Война в Корее

7/6.07
Не хотел, но придёться ответить хоть на что-то.
>>> Igor_K, 6/6.07 : ...У вас преимущество в 8 метров/сек скороподъемности.>>>

8 м/с – здесь Вы попали в точку. Я и для себя ещё раз пересчитал, так как забывается.
Но ведь это вертикальная установившегося набора. Или Вы думаете, что пропорции сохраняются и для неустановившихся режимов? Нет, при переводе в набор разница в весе, которая помогала Сэйбру разогнаться сразу начнёт мешать ему. Даже при переходе просто в горизонт он начнёт сбрасывать скорость быстрее МиГа. О наборе и речи нет. Причём чем больше угол тем тем быстрее – пропорционально школьному “паралелограму”.
А это-то Вы откуда взяли?
>>> Igor_K, 6/6.07 : …скорость сближения 150 м/сек>>>

Сорри, правильно до 150 метров/сек.. За счет разницы (до 3-4 км) высоте на при пикировании будет достаточно приличная скорость снижения..
В разы превышающая ускорение вверх двигателем..
Кстати совсем не уверен, что сейбр будет как-то критически зарываться из за массы.
Опыт ВОВ свидетельствует что те же Ф-190 вполне набирали высоту..
Н у и сошлюсь на любимую цитату из инструкции для Корпуса))))
**

Не понял, Вы что утверждаете, что скорость сближения между Мигами и атакующими их Сэйбрами будет около 150 м/с ?

8/6.07
Скорость МиГ-15бис на 9000 в горизонте с ПТБ на номинал будет около 940 к/ч (ф.8, 11).
Скорость МиГ-15бис на 9000 в горизонте без ПТБ на взлётном будет около 1000 к/ч, М= 0,92 (ф.8, 11).
Поскольку Вы предложили ударной группе со снижением идти на Анджу, значит в 8.24-8.25
они начнут снижение сбросив ПТБ и поставив взлётный. Они почти сразу же выйдут на Мкр=0,95 что на 8000 м означает 1055, а на 7000 м – 1069 к/ч. Вот Вы пишите:

>> Igor_K, 6/6.07 : …скорость сближения 150 м/сек>>>
>> Igor_K, 7/6.07 : Сорри, правильно до 150 метров/сек.. >>>

Так ведь это 540 к/ч. Значит собственная скорость Сэйбра была почти 1600 к/ч? Одумайтесь...

Вот что, Вы пока устаканьте всё это, а я завтра сброшу максимальную продолжительность боя для р-н 15-20 км к С-З от Анджу, то есть для ударных групп, поскольку с группами прикрытия мы вроде разобрались.

1600 сейбра я не рассматрваю...))))
ГМ, а вариант скорости под встречными угласми-- Вы совсем не рассматриваете))))
Кроме того 150 относилось к тому случаю, когда МИГ начиинает уходиить в верх. Скорость относително земли у него несколко упадет..
И первые 10-15 секунд лучшая скороподъемность МИГа ничего особого ему не даст — у противника просто больше энергии
Собственно мы с вами жуем боевой опыт-- согласно ему в набор толко после уравнивание высоты.
Вы считаете что это неправильно- возможно... Но хотелось бы доказательств..
Хотя все это, частный случай...
***
Сорри за рванные ответы-- снова в командировке

9/6.07
Что, Igor_K, трудновато считать да? А может поняли кое-что, в том смысле, что нашим было почти невозможно сдержать атаки американцев в тех условиях и на том ТВД... И именно поэтому Вы решили то изменить количество, то предложить какие-то атаки под какими-то “углами”, “варианты” каие-то. Я вообще-то рассматриваю тот вариант, который предложен на карте. Вы же сами говорили :

>>>Igor_Kм, 31/5.07 : ...ГМ. планы по БД у меня простые, однако.. Лечу к Анджу>>>.

причём со снижением. Могу найти ещё пару Ваших цитат. Ну вот "мы" увидели на расстоянии 5 км два звена МиГов, идущих на встречно-пересекающихся курсах и ниже на 3000 м – это в точности те условия, которые Вы поставили, загоняя себя в угол (просто Вы в то время об этом не догадывались). Теперь может кое что поняли и начали метлесить, стараясь доказать недоказуемое. Повели себя примерно также, как некий VooDoo – тот специально смешал номера колонок в “E- Stelle”(могу указать числа, когда он это делал при полном молчании администрации), а когда и здесь не прошло просто заявил, что 2*2= 5. Вы по его пути собрались, что ли? А нет, тогда ещё раз: Сэйбры увидели на расстоянии 5 км (15 сек до расхождения) два звена МиГов, идущих на встречно-пересекающихся курсах и ниже на 3000.
МиГи продолжают идти на Анджу. Сэйбры попарно (хотя лучше звеном) выполняют почти над ними переворот (лучше переворот). Вы вообще понимаете, что они за эти 10-15 сек потеряют тысячи три? Скорость МиГов я вам дал, какое расстояние будет между ними и Сэйбрами, когда те выполнят переворот на тот же курс и начнут сближаться? Ведь МиГи-то под Вашим “мудрым руководством” всё снижаются и снижаются курсом на Анджу. Какая будет скорость сближения и когда Сэйбры выйдут на дистанцию 500 м?
Впрочем, как я понял, в командировке Вы или нет, ответа на конкретный вопрос можно ждать до морковкина заговения. Поэтому потом продолжу.

10/6.07
Ударная группа МиГов, поскольку, Igor_Kм, предложил ей идти на Анджу со снижением, в 8.24-8.25 начнёт снижение сбросит ПТБ и поставит взлётный. Она почти сразу же выйдет на Мкр=0,95 что на 8000 м означает 1055, а на 7000 м – 1069 к/ч и будет вынуждена прибрать обороты, продолжая снижаться. Так как цели находятся на высоте 1000 м и на расстоянии 70 км, то по скорости в среднем для этого диапазона 1070 к/ч по рассчёту ведущего группы они должны достигнуть Анджу где-то за 4 мин. Тогда группа снижается с Vу= 33 м/с. Восьмёрка Сэйбров начинает переворот (полупереворот) звеньями или парами в разные стороны в это же время и окажется на 9000 м в задней полусфере МиГов через 10-15 сек примерно на 300-400 м выше группы МиГов (та за это время потеряет 300-400 м). То есть Сэйбры будут находится выше и примерно 3 км сзади. Они на этой высоте вполне могут выйти на скорость близкую к сверхзвуковой или сверхзвуковую. Потом конечно перейдут на дозвук, но скорость сближения Сэйбров с целью будет около 50-60 к/ч (1км/м), так как обе группы идут со снижением. А дистанция до МиГов 3км, а лететь 4 мин. А скорость МиГам сбросить при атаке по Тандерджетам? Ведь МиГ на этой скорости (М=0,95) управляется неважно. Да, главное, какой ведущий позволит сближение с ЗПС? Нет атаки по штурмовикам не будет... Причём весь рассчёт базируется на том, что Сэйбры были обнаружены эва когда. В реальности же даже такая ситуация была невозможна.
Но даже и этом, практически исключительном случае, МиГи даже теоретически не смогут истребители-бомбардировщики. МиГи просто должны будут либо принять бой, либо выйти из него. А как его принять-то? Они не могут ни встать в вираж, ни продолжать снижаться, даже уже не имея и в мысли атаковать ИБА. Но МиГи быстро оторвутся вверх, на любой восходящей фигуре. Я мог бы это доказать, но это займёт немало времени... А потом какой-нибудь умник предложит атаку под 90 сверху или ещё какую-нибудь заведомую хрень.
Поэтому я просто рассчитаю максимальную проолжительность боя по керосину в этом районе и доложу.
И ещё, Игорь, кончайте заниматься ерундой. Займитесь делом, если выкроете свободую от работы и домашних дел минуту. Карту радиолокационных полей приготовьте. Не дошла, как я понял, так я Вам новую выслал. Систематизируйте весь свой наличный материал – но не сбрасывайте пока, если не по теме. Всё это количество боёв по годам, и сколько самолётов в них в среднем участвовало. Я этих данных не имею и не знаю откуда Вы их берёте. Только
б-га ради не сыпьте сейчас всё это. Но приготовьте также ссылки, откуда все эти материалы.
Это вместо того, чтобы предлагать всякую экзотику, которая невозможна в принципе – атаки сверху в лоб и прочую хрень.

Приветствую-- а кто вам с казал что не догадывался))))
Мы с Вами отрабатываем сценарий одного из боев—пробивая слабые и сильные стороны …
Боев же в этом были сотни и по разныс сценариям…
.
***
Есть и совсем беспроигрышный вариант н а 14-15тыс. метров и летим..Тут правда о штрумовиках приходится забыть…
И что мне подсказывает-- именно их и было большинство..
*
А это уже противоречит-- практике втрой половины 53-23 г…
*
Сори, все остальное завтра..
Ваш расчет как всгеда замечателен…
Вывод--- Пока что мы выяснили-- группа прикрытия должна быть не менее сил заслона…

13/6.07
>>Igor_Kм, 12/6.07 : Есть и совсем беспроигрышный вариант н а 14-15тыс. метров и летим>>

Да берите любой и летите – это же Вы временно командуете истребителями Корпуса.
Я ещё 3/4.07 писал: “Цель противника – бомбо-штурмовой удар в районе Тхэчхон (север), Самчаан (восток), Сунчхон (юг), Анджу (центр)/ Время взлёта ИХ истребителей-бомбардировщиков с Кимпо, Сувон, Осан Ни и Сеула (или любых других аэродромов базирования) рассчитано так, что они прикрываются Сэйбрами ещё до подхода к Анджу”.
А 13/4.07 скзал : “Вот Вы, допустим, Лобов, а я, допустим, Эверест... И я это сделаю будьте-нате. И Вам нечем на это будет ответить, потому что вы все ждёте, сидя на своих аэродромах. Я своими штурмовиками нанесу удар по Анджу вовремя, поставлю заслон севернее и на любой высоте до потолка своих Сэйбров, а дадите хлопка на пару минут – заклею ваши МиГи на аэродромах. И у Вас нет ни малейшего шанса помешать мне”.
А 16/4.07 говорил : ”--если мне в роли Эвереста “родина прикажет” нанести в 10.30 бомбо-штурмовой удар в районе Анджу – я это сделаю. И Вы не сможете этому помешать”

>>Igor_Kм, 12/6.07 : ..Тут правда о штрумовиках приходится забыть …>>

Это как хотите. Это же Вы командуете МиГами. “Эверест” о своих штурмовиках не забыл.

Прежде всего приношу извинения за арифметическую ошибку, допущенную мной 6/6.07.
Когда я вместо 340 кг написал 440 кг потребного топлива. Соответственно максимальная продолжительность боя для МиГов будет не 22, а 25 мин. Район боя не 30 км западнее Анджу, а 30 км западнее Намси – была описка. Пост за 6/6.07 исправил только сегодня – 13/6.07.

Теперь давайте закончим с ударными группами обеих сторон, ещё раз напомнив, что группы начали бой сразу позле сброса ПТБ и с полными внутренними - у МиГ-15бис – это 1080 кг, а у F-86 - 1270 кг. После выполнения переворота в 10.24-10.25 и короткого преследования – 3 мин, сам бой (а МиГи вынуждены будут его принять), произойдёт в 15-20 км от Анджу, точно по курсу ударной группы МиГов (см.карту).
Средняя высота боя, как для групп прикрытия - 5000 м. И опять же для простоты будем считать, что именно на этой высоте все группы выходят на свои ДПРМ.
Посчитаем возможности по продолжительности боя сторонами точно так же, как мы это сделали уже для групп прикрытия. Различий здесь не много : местоположение и трёхминутный кусок, истраченый на преследование, который, для простоты, можно считать также началом боя.
- Ударная группа МиГов (та, что взлетала с Мяугоу) и противостоящая ей восьмёрка Сэйбров условно закончат бой там, где и начали его после преследования в 10.28 мин - 20 км С-З Анджу.
*Прежде всего за три мин преследования на снижении с 12000 м по Q=1300 кг/ч (ф.61) Сэйбры израсходуют примерно 70 кг.
*По кратчайшему до побережья от точки боя 30 км. Весь этот участок Сэйбры должны пройти на боевом взлётном режиме - V= 1030; М=0,89 (ф.8,11) и выйти на береговую черту за примерно 2 мин. На этом коротком участке по Q=2100 кг/ч (ф.61) они израсходуют 70 кг.
*Над морем они установят крейсерский режим, V= 950; М= 0,82 (ф.8,11) и возьмут курс на точку градусов 150. Расстояние до Кимпо-Сувон составит 280 км. Время полёта около 17 мин. На этом участке по Q примерно 1600 кг/ч. На ф.61 крейсерского режима нет, пришлось экстрапальнуть. Но есть дроссельные характеристики на ф.63. и оба графика почти совпадают. Тогда Сэйбры израсходуют ещё 450 кг керосина.
Тогда G потр = 230авар+450 крейс+70 на выход+70 на преслед. = 820 кг – вот это и есть минимальный остаток, при котором Сэйбры, ведшие бой с ударной группой МиГов должны уходить из этого района.
С учётом переменных режимов часовой расход можно считать как для боевого взлётного.
А с учётом, что они начали бой с полной заправкой 1270 кг Сэйбры могут потратить на него 450 кг. При средней высоте боя 7500 м и Vсредней= 900 к/ч, Q примерно 1600 кг/ч (ф.61), что даст Сэйбру вести бой в течении примерно тех же, что и прикрывающая их группа - 17 мин.

Теперь посмотрим эту группу МиГов. Все 110 км из района боя до Мяугоу на взлётном. *Скорость на 5000 м чуть больше – 1040 к/ч, время полёта около 6 мин. Q=2100*1,1 = 2300 кг/ч. Расход за это время составит примерно 230 кг. Тогда G потр = 230 авар+230 на выход = 460 кг –это минимальный остаток, при котором МиГи должны прекратить бой.
*Учитывая, что они начали бой с полной заправкой в 1080 кг, на бой у них остаётся 620 кг.
Дальше всё то же самое, как и у Сэйбров, но часовой в бою будет 1600*1,1= 1760 кг/ч.
Значит МиГи могут вести бой в течении 21 мин, т.е. даже в р-не Анджу они могли вести бой дольше Сэйбров. Хотя, повторяю, такие продолжительности ВБ совершенно невозможны. Врядли их длительность со стрельбой превышала 6-7 мин.
Вывод: обе группы прикрытия – и МиГи и Сэйбры имели достаточно керосина на воздушный бой в точке 20 км С-З Анджу. Теоретически МиГи даже в этом р-не превосходили Сэйбров по продолжительности его ведения. Фактически Сэйбры имели значительно больше времени на преследование противника (блокировка в рассчёт не принималась). И фактически же любая сторона на этой высоте могла свободно выйти из боя.

Приветствую..
Гм, окровенно говоря если в чем стороны и сходятся так это в том что бой дольше 10 минут был редкостью…)))) Так что22 или 23 минуты, это уже просто вам комплиментююю
*
Штурмовики надо убивать.. Увы, отчет Корпуса в ГШ что они в его зоне стали совсем редки ни как не подтверждается наличием массовых дневных перевозок (((..
И это притом что Корпус сделал 18 тыс самолетовылетов в 1953+ еще 9 тыс. ОВА.
*
Вопрос-- у вам Сейбры разменяли 3 км. превышения на такую позицию
>>>Сэйбров начинает переворот (полупереворот) звеньями или парами в разные стороны в это же время и окажется на 9000 м в задней полусфере МиГов через 10-15 сек примерно на 300-400 м выше группы МиГов (та за это время потеряет 300-400 м). То есть Сэйбры будут находится выше и примерно 3 км сзади
Скорость сближения Сэйбров с целью будет около 50-60 к/ч (1км/м), >>>

Не слишком ли скромно за потерю 3 км. высоты.((( Что мешает им быстро выйти на позицию для открытия огня..
Они рискуют что в 3 км, их просто не заметят))))

---

Карту получил—однако практического значеня в данном случае она не дает. Мы разыгрываем самый идеальный варинт-- всех РАНО засекли…
Более того если ваши Ф-86 окажутся в 3ксм. сзади не факт что наши получат предупреждение.. П-8 давала точность порядка 2 км и не факт что по истребителю) Так что лучше уж "Сирена"

14/6.07
>>Igor_Kм, 14/6.07 : Вопрос: у вас Сейбры разменяли 3 км. превышения на такую позицию>>

>>510-й, 10/6.07 : Восьмёрка Сэйбров начинает переворот (полупереворот) звеньями или парами в разные стороны в это же время и окажется на 9000 м в задней полусфере МиГов через 10-15 сек примерно на 300-400 м выше группы МиГов (та за это время потеряет 300-400 м). То есть Сэйбры будут находится выше и примерно 3 км сзади. Скорость сближения Сэйбров с целью будет около 50-60 к/ч (1км/м)..>>

>>Igor_Kм, 14/6.07 : Не слишком ли скромно за потерю 3 км. высоты. Что мешает им быстро выйти на позицию для открытия огня..>>

ТТД самолётов. Если думаете иначе, рассчёты на стол, пожалуйста – конкретные рассчёты:
1) время выполнения переворота с 12000 м,
2) потеря высоты за переворот с 12000 м,
3) ограничения по М и V макс и ещё там пару..
Пока всё. Больше ничего не мешает.

16/6.07
Продолжим, чтобы закончить эту тему – тактическая обстановка на ТВД. Посмотрите карту:
IV этап (10.14 – 10.21). – так как в 10.21 МиГи выйдут на боевой курс и начнут сближение.
V этап (10.21 – 10.24.30) – сближение на встречно-пересекающихся курсах, а в 10.24.30 истребители сторон обнаружат друг друга и сбросят ПТБ.
VI этап. Сам бой, который начётся сразу после обнаружения при полных внутренних баках. Продолжительность боя (только по керосину) дана для всех групп самолётов в постах 6/6.07 и 13/6.07

VII этап это выход из боя и возвращение на базу. Время для всех групп самолётов дано в постах 6/6.07 и 13/6.07.

Вот, собственно, и всё. Вывод один – даже при условии обнаружения самолётов противника в 270 км от ЦКП Аньдун и подъёмом истребителей Корпуса из готовности №1 с разных аэродромов одновременно в районе основных действий штурмовиков (Анджу) МиГи были не в состоянии сколько-нибудь сдерживать их – они просто не успевали реагировать. Но если объектами ударов становились точки, лежащие на север или северо-восток от Анджу, то преимущество американцев сходило на нет. Самым трудным для них был район ГЭС Супхун – очень большое расстояние и минимальные возможности по выходу из боя.
А в р-не Анджу было примерно вот так. И если наши могли иногда осуществлять перехваты в этом районе, то выполнялись они из положения “дежурство в воздухе”, хотя никакого “в воздухе”, как правило, не существовало. Просто летали где-то недалеко после неудачного наведения и тут команда... Отсюда у наших и посадки с аварийным остатком. Вот и получалось как бы “дежурство в воздухе”. Правда и Сэйбры тоже, и точно по той же причине опять же могут оказаться рядом. Если же наших истребителей поблизости не оказывалось (а в подавляющем большинстве случаев так и было), то бомбо-штурмовой удар был неотвратим.
Вот такой была обстановка на Корейском ТВД в среднем по времени для района Анджу.

Извиняюсь, за задержку (((..
Свое резюме. В принципе, Вы четко обосновали, почему Корпус вообще выдавили из 3-й зоны (за Анджу).
>>Но если объектами ударов становились точки, лежащие на север или северо-восток от Анджу, то преимущество американцев сходило на нет>>.
ГМ, оптимистично-- скорее им там становилось сильно труднее.
***
>> Самым трудным для них был район ГЭС Супхун – очень большое расстояние и минимальные возможности по выходу из боя>>.
Консенсус))). Тем не менее удары наносились. Причем ни разу такой удар не был парирован с воздуха… Во всяком случае мне о таком не известно..
**
>>выполнялись они из положения “дежурство в воздухе”, хотя никакого “в воздухе”, как правило, не существовало. Просто летали где-то недалеко после неудачного наведения и тут команда... Отсюда у наших и посадки с аварийным остатком. Вот и получалось как бы “дежурство в воздухе”.>>>
ГМ, вполне допустимый вариант))). Хотя для докладов писали и о …
***
Общий вывод у меня-- ударная группа должна иметь численное превосходство над силами прикрытия.
При этом перехват целей в районе Анджу все равно не гарантирован и возможен только в случае ошибок противника… Севернее картина постепенно меняется…
*
Кстати оптимальным аэродромом для перехвата у меня получился Дапу.
Недоумеваю- почему он так и остался в одиночестве… Рабсилы было в достатке, цемента на два аэродрома нашли бы.. Идея достроить-- три аэродрома (апрель-май 1952)..Причем Дапу уже строили..
*

17/6.07
>>Igor_Kм, 16/6.07 : Извиняюсь, за задержку.. Свое резюме. В принципе, Вы четко обосновали, почему Корпус вообще выдавили из 3-й зоны (за Анджу).>>

А я этого пока не говорил и фактологию мы ведь пока не рассматривали. Просто не знаю.
Самым трудным для американцев был район ГЭС Супхун – очень большое расстояние и минимальные возможности по выходу из боя.

>>Igor_Kм, 16/6.07 : Консенсус. Тем не менее удары наносились. Причем ни разу такой удар не был парирован с воздуха… Во всяком случае мне о таком не известно.. >>

Это тоже относится к рассмотрению фактов. Мы пока не приступали.

>>Igor_Kм, 16/6.07 : ...перехват целей в районе Анджу все равно не гарантирован и возможен только в случае ошибок противника… Севернее картина постепенно меняется…>>

Да, теоретически по условиям театра и ТТД самолётов перехват в районе Анджу невозможен.
А фактически он был возможен лишь потому, что обе стороны действовали не идеально.
А севернее она становилась возможной уже даже и теоретически. Факты же, повторяю, мы даже не начинали рассматривать. В ближайшие выходные постараюсь сделать заключение, потом и мы можем приступить к фактам. Надеюсь, у Вас их достаточно и у меня есть вопросы.
Но это потом.

21/6.07
Некоторые выводы.
Ещё раз приведу цитату автора многих книг по истории авиации Константина Косьминкова, которую я впервые приводил 30/12.06, а потом рассмотрим – что же удалось установить:

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.
Конец цитаты.

1. - Лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов МиГ-15бис и F-86.
Подробно рассмотрен только комплекс вооружениия, включая прицел.
На основании приведенных официальных даннах и проделанных несколькими людьми прочностных, вероятностных и аэродинамических рассчётов (все описания и рассчёты имеются на форуме) 3.11.06 дана количественная оценка вооружениия и приблизительная прицелов истребителей МиГ-15бис и F-86 Сэйбр. За основной критерией оценки была принята величина “Потребного времени удержания в прицеле с огнём для уничтожения самолёта противника указанного типа и класса”, как наиболее общего показателя. За дополнительные критерии – время непрерывного залпа и прицельное оборудование. Вывод по оружию:
- При стрельбе в маневренном ВБ по однодвигательным газотурбинным истребителям и истребителям-бомбардировщикам с весом менее 8 тонн и практически равной баллистике батарея МиГ-15бис по меньшему потребному времени удержания в прицеле имела преимущество перед батареей F-86, выраженное в цифре 1,2. Но в целом, из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного американского прицела А-1СМ по сравнению с прицелом АСП-3Н, F-86 скорее всего незначительно превосходил МиГ-15бис или был равен ему. Точнее определить я не смог, так как неясно как количественно определить превосходство их прицела при стрельбе по маневрирующей цели (примерные ограничения при стрельбе в положении “Гиро” по перегрузке на форуме уже указаны).
- При стрельбе по целям типа Б-29 МиГ-15бис имел тройное превосходство над F-86.

Сами ТТД самолётов можно сравнивать лишь тогда, когда и для F-86 появятся данные наподобии МиГовских, что мне прислали из ЦАГИ и ЛИИ – они опуликованы на форуме, а не табличный примитив. Вместе со статьёй ЗВО-IDR, которую я приводил 16/ 1.07 это позволило бы определить боевую эффективность типа довольно точно. Но ничего этого по Сэйбрам достать пока не удалось. Есть т.н. “взгляд из кабины” (подрозумевается противоположной), и наших и Скуодрон-лидера Харбисона. Наших все читали, а Харбисона я бы мог перевести, они почти во всём совпадают, но это всё очень субъективно. Но и так и этак выходит, что в истребительном бою самолёты были примерно равны. В чём-то один превосходил, в чём-то другой. Но это ТТД. Лучший обзор, наличие трёхканальных бустеры и ППК давали пилотам Сэйбров значительные преимущества. Зато J-35 дымил, а ВК-1А нет.

2. - Количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
Соотношение со всеми пока доступными исправлениями указано в постах за ноябрь-декабрь 2006 и отражено в XL за 27/12.06. По реактивным однодвигательным самолётам, способным вести воздушные бои
- В районе Анджу или начиная с рубежа 200 км от аэродрома Аньшань и до рубежа Пхеньян-Вонсан (включая ГЭС Супхун см. карту) , 5-я Воздушная Армия США в среднем по времени примерно в 2,5 раза количественно превосходила 64-й корпус ПВО СССР.
Если сравнивать только МиГ-15 и F-86, то можно точно сказать, что лишь до 1 декабря 1951 года наши имели в среднем по времени преимущество в 2,8 раза. Начиная с этого числа и до марта-апреля 1953 года наши имели преимущество в 1,2 раза, а потом до конца войны оно перешло к американцам – в 1,5 раза. Это всё для того же района.
- В районах, непосредственно примыкающих к Ялуцзян – от реки и до 30 км на юго-восток, соотношение максимально возможного количества ипользуемых самолётов этого же класса становилось почти равным из-за потенциальной возможности использования нашими аэродромов второй линии Аньшань и Мукден Западный. На самом же деле и этого не было, так как Мукден Западный невозможно использовать из-за расстояния – то есть остаётся только Аньшань. А считал я вторую линию как оба аэродрома потому, что неясно откуда вводились и куда выводились наши дивизии после смены – отдельно не указано. И ещё, поскольку истребители Корпуса использовались практически исключительно как ИА ПВО, они и с Аньшаня не часто вылетали – упоминаний очень мало, я об этом уже писал. Рассчёт с Аньшаня уже опубликован на форуме.
Но фактически из-за большего количества пилотов на самолёт у американцев они, как я уже говорил в посте 30/3.07 – они совершили значительно большее количество самолёто-вылетов.
F-86 выполнили - 87 177 боевых самолёто-вылетов – см. пост 13/1.07. F-80 – 93 000 и F-84 - 86 408 боевых вылетов. То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушныи бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов.
МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза.

3. - Управление войсками в целом и авиацией в частности;
Крайне неудачный выбор смены советских дивизий на ТВД. Малое соотношение числа лётчиков к числу самолётов (всё это подробно разобрано в предыдущих постах).

4. - Тактика действий боевой авиации;
Применительно к ТВД рассмотрено в мартовских-майских постах.

5. - Опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Достаточно подробно изложена ещё начиная с декабрьских постов 2006. Подготовка по упражнениям после проведенных на аэродромах 2-й линии двухмесячных тренировок была примерно равной с американцами. Опыт такой: американцы примерно в два раза превосходили наших по общему налёту, раза в полтора по налёту на реактивных и раза в четыре уступали нашим по налёту на типе – в постах всё подробно описано. Средний возраст и наших и американцев – 29 лет. Наиболее часто встречающееся звание – ст. лейтенант (1-й лейтенант для ВВС США).

Всё, с этими 5-ю пунктами К.Ю. Косминкова до поступления новых данных можно подождать. Теперь можно было бы приступить к разбору боевых эпизодов.
Поэтому я хотел бы спросить Igor_Kм-а кое о чём.

22/6-07
Igor_Kм, 5/4-.07 Вы опубликовали следующее:

>>Igor_K, 5/4.07: Обещанная распальцовка по структуре с/вылетов 64 ИАК. Всего дневных (т.ч. вылет в составе –ИАП, ИАД и ИАК ,т.е крупными группами). Всего дневных вылетов: 1951- тыс.с/в. - 18 759 - 14 112 (ИАП/Д/К)— АЭ/звено/пара- 4,647 (24,8%), 1952 – 23 539 - 12 529 – 11 01 (53,2%, 1953 – 18 152 - 5 143 - 13 009 (71,7%). Т.е. переход на более мелкие группы. Известно что в 1950-1951 — из 307 воздушных боев только 19 в составе пары и 112; эскадрилии, а остальные от полка (84) до дивизии (50) и корпуса (42) воздушных боя >>>

Как это читать? Что в 51-м было выполнено 18759, в 52-м – 23539, а в 53-м 18152 дневных боевых вылетов? Откуда эти данные? Причём учтите, я не спорю, а спрашиваю.

Приветствую. Данные из много раз мною цитируемого диска ( и так и не отсканенного:(((( — а там с ссылка на отчет Корпуса.
Итоговая цифра вполнее совпадает с итоговыми официальными данными по войне..
**
Сразу возражение по Вашему расчет Вылетов США.
…
«То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушные бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов. МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза».
***
СПОСОБНЫЕ ВЕСТИ БОИ это конечно круто. Но в (искл. сейбры) основном это вылеты как раз на штурмовку…
Вы сами знаете о том когда были последние зачеты МИГ-ов у F -80 и F-84 последних зачетах
Боле того далеко не все в Аллею (опять же искл. «Сейбры»).
*
Кроме того мы снова мило забываем ОВА (22-25 тыс. вылетов)
А Китайцев через Аллею прошло 12 авиадивизий ( у нас 10). Да, китайские ИАД меньше наши образца второй половины 52, и хуже обучены.
Но в 1953-18 тыс. вылетов Корпуса и 9 тыс. вылетов ОВА.
Кстати китайцы действительно реже катапультировались и чаще чем наши гибли с машиной.
Не ф акт что это плюс, но втрусости их как-то не тянет обвинять..
*
Кстати есть прикол--- часть американских плотов которые наши считают сбитыми Корпусом-- китайцы считают сбитыми ОВА. Что еще веселее-- американцы именно их версию и подтверждают.
**
В среднем летали американцы больше—но не в 4 раза..

