поэтому сохранение пехоты как можно дольше до непосредственного контакта, даже после дистанционного огневого удара - важнейшая задача БТТ ее поддерживающей.
Что же касается ДТП и всего остального - пехотинцы - это молодые, здоровые мужчины, которые представляют, как это не пафосно, надежду нации и если учесть все сопутствующие этому событию последствия, то цепочка негатива будет тянуться очень далеко.
Мы до сих пор икаем от прошлого раза. Потеря одной дивизии в локальном конфликте будет для нас катастрофой.
Полл> Развертывание связки ОБТ+БМПТ+ТБТР окажеться для страны - дороже. В итоге это дороже выльется в жизни - по количеству более, чем спасенные от гибели пехотинцы.
И чем, вероятно тем, что НЕМНОГО меньшее количество единиц такой связки в сравнении с Т-90 и БМП-2 будет меньше гореть?
 
Это сообщение редактировалось 08.06.2007 в 23:08
Читаю....И совершенно не понимаю, для какой ВОЙНЫ, для какого ВИДА войны, нужна боевая машина поддержки танков? Для локальных конфликтов против повстанцев? Зачем тогда такой акцент на ПТУР? Почему боевой модуль выглядит, так что для его поражения хватит обстрела из ПК? Если БМПТ создали для сопровождения танков в обычном понимании танковой атаки, то объясните мне, против какой армии сия штука сгодится?
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


БМПТ - ближайшая ветвь автстрадного танка, у ней вооружение специально такое хилое - беженцев расстреливать.
 
tramp_> БМПТ - ближайшая ветвь автстрадного танка, у ней вооружение специально такое хилое - беженцев расстреливать.

А если серьезно?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

KILLO> Читаю....И совершенно не понимаю, для какой ВОЙНЫ, для какого ВИДА войны, нужна боевая машина поддержки танков? Для локальных конфликтов против повстанцев? Зачем тогда такой акцент на ПТУР? Почему боевой модуль выглядит, так что для его поражения хватит обстрела из ПК? Если БМПТ создали для сопровождения танков в обычном понимании танковой атаки, то объясните мне, против какой армии сия штука сгодится?

Только против боевиков с танками и тупыми командирами.

Енту машину, хоть и приняли на вооружение, производить не будут. Раньше производили, но не принимали на вооружения, теперь принимают, но не производят.

Ну надо же, додуматься, основной танк вооружить 30мм пукалками против полевых укреплений.

Ещё во ВМВ такие уродцы быстро сошли со сцены. Калибры росли не только из за улучшения защиты танков, но и из за улучшения инженерной подготовки обороны.
 
+
-
edit
 
KILLO>> Читаю....И совершенно не понимаю, для какой ВОЙНЫ, для какого ВИДА войны, нужна боевая машина поддержки танков? Для локальных конфликтов против повстанцев? Зачем тогда такой акцент на ПТУР? Почему боевой модуль выглядит, так что для его поражения хватит обстрела из ПК? Если БМПТ создали для сопровождения танков в обычном понимании танковой атаки, то объясните мне, против какой армии сия штука сгодится?
Бяка> Только против боевиков с танками и тупыми командирами.
Бяка> Енту машину, хоть и приняли на вооружение, производить не будут. Раньше производили, но не принимали на вооружения, теперь принимают, но не производят.
Бяка> Ну надо же, додуматься, основной танк вооружить 30мм пукалками против полевых укреплений.
Бяка> Ещё во ВМВ такие уродцы быстро сошли со сцены. Калибры росли не только из за улучшения защиты танков, но и из за улучшения инженерной подготовки обороны.

Спасибо Бяка. Примерно о том же думал и я. Как Вы думаете не легче было бы сделать тяжелую бмп на основе той же т-72 или любого другого танка коих у нас десятки тысяч. Это из дешевых вариантов.... А из дорогих вариантов техники -направить имеющиеся силы на создание БИМП - Боевые Индивидуальные Модули Пехоты. .Ведь совершенно ясно, что классические войны в советском понятии - танковые лавины и прорывы уступили место другим видам войн.
 
+
-
edit
 

ZaKos

опытный

☠☠
Бяка> Только против боевиков с танками и тупыми командирами.
Бяка> Енту машину, хоть и приняли на вооружение, производить не будут. Раньше производили, но не принимали на вооружения, теперь принимают, но не производят.
Бяка> Ну надо же, додуматься, основной танк вооружить 30мм пукалками против полевых укреплений.