Кстати о войне—точнее кто как к своим относился....
«По войне в Корее России оказана помощь в прояснении судьбы 43 из 45 пропавших без вести советских летчиков путем установления мест их захоронения в Порт-Артуре, на Дальнем Востоке и в Ворошилове- Уссурийском, переданы копии всей документации трех американских авиаполков (надо думать АК—Igor Km), участвовавших в Корейской войне и архивные материалы о найденном американцами самолете МиГ-15».
**
(Igor Km -исхитрится потерять могилы/документы на „своей” территории-- РККА и вправду непобедима)
***
«Россия, в свою очередь, предоставила американцам широкий доступ к хранящимся в Центральном архиве Министерства обороны в Подольске документам 64-го истребительного авиакорпуса основного соединения, задействованного в боевых действиях в Корее.
Это позволило американской стороне сообщить информацию 264 семьям пропавших без вести военнослужащих.
Для американцев по их просьбе были организованы встречи с высокопоставленными должностными лицами, отвечавшими в период корейской войны за мероприятия по военнопленным, а также со специалистами МАИ, участвовавшими в изучении технических характеристик самолета Ф-86, доставленного в институт из Кореи».

25/6.07
>>Igor_K, 24/6.07: Кроме того мы снова мило забываем ОВА (22-25 тыс. вылетов)...>>

Ну ты смотри, а?! Вы посмотрите наш разговор ещё за 3/3.07. Я же Вам буквально писал:

“Хорошо. Значит вопрос, по выражению minchuk-а, о "Граничных Условиях" в части, касающейся : ....
- соотношения на ТВД по периодам,
- дислокации “дневных” частей МиГ-15 64-го корпуса и F-80, F-84, F-86 5-ой Воздушной Армии США по их возможному использованию в районе Анджу, закрыт.
Это значит, что потенциально (так как на этом определении настаивал Igor_K, и здесь я с ним согласен) по боевому присутствию дневных истребителей СССР и истребителей и истребителей-бомбардировщиков США над этим районом (даже без учёта численного превосходства американцев в лётном составе), ВВС США имели превосходство отражённое на графике XL от 27/12.06”.

>>>Igor_K, 3/3.07: Всем привет. ОК, принято…!!!! В скобках отмечу, что при этом у противника порядка 225 истребителей Сейбр (из них треть штурмовики которые в ВБ почти не участвовали). А ОВА имеет—их всего- то порядка 635 штук истребителей на 27.07.53 МИГ). Но это мы и в самом деле выносим за скобки. (так как у американцев тот же источник насчитывает 1100 истребителей и ИБ (вкл. Мустанги ИМХО). Зато по ИБА-- полное господство (наших нет вообще). В общем—ПОЕХАЛИ!!!! Кстати, в Украине сегодня рабочий день>>>

И сегодня на Украине рабочий день.... Поэтому снова “приехали”... к тому же, с чего начинали три месяца назад. Поэтому снова “всем привет”.
Как говорится: “Я поэт. Зовусь я – Цветик. От меня вам всем приветик”.
...Но тогда Вы должны предоставить количество дневных боевых вылетов всех самолётов союзников: поршневых истребителей ВВС США и их флота, реактивных F9F их флота, поршневых и реактивных самолётов 77 АЭ ВВС Австралии, поршневых и реактивных ВВС ЮАР и вообще всё, что могло летать и совершать боевые вылеты. И больше о них “мило не забывать”.

Приветствую. Да помню я все )))
Просто мы вроде вернулись в реальность 1953 где 1/3 целей на американских радарах «китайские»
Кстати напомню-- в 1953 война шла 208 календарных дней.
Сколько из них летных не в курсе. Но по аналогии с полком Сутягина, до 30%., там правда период муссонов (июль-август) влияет..
Возьмем ~25%. (208*0,75--- 156 дней)—округляем до 160.
Т.е. огрубляя (18,76 тыс.с/в (64 ИАК)+ 9 тыс. (ОВА) делим на 160 ~ 174 самолета (цели) за день.
Мы получим достаточно веселую обстановку для локаторщиков.
**
А можно добавить и 30-50 самолетов (ИМХО от фонаря) летавших в Маньчжурии МИГ-9 и проч.

ГМ, а разве ниже пречисленные поршни в Аллее часто бывали (во второй половине 1952-1953)
палубники вообще Восток окучивали..
Зато мы как раз вводили ОВА в бой.
**
Впрочем нет, так нет))))
Вы ы таллине случайно не были?? А то я на пару дней туда (поближе к ВАм м минчинку).Думаю что посмотреть))).

27/6.07
Нет, в Эстонии никогда в жизни не бывал.

>>Igor_K, 24/6.07: Приветствую. Данные из много раз мною цитируемого диска (и так и не отсканенного, а там ссылка на отчет Корпуса. Итоговая цифра вполнее совпадает с итоговыми официальными данными по войне.. >>

Да, вполне приемлимые данные. Получилось, что МиГи Корпуса выполнили в сумме 60450 боевых вылетов. Тогда на 1950-й приходиться 3500 – похоже на правду.
А реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушные бои совершили в сумме 266 000 боевых самолёто-вылетов. По количеству боевых вылетов НА ТВД они превзошли нас в 4,2 раза.

>>Igor_K, 26/6.07 : ГМ, а разве ниже пречисленные поршни в Аллее часто бывали (во второй половине 1952-1953). Палубники вообще Восток окучивали.. Зато мы как раз вводили ОВА в бой. Впрочем нет, так нет. >>

Они тоже без конца своих вводили, но я как видите их не учитываю – а их было больше, и опыта у них было значительно больше. А я их не учитываю, так как основной, вернее абсолютный процент участников боёв был представлен именно F-80, F-84, F-86 Пятой ВА США и МиГ-15 64-го корпуса ПВО СССР.

>>Igor_K, 24/6.07: Сразу возражение по Вашему расчету... Вылетов США СПОСОБНЫЕ ВЕСТИ БОИ это конечно круто. Но в (исключая Сейбры) основном это вылеты как раз на штурмовку…>>

Если истребители-бомбардировщики действовали в зоне, (которую Корпус фактически мог бы прикрыть по ТТД и тактической обстановке), это не имеет никакого значения.
Если они действовали вне этой зоны, то непонятно что их заставляло это делать? Ведь они в нашей зоне так “прекрасно” себя чувствовали.. Вот Ваши слова:

>>>Igor_K, 15/2.07: ...Мне вполне достаточно что Сейбры задачу по прикрытию ударных групп прекрасно выполняли. Уже приводилась статистика по прорывам МИГ-15 к группам ИБА. Т.е. штурмовики в Аллее работали вполне нормально. Пехота о наличии в воздухе долины Мигов и не подозревала—ей было некогда. Она от бомб пряталась>>>

>>>Igor_K, 15/2.07: ...советская и китайская авиация не смогла помешать противнику имеющего 150-220 Сейбров, надежно прикрывать авиацию. В сумме это и называется — выполнения боевой задачи.>>>

А вот слова ещё одного сторонника той же версии:

>>VooDoo , МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик, 2004-01-22 , стр.9 : Непосредственно с МиГами дело имели в основном Сейбры. Все остальные встречались с ними отнюдь не на постоянной основе. Я бы даже сказал - очень редко встречались.>>

Терминологически:
- “Аллеей МиГов” (согласно карте Харбисона) американцы называли трапецию: ГЭС Супхун – р/н западнее Мяугоу – Синайджу – р/н 10 км С-З Анджу - ГЭС Супхун.
- по схеме Пепеляева р-н основных боёв шёл от Ялу вдоль побережья до Пхеньяна и на 60 км в глубину.
- Официально зоной ответственности Корпуса была зона до линии Пхеньян – Вонсан.
- Практически же по ТТД (я уже не раз приводил это в рассчётах) МиГи в качестве ИА ПВО могли действовать на боевом радиусе не превышающем 200 км от Аньдунского аэроузла – это абсолютный максимум (см.карту и рассчёты).
Так где действовали их штурмовики?
Из Вашего текста совершенно однозначно вытекает, что по Вашему мнению истребители-бомбардировщики всю войну работали в зоне и севернее Анджу, а истребители Корпуса просто не могли к ним прорваться. По моему же мнению их ИБА после тяжёлых потерь постепенно вытеснили к р-ну ограниченному с севера рекой Чхончхонган (т.е. “сосиской”). И только появление ИБА на F-86F позволило им (возможно, точных данных нет) вернуться к БШУ в районе Намси (возможно).
А что касается Шутингстаров и Тандерджетов...
Так куда истратили F-80 – 93 000, а F-84 - 86 408 боевых вылетов? Вы уж выбирайте что-нибудь одно – либо они действовали в р-не Анджу (или пусть Сунчхона), и севернее (см.карту), либо нет. Так как если “нет” – тогда Ваш вопрос о “прорыве к штурмовикам” снимается – такие случаи действительно будут очень редки просто по ТТД и тактической обстановке. Но тогда встаёт вопрос “почему” – почему они там не летали?
Или всё же летали, причём всю войну?

Всем привет. Вернулся из Таллинна, впечатления неплохие)))). Только зло берет—они могут, а мы….
*
Но что еще лучше—точно ближе к теме.. ..Я понял, откуда брали данные (большинство) для моего диска…
Сегодня на все той же Петровке была приобретена книга «Корея в Огне войны» ( к 55-летию начала войны в Корее)
2005 г. И.М Попов, С.Я Лавренов, В.Н. Богданов.
И судя по дивной «мокрой» печати с автографом «Дом печати- ВЯТКА» мне продали бывшим когда-то сигнальным экземпляр))))
Прошу только пару дней прочитать..
*
Краткое резюме. Теперь мои отмазки насчет сисадминов не принимать…))))
Давить меня, как контру, на предмет сканения документов…

>>>Igor_K, 15/2.07: ...Мне вполне достаточно что Сейбры задачу по прикрытию ударных групп прекрасно выполняли. Уже приводилась статистика по прорывам МИГ-15 к группам ИБА. Т.е. штурмовики в Аллее работали вполне нормально. Пехота о наличии в воздухе долины Мигов и не подозревала—ей было некогда. Она от бомб пряталась>>>

>>>Igor_K, 15/2.07: ...советская и китайская авиация не смогла помешать противнику имеющего 150-220 Сейбров, надежно прикрывать авиацию. В сумме это и называется — выполнения боевой задачи.>>>
***
Сорри, а что вэтом неправилного. Я могу и сейчас это повторить..
Мы просто лучше прояснили ПОЧЕМУ...