Зря вы думаете, что умнее тех кто выдавал ТЗ и её проектировал. Исходя из ваших-же посылов можно предположить, что вы "Енту" написали от полной безграмонтности. Или что пушка танку нужна для того что бы пехоту по голове стволом бить.
Короче говоря - всё что вы написали, а я процитировал и все что я написал - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
ZaKos> Короче говоря - всё что вы написали, а я процитировал и все что я написал - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.

Скорее Вам просто возвратить не чем ....
 
+
-
edit
 

ZaKos

опытный

☠☠
Бяка> Ещё во ВМВ такие уродцы быстро сошли со сцены. Калибры росли не только из за улучшения защиты танков, но и из за улучшения инженерной подготовки обороны.

Пушки на танках меняли тогда, когда не могли пробить танк противника.
Инженерные сооружения ломали в то время навесным огнём.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  

ZaKos

опытный

☠☠
ZaKos>> Короче говоря - всё что вы написали, а я процитировал и все что я написал - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
KILLO> Скорее Вам просто возвратить не чем ....

А у вас возможно есть ТЗ на БИМП?
Или вы готовы его завтра продать российской армии?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
ZaKos>>> Короче говоря - всё что вы написали, а я процитировал и все что я написал - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
KILLO>> Скорее Вам просто возвратить не чем ....
ZaKos> А у вас возможно есть ТЗ на БИМП?
ZaKos> Или вы готовы его завтра продать российской армии?

Расшифруйте
 

tramp_

дёгтевозик


ZaKos>> Короче говоря - всё что вы написали, а я процитировал и все что я написал - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
KILLO> Скорее Вам просто возвратить не чем ....
Ну почему же. Бяка вообразил (или имитирует) что БМПТ должна в полнейшем одиночестве наступать на линию Маннергейма, с задачей расковырять ее своими двумя 2А42 и при этом обеспечить прорыв пехоты. Все аппеляции к необходимости рассмотрения машины в системе БТТ во внимание не берутся. То что БМПТ - замена пехоты на самом затратном этапе - сближении с обороной противника, те сотни метров, что должна была раньше пробежать пехота после десантирования с ШВ и пытаться достать ПТРК и РПГ в окопах, а теперь ляжет на месте под шквалом ГПЭ АГ и минометов, не достав ПТРК за броней и РПГ в укрытиях, и не является вундерваффе, не закрепляется. Ведь действовать помимо нее будут танки, работающие по сильнозащищенным целям, жестким, концентрированным, БМПТ - по мягким, рассредоточенным, а пехота в хорошо защищенных ТБТР подойдет под прикрытием все той же артиллерии, к обороне пртивника и высадится в непосредственной близости от нее, не далее 150 метров, благодаря той же унифицированной танковой базе.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Бяка> Только против боевиков с танками и тупыми командирами.
Ну конечно, это же не доблестные солдаты бундесвера.
Бяка> Енту машину, хоть и приняли на вооружение, производить не будут. Раньше производили, но не принимали на вооружения, теперь принимают, но не производят.
Вы, как понимаю, знакомы с детальными планами Минобороны РФ. Что еще в них написано?
Бяка> Ну надо же, додуматься, основной танк вооружить 30мм пукалками против полевых укреплений.
Супер, БМПТ стала основным танком, да еще в функции штурмового орудия. Это даже Неупоминаемый вероятно не смог бы..
Бяка> Ещё во ВМВ такие уродцы быстро сошли со сцены. Калибры росли не только из за улучшения защиты танков, но и из за улучшения инженерной подготовки обороны.
угу, вам интересную картинку запостить что-ли...
 

ZaKos

опытный

☠☠
Строить предположения - дело неблагодарное.
Но думаю, что когда подобные машины появятся у других стран, аудитория тут-же разделится на две части и одна будет говорить какая хорошая и нужная машина сделана за рубежом и какая наша барахло. А отнюдь не о том нужна такая машина или нет.

p.s. Когда танки появились многие сомневались в их успехе и будущем.

p.p.s. Если что случится пусть лучше перед пехотинцем будет БМПТ из стали, чем БИМП в чертежах на бумаге. Что в общем не отменяет необходимость создания персонального танка. На БИМП в металле(или из чего его там сделают) очень хочется посмотреть.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  

ZaKos

опытный

☠☠
ZaKos>>>> Короче говоря - всё что вы написали, а я процитировал и все что я написал - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
KILLO> KILLO>> Скорее Вам просто возвратить не чем ....
ZaKos>> А у вас возможно есть ТЗ на БИМП?
ZaKos>> Или вы готовы его завтра продать российской армии?
KILLO> Расшифруйте

Какую строчку?
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
1 4 5 6 7 8 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru