Иркут имеет заказ на 142 !!! Як-130

 
1 2 3 4 5 6

hoj

втянувшийся

Shurik>> Дык Як-130 - УБС. Поэтому МиГ-29 тут очень даже играет.
Shurik>> Ну... керосину больше кушать будет. Зато натуральный истребитель с настоящим сверхзвуком, СУВ и собственно вооружением
yacc> Ну... вооружение и на Як повесить можно. Как истребитель он разве что для партизанских действий подойдет, а для сброса бомб с высоты по террористам... :) Но... на большинстве тренировочных полетов ни СУВ, ни сверхзвук не требуются :) Например у спарок Су-15 в советское время локаторы отсутствовали :)



Як-130 сделан для тренировок. Но может также быть быстро переоборудован в лёхкого штурмовика.
 

yacc

старожил
★★☆
Aaz> А какой в этом смысл? Его ровно столько же, сколько в УБС на основе Як-130... :)
Aaz> Или Вы хотите просто продемонстрировать, что нет такой дурости, которую нельзя было бы переплюнуть? :)
Я ничего не хочу демонстрировать - я спрашиваю :)
Aaz> И куда прикажете засунуть эти возможности? "Господа офицеры, МОЛЧА-А-А-АТЬ!!!" (с - поручик Ржевский) :)
Aaz> УТС класса Як-130 они нужны для имитации условий полета современных истребителей на этапе повышенной подготовки.
Aaz> Для легкого штурмовика (каковым является УБС) они по определению являются избыточными, и эта машина по критерию "стоимость-эффективность" будет проигрывать, скажем, УБС на основе "Тукано". :)

Объясняю. Серьезные штурмовые операции меня как раз мало интересуют - разве что ВТО с больших высот по боевикам что-то сбрасывать - не серьезнее. Меня интересует его возможность нести УРВВ класса РВВ-АЕ, которые, если я не ошибаюсь, рассматриваются для установки на мобильные наземные ЗРК ( и AIM-130 вроде тоже ). Т.е. операции вида доп. огневого удара скажем с флангов по ударной группе. Возможности эти появляются только если их скрытно базировать на полевых аэродромах обманув разведку - при действии с того же аэродрома, что и регулярное ПВО, этого не будет и это очевидно. Это раз. Второе - работа по КР по тому же принципу - ближе расположить к зоне перехвата. Ибо такие аэродромы подскока ( где базируется звено-другое ) - слишком мелкая цель для КР. И все это интересно для отражения первой атаки. Формально это задача и ЗРК тоже, но самолет тем и интересен, что он прикрывает зону, куда пусковые установки вытащить труднее, в противном случае ЗРК эффективнее.

P.S. А что для вас этап повышенной подготовки и нужен ли он? - вот тут народ настоящими боевыми грезит - казалось бы советская система ( элка- спарка -боевой ) вполне всех устраивала .... :) А элка гораздо дешевле Як-а и проще и надежнее - и нафик спрашивается столько денег убабахали на разработку нового если можно наладить производство классики... :)
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2007 в 12:53

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Я ничего не хочу демонстрировать - я спрашиваю :)
Тогда пардону просим... :)

yacc> Меня интересует его возможность нести УРВВ класса РВВ-АЕ, которые, если я не ошибаюсь, рассматриваются для установки на мобильные наземные ЗРК (и AIM-130 вроде тоже). Т.е. операции вида доп. огневого удара скажем с флангов по ударной группе.
О-хо-хонюшки... "Слова, слова, слова..." (с - Гамлет, принц Датский) :)

yacc> Возможности эти появляются только если их скрытно базировать на полевых аэродромах...
Забудьте... Як-130 не приспособлен для такового базирования, как, впрочем, и любой УТ(Б)с.
Сидеть на грунте (а не просто сесть и взлететь) - это требует конкретных "вложений" в конструкцию, и никто не будет перетяжелять и удорожать УТС (по определению работающий с приличной полосы училища или центра переучивания) ради какой-то гипотетической возможнсти.
Кроме этого, это требует соответствующей перестройки системы снабжения и обеспечения полетов - а это ТАКАЯ махина...

yacc> ...обманув разведку...
Спутниковую - тоже? :)

yacc> Второе - работа по КР по тому же принципу - ближе расположить к зоне перехвата. Ибо такие аэродромы подскока (где базируется звено-другое) - слишком мелкая цель для КР.
??? У Вас есть прикрываемый объект (аэродром). У Вас есть располагаемый наряд сил и средств для прикрытия этого аэродрома (в который входят и Як-130 с УРВВ). И Вы предлагаете их рассредотачивать, не зная путей подхода КР, не зная распределения численностей этих КР по направлениям, ухудшая "логистику", распыляя силы и средства...
Извините, но это выглядит совершенно нелогичным. КР - не бог весть какой сложности цели (кроме своевременного обнаружения, но тут рассредоточение Як-130 ничем не поможет). Держать все "в кулаке", чтобы иметь возможность маневрирования ВСЕМИ силами - мне это представляется более правильным.

yacc> И все это интересно для отражения первой атаки.
:):):) И под ОДНУ (и, пардон, пока маловразумительную) задачу Вы предлагаете ухудшить ЛТХ и вбухать кучу бабла в доработку и испытания? "Не внушаить..." (с - Х.М.) :)

yacc> Формально это задача и ЗРК тоже, но самолет тем и интересен, что он прикрывает зону, куда пусковые установки вытащить труднее, в противном случае ЗРК эффективнее.
Ну, при желании можно найти место, куда не вытащишь ЗРК - но это надо потрудиться... :)
Если говорить о КР, то при условии хорошего предв. ЦУ наиболее эффективной может оказаться ... "Шилка М5" :)



РЕЗЮМЕ: Пока все это выглядит просто притянутым за уши: сначала возможность что-то повесить - а потом уже под это выстраивается задача. :)


yacc> P.S. А что для вас этап повышенной подготовки и нужен ли он? - вот тут народ настоящими боевыми грезит - казалось бы советская система ( элка- спарка -боевой ) вполне всех устраивала .... :) А элка гораздо дешевле Як-а и проще и надежнее - и нафик спрашивается столько денег убабахали на разработку нового если можно наладить производство классики... :)
Насколько я понимаю, в совр. условиях "элка" оказалась в положении "ни в п...ду, ни в Красную Армию".
Для "общей" подготовки машина слишком сложна/дорога, для обучения "в соответствии" с новыми машинами - ЛТХ не хватает. Не зря ведь "АэроВодоходы" с опр. момента прилично просели с продажами 159-й, если мне склероз не изменяет.
Сейчас, кажись, одна из схем обучения выглядит так:
а) что-то с ТВД типа "Тукано";
б) что-то типа Як-130 с высокими ЛТХ и (важно!) с возможностью адаптации СДУ "под поведение" конкретного самолета;
б') тренажер;
в) полноценная боевая машина.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

yacc

старожил
★★☆
yacc>> Я ничего не хочу демонстрировать - я спрашиваю :)
Aaz> Тогда пардону просим... :)
Без проблем - я никого не собираюсь парить своими мегаидеями, просто смотрю мнение других людей относительно задачек, которые мне интересны :) Ну... и сам некоторый опыт имею - и над БРЭО работал и детство возле аэродромов ( устройство и функционирование самолетов 3-го поколения равно как их применение в общих чертах мне известно - интересовался ).

yacc>> Меня интересует его возможность нести УРВВ класса РВВ-АЕ, которые, если я не ошибаюсь, рассматриваются для установки на мобильные наземные ЗРК (и AIM-130 вроде тоже). Т.е. операции вида доп. огневого удара скажем с флангов по ударной группе.
Aaz> О-хо-хонюшки... "Слова, слова, слова..." (с - Гамлет, принц Датский) :)
Лишняя ракета по врагу еще никому не помешала :)

Aaz> Забудьте... Як-130 не приспособлен для такового базирования, как, впрочем, и любой УТ(Б)с.
Aaz> Сидеть на грунте (а не просто сесть и взлететь) - это требует конкретных "вложений" в конструкцию, и никто не будет перетяжелять и удорожать УТС (по определению работающий с приличной полосы училища или центра переучивания) ради какой-то гипотетической возможнсти.
Aaz> Кроме этого, это требует соответствующей перестройки системы снабжения и обеспечения полетов - а это ТАКАЯ махина...
Вот и интересно, насколько это сложно сделать на учебно-боевой машине, на которая по меньшей мере рассчитана на то, что курсанты и так козлить будут постоянно :)
Насчет перестройки системы - согласен - это действительно большая проблема. Впрочем, для а/э подскока особое снабжение не требуется, а вот компактное радиотехническое обеспечение для навигации и управления - да. В качестве а/э подскока рассматривается скорее не собственно полевой а/э, а, скажем, кусок трассы.

yacc>> ...обманув разведку...
Aaz> Спутниковую - тоже? :)
why not :) Есть ночь, есть облака и есть ложные цели - надую я макетов в 5 местах и пусть супостат голову ломает ху из ху :)

Aaz> ??? У Вас есть прикрываемый объект (аэродром). У Вас есть располагаемый наряд сил и средств для прикрытия этого аэродрома (в который входят и Як-130 с УРВВ). И Вы предлагаете их рассредотачивать, не зная путей подхода КР, не зная распределения численностей этих КР по направлениям, ухудшая "логистику", распыляя силы и средства...
Aaz> Извините, но это выглядит совершенно нелогичным. КР - не бог весть какой сложности цели (кроме своевременного обнаружения, но тут рассредоточение Як-130 ничем не поможет). Держать все "в кулаке", чтобы иметь возможность маневрирования ВСЕМИ силами - мне это представляется более правильным.
Нее... логистика более хитрая штука. :) А если вам делают одновременный удар с разных направлений - как тогда поможет кулак? :) Его все равно рассредотачивать придется. Кроме того, не обязательно все Як-и делать перехватчиками - можно и РЭБ поставить - хотя-бы заградительные помехи на канал GPS и канал радиовысотомера/РЛС слежения рельефа - что будет делать КР когда у нее кроме инерциального остальные каналы не дают навигацию? :)

Aaz> :):):) И под ОДНУ (и, пардон, пока маловразумительную) задачу Вы предлагаете ухудшить ЛТХ и вбухать кучу бабла в доработку и испытания? "Не внушаить..." (с - Х.М.) :)
Я рассматриваю это как вариант использования - пока самолет не ввели в массовую эксплуатацию никто этим на уровне кроме как теоретических исследований заниматься не будет. Потом, при необходимости, доработают если окажется что игра стоит свеч.

Aaz> Ну, при желании можно найти место, куда не вытащишь ЗРК - но это надо потрудиться... :)
Aaz> Если говорить о КР, то при условии хорошего предв. ЦУ наиболее эффективной может оказаться ... "Шилка М5" :)
Легко - тайга или сопки, покрытые лесом :) И смотря какую ЗРК. "Тор" конечно интересен во всех отношениях, но у него суровое ограничение по высоте и дальности. Если сделать на основе него урезанный мобильный вариант: только с РЛС целеуказания, связью и несколько ТПК по одной-две ракеты на малом шасси ( каждое на своем ), чтобы и руками поставить можно было, то такой отряд и с вертолета высадить можно и замаскировать.

Aaz> РЕЗЮМЕ: Пока все это выглядит просто притянутым за уши: сначала возможность что-то повесить - а потом уже под это выстраивается задача. :)
Ключевое слово - "пока". В бОльшей степени действительно так, но ...чем не шутит :)

Aaz> Насколько я понимаю, в совр. условиях "элка" оказалась в положении "ни в п...ду, ни в Красную Армию".
Aaz> Для "общей" подготовки машина слишком сложна/дорога, для обучения "в соответствии" с новыми машинами - ЛТХ не хватает. Не зря ведь "АэроВодоходы" с опр. момента прилично просели с продажами 159-й, если мне склероз не изменяет.
Aaz> Сейчас, кажись, одна из схем обучения выглядит так:
Aaz> а) что-то с ТВД типа "Тукано";
Aaz> б) что-то типа Як-130 с высокими ЛТХ и (важно!) с возможностью адаптации СДУ "под поведение" конкретного самолета;
Aaz> б') тренажер;
Aaz> в) полноценная боевая машина.
Для общей начальной подготовки достаточно и Як-52 - там за глаза и за уши хватит того, что есть, особенно если повесить нормальное навигационное оборудование для полетов ночью. После него элка пойдет легко - контроль внимания, последовательность действий, выдерживание режимов будет уже отработано. Обычный тренажер ( летал я раз на тренажере Су-15 и пару раз на Транзасовском Ми-8 ) скорее хорош либо как процедурный, либо для отработки действий в черезвычайных ситуациях - налет он никак не заменяет - на том же штопоре или петле нестерова чувствуешь себя совершенно по-другому ( летал я и на Як-52 вывозной на пилотаж ) :) И более того - в советские времена тренажеры тоже были :) Так что формально достаточно только ввести поршневую машину, если хочется сократить расходы :)
 

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Лишняя ракета по врагу еще никому не помешала :)
"Самая лучшая система - это та, которой нет на самолете" (с)
Просто у Вас есть "ощущение" (совершенно необоснованное :P), что эта лишняя ракета окажется на борту "бездваздмездно, то есть даг(р)ом..." (с - Сава) :) А это не так - за подвеску придется заплатить.

yacc> Вот и интересно, насколько это сложно сделать на учебно-боевой машине, на которая по меньшей мере рассчитана на то, что курсанты и так козлить будут постоянно :)
А как эта машина будет вести себя, например, в пыли грунтовой площадки - это Вам не интересно? :)

yacc> Впрочем, для а/э подскока особое снабжение не требуется...
Это Вы просто не знаете потребностей. Вам ведь не приходит в голову, что по нормативам ВВС для недели базирования на площадке нужно иметь ... запасные колеса. :)
Мы в свое время (вместе с отд. эксплуатации, естественно) решали проектную задачу "самостоятельного" базирования на площадке для изд.101. Могу сказать, что вылилось это в нехилый контейнер (стоял в ХЧФ) + еще пару "ящиков" (они прятались в балках). Причем базироваться самостоятельно могло ТОЛЬКО ЗВЕНО - одни самолет не мог сам утащить всего, что потребно по наряду, только четверка на четверых.
ЕМНИС, аналогичные комплекты существуют для Су-25 - там это тоже в составе не менее звена, по размерам комплект соответствует 4-м "большим" ПТБ на каждую машину.
Да, чуть не забыл - еще наземный экипаж нужен. 101-я сама могла тащить 4-х человек, Су-25 и этого не могла...
Так что "не простое это дело - ходить в гости!" (с - Винни Пух) :P

yacc> В качестве а/э подскока рассматривается скорее не собственно полевой а/э, а, скажем, кусок трассы.
а) Кусков не напасесся... :) Сходите на форум ИБ - там о работе с шоссе говорилось. Участков таких мало. Шведы, ЕМНИС, просто при строительстве шоссе это закладывали - у них работа с а/дорог давно в уставы ВВС входит.
б) См. выше - необходимости тащить с собой кучу барахла это не отменяет.

yacc> ...обманув разведку...
Aaz>> Спутниковую - тоже? :)
yacc> why not :) Есть ночь, есть облака и есть ложные цели - надую я макетов в 5 местах и пусть супостат голову ломает ху из ху :)
Перебазирование от спутников РЛ-разведки как скроете? Или от болтающегося на большом удалении ДРЛО? В мирное время (т.е. перед нанесением внезапного удара КР) и за гос. границей...
Будете по воздуху запускать надутые гелием макеты из металлизированного майлара? :):):)

yacc> Нее... логистика более хитрая штука. :) А если вам делают одновременный удар с разных направлений - как тогда поможет кулак? :)
"Это элементарно, Ватсон". Если есть ЦУ, то распределяю наряды по направлениям в зависимости от уровня угроз, взлетаю и иду навстречу КР. В чем проблема? Она летит не быстро, и задача является выполненой, если она на ВПП не упала.
А вот что Вы будете делать, если по одному направлению пойдут ДВЕ КР, а по противоположному - ДВАДЦАТЬ. А у Вас на обоих направлениях сидит "в кустах" по паре Як-130, и издалека вторая пара просто не успеет подойти (бо с/звука-то нетутя :P).

yacc> Его все равно рассредотачивать придется.
См. выше. :)

yacc> Кроме того, не обязательно все Як-и делать перехватчиками - можно и РЭБ поставить...
"Остапа несло..." (с). :)
А Вы не хотите еще из них еще и стратегические бомберы сделать, чтобы стартовые позиции КР раздолбать? Или, скажем, сделать противолодочные варианты - чтобы супостат "топорами" с ПЛ не швырялся? :):):)

yacc> Я рассматриваю это как вариант использования...
См. выше - не канает...

yacc> Легко - тайга или сопки, покрытые лесом :)
Вы сильно удивитесь, но при расчете размещения ЗРК существуют "выносные позиции", и просеки к ним поддерживают в проходимом состоянии.

yacc> И смотря какую ЗРК. "Тор" конечно интересен во всех отношениях, но у него суровое ограничение по высоте и дальности.
Для КР, идущей на ПМВ - за глаза хватит.
Повторюсь - если есть нормальное ЦУ. А если его нет - сливай воду при любом вооружении...

yacc> Если сделать на основе него урезанный мобильный вариант: только с РЛС целеуказания, связью и несколько ТПК по одной-две ракеты на малом шасси ( каждое на своем ), чтобы и руками поставить можно было, то такой отряд и с вертолета высадить можно и замаскировать.
"У-у-у-у, как все запущено!.." (с) Сейчас Вы еще и ЗРК начнете "проектировать"? :)

Aaz> РЕЗЮМЕ: Пока все это выглядит просто притянутым за уши: сначала возможность что-то повесить - а потом уже под это выстраивается задача. :)
yacc> Ключевое слово - "пока". В бОльшей степени действительно так, но ...чем не шутит :)
См. выше. :P

yacc> Для общей начальной подготовки достаточно и Як-52 - там за глаза и за уши хватит того, что есть, особенно если повесить нормальное навигационное оборудование для полетов ночью.
А морда, извините, не треснет - на эту этажерку такое БРЭО громоздить? :)

yacc> После него элка пойдет легко - контроль внимания, последовательность действий, выдерживание режимов будет уже отработано.
yacc> Так что формально достаточно только ввести поршневую машину, если хочется сократить расходы :)
Видите ли, Вы правы именно "формально" - поскольку смотрите на отдельные этапы подготовки, и не желаете взглянуть на все ЦЕЛИКОМ.
Хотите на МиГ-29 (или на еще более "верткие" машины в будущем) пересаживать прямо с "элки"? А Вы знаете, сколько народу побилось в свое время на 29-х именно из-за того, что он был "слишком хорош" в пилотаже? Переход с ограниченных по маневру машин дал летчикам ощущение вседозволенности, за которое заплатили очень дорого.
Для сравнения: вот давайте мы Вас обучим ездить на "Жигулях" (да пусть и на "Логане" :)), а потом пересадим сразу на "Порш" или на "Вайпер". Как Вы полагаете, какой по счету столб на дороге станет Вашим? :)
так и тут - Ваша любовь к "элкам" обернется необходимостью иметь в войсках значительное количество УБ (которые Вы спокойно "вывели за скобки"), и довольно интенсивно их юзать для "доучивания". Вот и прикиньте, что обойдется для обучения дешевле:
а) "Тукано" + Як-130.
или же
б) Як-52 + L-159 + МиГ-29УБ.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

yacc

старожил
★★☆
Aaz> Просто у Вас есть "ощущение" (совершенно необоснованное :P), что эта лишняя ракета окажется на борту "бездваздмездно, то есть даг(р)ом..." (с - Сава) :) А это не так - за подвеску придется заплатить.
Там фотка вверху есть. Это, конечно, демонстратор ( в смысле самая первая версия ), но тем не менее - на те, которые пойдут в серию тоже есть. Шла бы речь о элке без подвесок - не говорил бы :)

Aaz> А как эта машина будет вести себя, например, в пыли грунтовой площадки - это Вам не интересно? :)
А это разве не предусматривается? Вроде как даже на истребителях 3-го поколения были крышки для воздухозаборников и сопел. Или мы об открытых люках шасси говорим? :)

Aaz> Это Вы просто не знаете потребностей. Вам ведь не приходит в голову, что по нормативам ВВС для недели базирования на площадке нужно иметь ... запасные колеса. :)
Aaz> Мы в свое время (вместе с отд. эксплуатации, естественно) решали проектную задачу "самостоятельного" базирования на площадке для изд.101. Могу сказать, что вылилось это в нехилый контейнер (стоял в ХЧФ) + еще пару "ящиков" (они прятались в балках). Причем базироваться самостоятельно могло ТОЛЬКО ЗВЕНО - одни самолет не мог сам утащить всего, что потребно по наряду, только четверка на четверых.
Aaz> ЕМНИС, аналогичные комплекты существуют для Су-25 - там это тоже в составе не менее звена, по размерам комплект соответствует 4-м "большим" ПТБ на каждую машину.
Aaz> Да, чуть не забыл - еще наземный экипаж нужен. 101-я сама могла тащить 4-х человек, Су-25 и этого не могла...
Aaz> Так что "не простое это дело - ходить в гости!" (с - Винни Пух) :P
На то они и нормы что когда дело запахнет порохом на них плюнут :) Что-то вроде отец говорил, что не так часто меняли шасси на Су-15 ( и фактически это единственное что там меняли, ну не считая заправки из обслуживания планера и двигателя и сам двигатель по ресурсу. ) Оснований не верить технику с 25 летним стажем у меня нет - специально спрашивал как и что выходило и строя и как часто его меняли. БРЭО и вооружение не в счет - не его епархия. Кстати, как на ваш взгляд, откуда это реально берется, ну... если не считать что просто свыше спустили указание так сделать? :)

Aaz> а) Кусков не напасесся... :) Сходите на форум ИБ - там о работе с шоссе говорилось. Участков таких мало. Шведы, ЕМНИС, просто при строительстве шоссе это закладывали - у них работа с а/дорог давно в уставы ВВС входит.
Aaz> б) См. выше - необходимости тащить с собой кучу барахла это не отменяет.
Возможно, и тем не менее см. выше.

Aaz> Перебазирование от спутников РЛ-разведки как скроете? Или от болтающегося на большом удалении ДРЛО? В мирное время (т.е. перед нанесением внезапного удара КР) и за гос. границей...
Aaz> Будете по воздуху запускать надутые гелием макеты из металлизированного майлара? :):):)
Ну вот здесь я как рыба в воде - радиофизику параметры спутников объяснять не надо - он в всевидящую мистику не верит. ДРЛО действительно проблема, но если идти на низкой высоте и небольшой скорости и не точно на сближение/удаление ( под 0/4 ) от радара то Як с точки зрения радара вполне сойдет за вертолет. Да и летающими ДПЛА с уголковыми отражателями разведку с толку сбить можно :)

Aaz> "Это элементарно, Ватсон". Если есть ЦУ, то распределяю наряды по направлениям в зависимости от уровня угроз, взлетаю и иду навстречу КР. В чем проблема? Она летит не быстро, и задача является выполненой, если она на ВПП не упала.
Aaz> А вот что Вы будете делать, если по одному направлению пойдут ДВЕ КР, а по противоположному - ДВАДЦАТЬ. А у Вас на обоих направлениях сидит "в кустах" по паре Як-130, и издалека вторая пара просто не успеет подойти (бо с/звука-то нетутя :P).
Ну... вообще-то аэродром не только сам себя защищает - иначе он был бы не нужен :)

Aaz> А Вы не хотите еще из них еще и стратегические бомберы сделать, чтобы стартовые позиции КР раздолбать? Или, скажем, сделать противолодочные варианты - чтобы супостат "топорами" с ПЛ не швырялся? :):):)
Ну зачем в крайности :) РЭБ - вполне реально.

Aaz> Вы сильно удивитесь, но при расчете размещения ЗРК существуют "выносные позиции", и просеки к ним поддерживают в проходимом состоянии.
Ну опять вы с точки зрения нормативов смотрите. Ежу понятно, что такой расклад в нормативы советских времен не укладывается. Но и "устав - не догма, а руководство к действию" :)

Aaz> Для КР, идущей на ПМВ - за глаза хватит.
Aaz> Повторюсь - если есть нормальное ЦУ. А если его нет - сливай воду при любом вооружении...
А если она идет вне радиуса 10-20 км от позиции? :)

yacc>> Для общей начальной подготовки достаточно и Як-52 - там за глаза и за уши хватит того, что есть, особенно если повесить нормальное навигационное оборудование для полетов ночью.
Aaz> А морда, извините, не треснет - на эту этажерку такое БРЭО громоздить? :)
Абсолютно не треснет. Если вы проклассифицируете что для этого достаточно и как это устроено - тоже поймете :)

Aaz> Видите ли, Вы правы именно "формально" - поскольку смотрите на отдельные этапы подготовки, и не желаете взглянуть на все ЦЕЛИКОМ.
Aaz> Хотите на МиГ-29 (или на еще более "верткие" машины в будущем) пересаживать прямо с "элки"? А Вы знаете, сколько народу побилось в свое время на 29-х именно из-за того, что он был "слишком хорош" в пилотаже? Переход с ограниченных по маневру машин дал летчикам ощущение вседозволенности, за которое заплатили очень дорого.
Aaz> Для сравнения: вот давайте мы Вас обучим ездить на "Жигулях" (да пусть и на "Логане" :)), а потом пересадим сразу на "Порш" или на "Вайпер". Как Вы полагаете, какой по счету столб на дороге станет Вашим? :)
Aaz> так и тут - Ваша любовь к "элкам" обернется необходимостью иметь в войсках значительное количество УБ (которые Вы спокойно "вывели за скобки"), и довольно интенсивно их юзать для "доучивания". Вот и прикиньте, что обойдется для обучения дешевле:
Aaz> а) "Тукано" + Як-130.
Aaz> или же
Aaz> б) Як-52 + L-159 + МиГ-29УБ.
Не поверите - пример излишен. :) Только вчера объясняли переход с Л-29 на Су-15 как при этом меняются скорости ( и реакция на крен ). Спарка потребуется в любом случае и никакой тренажер ее не заменит. Наверное про аварийность Су-9 и Су-11 слышали. Так вот - спарки к ним не было и пересаживались на них после УтиМиг-15, а скорости совершенно другие и реакция на крен - тоже. Так если подходить прагматично и с точки зрения максимальной приближенности к реальности - зачем промежуточный самолет? :)
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2007 в 02:16
+
-
edit
 
yacc> Меня интересует его возможность нести УРВВ класса РВВ-АЕ, которые, если я не ошибаюсь, рассматриваются для установки на мобильные наземные ЗРК ( и AIM-130 вроде тоже ).
Р-33 на наземные зрк? Или я совсем одичал, но можно глянуть, где такое описано?

>Формально это задача и ЗРК тоже, но самолет тем и интересен, что он прикрывает зону, куда пусковые установки вытащить труднее, в противном случае ЗРК эффективнее.
Ну и еще момент - наличие самолей противника в воздухе заставит агрессора включать рлс и заниматься в первую очередь воздушным направлением, пво, а не ударникам - на уничтожение собственно рлс зрк, которые получают шанс дожить до "завтра"..

yacc> P.S. А что для вас этап повышенной подготовки и нужен ли он? - вот тут народ настоящими боевыми грезит - казалось бы советская система ( элка- спарка -боевой ) вполне всех устраивала .... :) А элка гораздо дешевле Як-а и проще и надежнее - и нафик спрашивается столько денег убабахали на разработку нового если можно наладить производство классики... :)
Ну как сказать, эффективной.. Если на новый самоль 10 лет переходили при интенсивных полетах и всё равно не могли освоить всех его фич.. Чего тогда стоит такая система?
Даж не говоря, что гонять боевой самоль по учебке - гораздо дороже, чем легкий УТС. И не только по топливу: машина дорогая, а амортизация (часы налета) идет.

Aaz> Это Вы просто не знаете потребностей. Вам ведь не приходит в голову, что по нормативам ВВС для недели базирования на площадке нужно иметь ... запасные колеса. :)
Aaz> Мы в свое время (вместе с отд. эксплуатации, естественно) решали проектную задачу "самостоятельного" базирования на площадке для изд.101. Могу сказать, что вылилось это в нехилый контейнер (стоял в ХЧФ) + еще пару "ящиков" (они прятались в балках). Причем базироваться самостоятельно могло ТОЛЬКО ЗВЕНО - одни самолет не мог сам утащить всего, что потребно по наряду, только четверка на четверых.
Aaz> ЕМНИС, аналогичные комплекты существуют для Су-25 - там это тоже в составе не менее звена, по размерам комплект соответствует 4-м "большим" ПТБ на каждую машину.
Aaz> Да, чуть не забыл - еще наземный экипаж нужен. 101-я сама могла тащить 4-х человек, Су-25 и этого не могла...
Aaz> Так что "не простое это дело - ходить в гости!" (с - Винни Пух) :P
ух, сьел в логи инфу :)

Aaz> а) Кусков не напасесся... :) Сходите на форум ИБ - там о работе с шоссе говорилось. Участков таких мало. Шведы, ЕМНИС, просто при строительстве шоссе это закладывали - у них работа с а/дорог давно в уставы ВВС входит.
Aaz> б) См. выше - необходимости тащить с собой кучу барахла это не отменяет.
Ага, и в КР за 92 год об ентом писалось, что на данный момент сие неосуществимо, бо попросту нет в россии УАД, чтоб городить из них АУД. Сие надо заранее при проектах вносить (и не только прямой участок, он еще должен быть широким, без деревьев и столбов/проводов рядом, достаточной pcn/acn прочности для тонехоньких шасси истребителей, иметь рядом сьезды и площадки соотвествующей прочности и размера (и не заставленные торговыми площадями!!! (бо сие практически невероятно в россии)), + помещение для склада, л/с, т.д.

yacc>> Нее... логистика более хитрая штука. :) А если вам делают одновременный удар с разных направлений - как тогда поможет кулак? :)
Логистика - штука действительно крутая, но насколько же её усложнит такое распыление.. А ведь еще вспомни, что сеть дорог не очень частая, основные трассы вечно юзаются, в случае конфликта могут оказаться забиты пробками (или пробки возникнут при попытке отгородить АУД для полетов) - как снабжать?

yacc>> Для общей начальной подготовки достаточно и Як-52 - там за глаза и за уши хватит того, что есть, особенно если повесить нормальное навигационное оборудование для полетов ночью.
Aaz> А морда, извините, не треснет - на эту этажерку такое БРЭО громоздить? :)
Мона слово взять? :)
Вообще-то, чтоб для night visual брэо повесить, Як-52 еще сгодится, но вот незадача: по гражданским меркам видимость должна быть не менее 8 км. (что не столь часто) и упражнений для работы ночью визуально не столь много. То есть, не уверен, что навеска оправдает себя.
Вешать же хотя бы минимальный VO/C IFR комплект туды - эт явно многовато получится. Просто дорого и невыгодно. Не говоря уж о необходимости переделки машины (перекомпоновка приборки, размещение добра) Такие вещи лучше на самолях с параллельным расположением, где инструктор напрямую видит студента и может пальцем ему ткнуть в стрелку, одновременно работая рулями.

Aaz> так и тут - Ваша любовь к "элкам" обернется необходимостью иметь в войсках значительное количество УБ (которые Вы спокойно "вывели за скобки"), и довольно интенсивно их юзать для "доучивания". Вот и прикиньте, что обойдется для обучения дешевле:
Aaz> а) "Тукано" + Як-130.
Aaz> или же
Aaz> б) Як-52 + L-159 + МиГ-29УБ.
Угу. Только тренажер забыл ввести в схему :) Как штуку, которую мона юзать круглосуточно, которая не имеет движущихся частей, в которой погоду, мишени и ТВД можно менять со скоростью бога, т.д.
Ну и которая тупо дешевле на летный час, чем масалетики благодаря ресурсу немерянному :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 
Aaz>> А как эта машина будет вести себя, например, в пыли грунтовой площадки - это Вам не интересно? :)
yacc> А это разве не предусматривается? Вроде как даже на истребителях 3-го поколения были крышки для воздухозаборников и сопел. Или мы об открытых люках шасси говорим? :)
Взлет/посадка/рулежка с закрытыми крышками в/заборниками? 8-(
Я сплю или вы? 8-(

yacc> На то они и нормы что когда дело запахнет порохом на них плюнут :) Что-то вроде отец говорил, что не так часто меняли шасси на Су-15 ( и фактически это единственное что там меняли, ну не считая заправки из обслуживания планера и двигателя и сам двигатель по ресурсу. ) Оснований не верить технику с 25 летним стажем у меня нет - специально спрашивал как и что выходило и строя и как часто его меняли. БРЭО и вооружение не в счет - не его епархия. Кстати, как на ваш взгляд, откуда это реально берется, ну... если не считать что просто свыше спустили указание так сделать? :)
ыыы... как вам сказать, тут ведь от посадок зависит. От ВПП и пилотов. Чем хуже то и другое, тем чаще менять надыть. Напр, у нас, на тарахтелках с весом и скоростью мизерными пневматики менялись чуть не ежемесячно, иногда и чаще: плюхнется умник с зажатым тормозом об полосу - и сразу до первого корда новая покрышка протерта. Еще пару раз - и она "квадратная" в плане. Летать с такой можно, но неприятно: трясет. А через указанные сроки с асфальта и второй корд протирался, и третий увидеть получалось, а это уже последний значок - "менять срочно!".
А еще на "площадках" просто из-за их неподготовленности погадить машину мона: вон, у нас один паренек (чего ему вклинило?) заехал в сторону стоянок Ан-2, там ухитрился носовым провалиться в решетку ливневой канализации. Стойку в попу, пропеллер тож. Благо, птичка легкая, руками вытянули, на хвост нажали и оттянули на руках. А истребитель?
Или совершенно случайно-непредвиденные ситуации: на взлете выстрелило свечу (ну поди догадайся - у многих за всю жисть такого не случается), или на посадке лопнула трубка гидрожидкости к правому шасси, а на левом стояли новые колодки (непритершиеся) и на пробеге потянуло вбок с полосы (хорошо, там травяной стрип толстенный был) - всё чинить надо.. Или пьянь на тракторе, снесшая нам кусок крыла ночью на ярко освещенной площадке в а/порту - на дороге такое не может случиться? Не под стеклянным колпаком самоли там будут - знач нужон комплект обслуги.

yacc> Ну вот здесь я как рыба в воде - радиофизику параметры спутников объяснять не надо - он в всевидящую мистику не верит. ДРЛО действительно проблема, но если идти на низкой высоте и небольшой скорости и не точно на сближение/удаление ( под 0/4 ) от радара то Як с точки зрения радара вполне сойдет за вертолет. Да и летающими ДПЛА с уголковыми отражателями разведку с толку сбить можно :)
А вертодромы гасить не будут? :) И чем як будет имитировать характерные для вертушек доплеровские двойные сдвиги (от ротора -на сближение и на удаление)? И почему так важно направление?

yacc> Ну... вообще-то аэродром не только сам себя защищает - иначе он был бы не нужен :)
а всё же, чем сбивать-то? :)

yacc> Ну зачем в крайности :) РЭБ - вполне реально.
только енти тяжеленные контейнеры тож туды подвезти, + приделать к самолю доп.источник питания дабы кормить всю эту хрень..

Aaz>> Вы сильно удивитесь, но при расчете размещения ЗРК существуют "выносные позиции", и просеки к ним поддерживают в проходимом состоянии.
yacc> Ну опять вы с точки зрения нормативов смотрите. Ежу понятно, что такой расклад в нормативы советских времен не укладывается. Но и "устав - не догма, а руководство к действию" :)
Вообще-то спутниковые фоты, что видел, таки говорят, что просеки имеются и подьехать к зрк на позицию можно..

yacc> Спарка потребуется в любом случае и никакой тренажер ее не заменит. Наверное про аварийность Су-9 и Су-11 слышали. Так вот - спарки к ним не было и пересаживались на них после УтиМиг-15, а скорости совершенно другие и реакция на крен - тоже. Так если подходить прагматично и с точки зрения максимальной приближенности к реальности - зачем промежуточный самолет? :)
Повторюсь...
Тренировка есть выполнение комплекса упражнений. На каждый выдается норматив часов.
Допустим, полный комплекс - 150 часов. Из них - отработка по кругу - 30 часов, зона пилотажная - 30 часов, N VFR - 5 часов, IFR посадки/схемы - 30 часов, IFR маршруты - 15, визуальные маршруты - 20, полигонные стрельбы и бомбометания - 20. (часы от балды взяты, где-то только гражданские первоначальные программы валяются, так что и искать не буду)
Можно всё целиком отработать на спарке. Но в полк пришел поток 24 чела, *150 часов = 3600часов - более полресурса планера(если машина была новой и ресурс 7 тыщ, а не меньше), как минимум один капремонт, несколько смен двигателей по окончании их ресурса, тучи часов обслуживания. Сколько стоит амортизация одной машины + х пар двигателей + хх часов и т.д. - в минус.
С другой стороны, у нас есть fixed-base simulator с возможностью менять характеристики. Такое будет стоить от стоимости пары сисблоков с ПО типа локона (пара тыщ зелени) до $600 000 - если производства скандинавов стандартный взять. Ресурс - сам понимаешь, немерян, соответственно, стоимость часа сильно ниже.
Делаем на нем: кругов 20 часов (в зачет 10), зоны - 10 (без зачета), инструмент схемы - 15 (зачет 15), инструмент маршруты -10 (зачет 5), стрельбы и метания - хоть сто (зачет 5)
Потом садимся на масалетик типа УТС, оптимизированный под эксплуатационные, а не боевые характеристики (больше межремонтный, меньше обслуга, больше ресурс, меньше жрет), но с брэо, имитирующим боевой и перепрограммируемым (т.е., одна машина на несколько типов учит - унификация, экономия), делаем на ней:
кругов 15 (зачет 15), зоны 15 (15), ночь 4 (4), инструмент схемы 10 (10), маршруты визуал 15 (15), маршрут инстр 5 (5), полигон 10 (10).
Получается, что на спарку нам остается всего ничего - 5 часов кругов, 15 зоны, час ночь, 5ч инстр схем, 5 ч визуал маршрутов, 5 ч полигона. То есть, 36 часов. Или 24% от первоначального необходимого при том, что реальный налет возрос на четверть и можно индивидуально с каждым курсантом работать + экономия работы инструкторов + рост безопасности (ни разу не слышал о геройски погибшем экипаже симулятора), +....

То есть, и так и эдак спарка нужна, но одинаковы ли ситуации, или "рожница е"? ;)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Извиняюсь за оффтоп:
Вчера над Н-ском (17.07.2007) кружила пара Сушек. Сперва поодиночке - потом парой.
Кто это были?
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> Р-33 на наземные зрк? Или я совсем одичал, но можно глянуть, где такое описано?
Нет, не одичали. :) Но и я про Р-33 применительно к наземному ЗРК не говорил - я сам такого никогда не слышал :)

Bredonosec> Ну как сказать, эффективной.. Если на новый самоль 10 лет переходили при интенсивных полетах и всё равно не могли освоить всех его фич.. Чего тогда стоит такая система?
Bredonosec> Даж не говоря, что гонять боевой самоль по учебке - гораздо дороже, чем легкий УТС. И не только по топливу: машина дорогая, а амортизация (часы налета) идет.
Ну как сказать - а мы про какой самолет говорим? :) Если про Су-24 или Миг-31 то там те пилотажные свойства, которые есть у Як-а ( например устойчивость на большом угле атаки ) не требуются, а скоростные он при всем желании смоделировать не сможет :)

Bredonosec> Логистика - штука действительно крутая, но насколько же её усложнит такое распыление.. А ведь еще вспомни, что сеть дорог не очень частая, основные трассы вечно юзаются, в случае конфликта могут оказаться забиты пробками (или пробки возникнут при попытке отгородить АУД для полетов) - как снабжать?
Ну елы палы... :) Я же не говорю о таком аэродроме как о месте постоянного базирования.
 

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Там фотка вверху есть. Это, конечно, демонстратор ( в смысле самая первая версия ), но тем не менее...
Это именно что демонстратор - причем в совсем другом смысле. :P
Насколько я знаю, там до отработки вооружения еще как до Пекина раком... :)

Aaz>> А как эта машина будет вести себя, например, в пыли грунтовой площадки - это Вам не интересно? :)
yacc> А это разве не предусматривается? Вроде как даже на истребителях 3-го поколения...
Угу - как раз на 3-м поколении с этим было получше, там грунтовое базирование было в ТЗ прописано в 100% случаев.

yacc> На то они и нормы что когда дело запахнет порохом на них плюнут :)
Ну, прямо детский сад - штаны на лямках... :):):)
А что, военные трибуналы уже отменили? Как только будет невыполнение б/задачи по причине такого плевания - последует соотв. наказание, и я Вас уверяю, что желающих плевать тут же резко поубавится. :P

yacc> Что-то вроде отец говорил, что не так часто меняли шасси на Су-15...
Но ведь про то, что "запасок" на складе не было, он не говорил, надеюсь? :):):)

yacc> БРЭО и вооружение не в счет - не его епархия.
Угу - но вот электроника "почему-то" и летит чаще всего... :)

yacc> Кстати, как на ваш взгляд, откуда это реально берется, ну... если не считать что просто свыше спустили указание так сделать? :)
Очевидно, что Вы в армии не служили. Потому как насмешки над уставом идут аккурат до того момента, когда без его выполнения был бы просто кирдык... Я сам через это прошел.

Aaz>> См. выше - необходимости тащить с собой кучу барахла это не отменяет.
yacc> Возможно, и тем не менее см. выше.
Чего и Вам желаю... :P

yacc> Да и летающими ДПЛА с уголковыми отражателями разведку с толку сбить можно :)
"А рядом строим точно такой же аэродром - но ЛОЖНЫЙ!" (с) :):):)

Aaz>> А вот что Вы будете делать, если по одному направлению пойдут ДВЕ КР, а по противоположному - ДВАДЦАТЬ. А у Вас на обоих направлениях сидит "в кустах" по паре Як-130, и издалека вторая пара просто не успеет подойти (бо с/звука-то нетутя :P).
yacc> Ну... вообще-то аэродром не только сам себя защищает - иначе он был бы не нужен :)
Про аэродром, извините, заговорили Вы. Но сказанное мною в полной мере относится и к любому другому охраняемому объекту... :)

Aaz>> А Вы не хотите еще из них еще и стратегические бомберы сделать, чтобы стартовые позиции КР раздолбать? Или, скажем, сделать противолодочные варианты - чтобы супостат "топорами" с ПЛ не швырялся? :):):)
yacc> Ну зачем в крайности :) РЭБ - вполне реально.
Вы себе б/м серьезную систему РЭБ представляете? :) Или Вас вполне устроит "пукалка" по принципу "а чтобы было"? :):):)

yacc> Ну опять вы с точки зрения нормативов смотрите.
Я смотрю с точки зрения своего армейского и "проектантсткого" опыта.
А вот с какой точки зрения на это Вы смотрите... :)

yacc> А если она идет вне радиуса 10-20 км от позиции? :)
А если она идет вне радиуса 2-3 км от ВАШЕЙ позиции? :)
Давайте все же посерьезнее - вопросов на уровне старшей ясельной группы мне и без того хватает... :)

Aaz> А морда, извините, не треснет - на эту этажерку такое БРЭО громоздить? :)
yacc> Абсолютно не треснет. Если вы проклассифицируете что для этого достаточно и как это устроено - тоже поймете :)
Угу, с Вашей точки зрения, там достаточно приемника и индикатора GPS... :)

yacc> Спарка потребуется в любом случае...
Вы читать умеете?
а) На фига, по-Вашему, на Як-130 адаптивная СДУ стоит?
б) В самом крайнем случае спарка может быть необходима - но сравните потребный налет на ней при разных схемах обучения.

yacc> Так если подходить прагматично и с точки зрения максимальной приближенности к реальности - зачем промежуточный самолет? :)
Видимо, занятия геофизикой не подразумевают знания арифметики. Все, заканчиваю - детсад обрыдл до упора...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> Угу. Только тренажер забыл ввести в схему :)
Не забыл - изначально про тренажеры писалось. Просто при сравнении равные составляющие можно сразу вычесть... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> Взлет/посадка/рулежка с закрытыми крышками в/заборниками? 8-(
Bredonosec> Я сплю или вы? 8-(
Нет, не спите - я имел ввиду хранение на стоянке. :)

Bredonosec> ыыы... как вам сказать, тут ведь от посадок зависит. От ВПП и пилотов. Чем хуже то и другое, тем чаще менять надыть...
Bredonosec> Или совершенно случайно-непредвиденные ситуации..
Как вам сказать - разумеется я это учитываю, НО... разделяю две сущности: а/э базирования и а/э подскока. К первому по части регламента, который огласил Aaz у меня претензий нет. Но... я говорю про второй. Насчет непредвиденных ситуаций - на учениях постоянно народ по мелким глупостям гибнет и технику губят, в военное время это светит трибуналом и отношение будет другое. Процент выхода техники из строя по таким причинам, как я понимаю, при планировании закладывается изначально.

Bredonosec> А вертодромы гасить не будут? :) И чем як будет имитировать характерные для вертушек доплеровские двойные сдвиги (от ротора -на сближение и на удаление)? И почему так важно направление?
Смотря какие - ключевые да, но вертолеты рассредоточить проще. Обман разведки по-любому забесплатно не достанется :) Доплеровский сдвиг можно имитировать ретранслятором со сдвигом частоты. :)

Bredonosec> а всё же, чем сбивать-то? :)
Я же не говорю о том, чтобы Як-ами заменить все ПВО :)

Bredonosec> только енти тяжеленные контейнеры тож туды подвезти, + приделать к самолю доп.источник питания дабы кормить всю эту хрень..
Смотря какие - с Су-24 станция, разумеется, однозначно не подойдет. Но кто говорит что мы должны оборудование прошлого века использовать? :)

Bredonosec> Вообще-то спутниковые фоты, что видел, таки говорят, что просеки имеются и подьехать к зрк на позицию можно..
Со второго раза понял, что имеется ввиду :) Но скорость передвижения по пересеченной местности тоже имеет место быть ( и как следствие - скорость развертывания такой ПВО ) и наземное расположение вносит свои ограничения на радиус действия, теми же мертвыми зонами.


Bredonosec> Повторюсь...
Bredonosec> Тренировка есть выполнение комплекса упражнений. На каждый выдается норматив часов.
Bredonosec> ....
Bredonosec> То есть, и так и эдак спарка нужна, но одинаковы ли ситуации, или "рожница е"? ;)
Эт я понимаю ( можно было без разжевывания - я тут задумываюсь о PPL так что программы представляю ) :)
Но вот вопросик имеется:
Bredonosec>Потом садимся на масалетик типа УТС, оптимизированный под эксплуатационные, а не боевые характеристики (больше межремонтный, меньше обслуга, больше ресурс, меньше жрет), но с брэо, имитирующим боевой и перепрограммируемым (т.е., одна машина на несколько типов учит - унификация, экономия)...
Кто мешает модифицировать элку, перекомпоновав кабину по-современному и поставив более современное оборудование? Это гораздо проще, чем создавать самолет с нуля и гораздо дешевле и с наземным персоналом меньше кадровых проблем - база уже есть. Просто элку разместить не только в училищах, но и в полках. :)
 
+
-
edit
 
yacc> Нет, не одичали. :) Но и я про Р-33 применительно к наземному ЗРК не говорил - я сам такого никогда не слышал :)
РВВ-АЕ (как обновленных и экспортный вариант, по-моему, Р-33-х), вы таки говорили.. Я всё еще в удивлении и желании поглядеть на сие чудо.

yacc> Ну как сказать - а мы про какой самолет говорим? :) Если про Су-24 или Миг-31 то там те пилотажные свойства, которые есть у Як-а ( например устойчивость на большом угле атаки ) не требуются, а скоростные он при всем желании смоделировать не сможет :)
Про любой. Ибо:
1. адаптивный кокпит и СУ - для имитации пилотажных свойств и брэо
2. на "сушке" ты будешь отрабатывать удары по земле в сму, а не БВБ крутить, так что, скоростные характеристики тебе тут побоку - ты будешь учиться с бортом работать. На МиГе - аналогично: патрулирование и процедуры по вуходу на эшелон/малые учебному захвату, учебному пуску, координации действий в составе группы, т.д. Опять же, самолет - уже полста лет не просто бочка с крыльями и топливом: на ём еще и уметь летать надыть :) И пользоваться им как орудием производства. :)

Bredonosec>> Логистика - штука действительно крутая, но насколько же её усложнит такое распыление.. А ведь еще вспомни, что сеть дорог не очень частая, основные трассы вечно юзаются, в случае конфликта могут оказаться забиты пробками (или пробки возникнут при попытке отгородить АУД для полетов) - как снабжать?
yacc> Ну елы палы... :) Я же не говорю о таком аэродроме как о месте постоянного базирования.
А эти проблемы всё равно вылезут. Ибо то, что кажется пустяком в симе (сел на дорогу, остановился, бац - пробоины пропали, топливо 100%, полный боекомплект ракет и снарядов - снова мона рваться в бой) - требует весьма значительных усилий в реальности. И если посадка на АУД была как результат:
1. вывода из-под удара
2. рассредоточение
3. обман кого угодно
4....
- всё равно придется некоторое время там базироваться (или оттого, что на родном полоса и склады пробомблены, или дабы не раскрыть важность и расположение оного, или..). А значит, получать полноценное межполетное обслуживание за исключением крупного ремонта, требующего ангара и/или кранов.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

yacc

старожил
★★☆
Aaz> Это именно что демонстратор - причем в совсем другом смысле. :P
Aaz> Насколько я знаю, там до отработки вооружения еще как до Пекина раком... :)
А я и не говорю о текущем времени ( как любят рассуждать большинство приводя ссылки ), я говорю про перспективы. :)

Aaz> Угу - как раз на 3-м поколении с этим было получше, там грунтовое базирование было в ТЗ прописано в 100% случаев.
Ну например вот здесь Парта-имитатор
Кроме того, яковлевской машине все равно, где базироваться. Будет это бетонный аэродром с нормальной системой обслуживания или грунтовый. Самолет практически автономен. Это качество позволяет организовать его базирование максимально приближенно к районам боевых действий и обеспечить оперативное применение в районах, не оснащенных в авиационном отношении.
 

или мне глаза изменяют? :) Не видел бы я этого раньше, не стал бы рассматривать такой случай вообще зная, что для эксплуатации нужны аэродромы первого класса :) Инсайдерской информацией по части реальных возможностей планера, шасси и двигателя и условий их эксплуатации для конкретно этого самолета я не владею. И связей в КБ Яковлева у меня тоже нет. :)

Aaz> Ну, прямо детский сад - штаны на лямках... :):):)
Aaz> А что, военные трибуналы уже отменили? Как только будет невыполнение б/задачи по причине такого плевания - последует соотв. наказание, и я Вас уверяю, что желающих плевать тут же резко поубавится. :P
Нормы - штука обоюдоострая. Под трибунал по разным причинам могут отправить...

Aaz> Но ведь про то, что "запасок" на складе не было, он не говорил, надеюсь? :):):)
Разумеется были. И рем.база в ИАП 777 тоже была и даже с других а/э туда самолеты пригоняли на регламентные работы, но я говорю про а/э подскока, а не а/э базирования.

Aaz> Угу - но вот электроника "почему-то" и летит чаще всего... :)
От себя добавлю - особенно аналоговая. Она постоянной юстировки требует. Но.. см. выше.

yacc>> Да и летающими ДПЛА с уголковыми отражателями разведку с толку сбить можно :)
Aaz> "А рядом строим точно такой же аэродром - но ЛОЖНЫЙ!" (с) :):):)
В военное время я бы таким не брезговал...

Aaz> Про аэродром, извините, заговорили Вы. Но сказанное мною в полной мере относится и к любому другому охраняемому объекту... :)
Так в том и прикол что а/э создает зону ПВО определенного радиуса, в зависимости от ТТХ самолетов, которые на нем размещены. Их количество ограничено... И противник во всю будет применять ложные маневры.

Aaz> Вы себе б/м серьезную систему РЭБ представляете? :) Или Вас вполне устроит "пукалка" по принципу "а чтобы было"? :):):)
Я говорил про специализированный РЭБ против КР. Таких ракет пускают много и логика у них ограничена - это экипажи самолетов труднее с толку сбить ибо там сидит человек, способный принять нестандартное решение.

Aaz> А вот с какой точки зрения на это Вы смотрите... :)
А я рассматриваю варианты на будующее. :)

Aaz> Угу, с Вашей точки зрения, там достаточно приемника и индикатора GPS... :)
Системы ILS вполне на Як помещаются. Для ночных полетов просто приемника GPS недостаточно.

Aaz> Вы читать умеете?
Aaz> а) На фига, по-Вашему, на Як-130 адаптивная СДУ стоит?
Aaz> б) В самом крайнем случае спарка может быть необходима - но сравните потребный налет на ней при разных схемах обучения.
Тогда пойдем дальше - согласен. НО... нафик на Як-е?:
- подвески под оружие и способность нести нагрузку в 3т
- два двигателя если достаточно одного ( да тот же Миг-21 взять в пример ).
Ибо как я понимаю:
- боевое применение вообще не нужно - достаточно имитатора, главное, чтобы маневренные характеристики были соответсвующие и можно было задемпфировать управление для начальных этапов
- чем меньше всяких наворотов - тем проще в эксплуатации. Если самолет требуется только в учебных целях все лишнее с него должно быть выкинуто ибо тогда он будет дороже ( что мы на Як-е и видим ). Использование одного двигателя и общее облегчение еще более удешевляет стоимость полетного часа что собственно от самолета такого класса и требуется.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> РВВ-АЕ (как обновленных и экспортный вариант, по-моему, Р-33-х), вы таки говорили.. Я всё еще в удивлении и желании поглядеть на сие чудо.
Нее - РВВ-АЕ это Р-77 : дальность ЗРК на базе РВВ-АЕ
Просто Shurik предложил подвесить Р-33 как подходящей по весовой нагрузке. Но я вижу только вариант одной-двух под фюзеляжем ибо пуск одной из таких штук с крыла приведет к разбалансировке на 500-600 кг что мне кажется сомнительным для реализации - даже на Миг-31 они под фюзеляжем. Про наземный вариант Р-33 я вообще не слышал и он мне кажется как-то малореальным. :)

yacc>> Ну как сказать - а мы про какой самолет говорим? :) Если про Су-24 или Миг-31 то там те пилотажные свойства, которые есть у Як-а ( например устойчивость на большом угле атаки ) не требуются, а скоростные он при всем желании смоделировать не сможет :)
Bredonosec> Про любой. Ибо:
Bredonosec> ...
Так для такого использования модернизированной элки достаточно :)

Bredonosec> А эти проблемы всё равно вылезут.
Bredonosec> - всё равно придется некоторое время там базироваться (или оттого, что на родном полоса и склады пробомблены, или дабы не раскрыть важность и расположение оного, или..). А значит, получать полноценное межполетное обслуживание за исключением крупного ремонта, требующего ангара и/или кранов.
Значит самолет должен быть сконструирован так, чтобы минимизировать межполетное обслуживание. Специально интересовался по этому поводу у отца. На Су-15 это сводилось примерно к следуещему:
- после полета в первую очередь спросить у летчика о всех возникших неполадках и их записать
- детальный осмотр всего самолета ( если требуется - и ночью с фонариком )
- заправка ( топливо, кислород, азот, султыга/масандра, оружие и т.п. )
- занесение в журнал учета
Все! Самолет готов к следуещуму вылету.
По износу меняли пневматики. По ресурсу менялись двигатели и по регламенту производили их опробование. За время службы у отца не было ни одного летного проишествия/предпосылки по вине техники. Про обслуживание БРЭО/Вооружения/Системы опознования ничего сказать не могу, но вроде их проверяли подключая к блокам тестовое оборудование и если блок начинал чудить, то просто заменяли его на исправный из ТЭЧ, несли в ТЭЧ и там разбирались. Запас исправных всегда был.
Посему если придется что-то ремонтировать на месте, то в случае ЯК-а это будет несколько техников с ЗИП-ами, которые могут разместиться в вертолете/машине - случайности всякие бывают, но предусмотреть это тоже можно. Пневматик от ЯК-а и от Миг-25 - совсем разные вещи.
 
US Спокойный_Тип #18.07.2007 17:13
+
-
edit
 
что бы стрелять Р-33 - нужна подходящая РЛС...слабо Заслон-М в контейнерном варианте?
берите р-73 - то что надо
 
+
-
edit
 
yacc> Нет, не спите - я имел ввиду хранение на стоянке. :)
Хранить - эть понятно, но нам ведь оттуда еще и взлетать как-то надо! И садиться! А пока-пока-покамушкам... нам пока-пока-пока скажет КНД.. как минимум.

yacc> Как вам сказать - разумеется я это учитываю, НО... разделяю две сущности: а/э базирования и а/э подскока. ... Процент выхода техники из строя по таким причинам, как я понимаю, при планировании закладывается изначально.
Ну, то, что от дурака кто-то погибнет - эт понятно. Но закладывать расчетные величины - мол, "побьем столько-то процентов тута, чтолько-то выкинем за недостаточностью обслуги тута - вот наш процентик потерь и спользован: знач никто не упадет по дури!" (С) - это ну совсем непотребно.
То есть, никакое наше действие не должно подразумевать, что мы там-то добровольно согласимся на потерю процента машин. Ибо любые разбившиеся по дури будут всё равно поверх оного.
А что касаемо "подскока" - тут тож нужно указанное мною выше. Иначе смысл от такого подскока? Просто потренироваться в посадках-взлетах? )))

Bredonosec>> А вертодромы гасить не будут? :) И чем як будет имитировать характерные для вертушек доплеровские двойные сдвиги (от ротора -на сближение и на удаление)? И почему так важно направление?
yacc> Смотря какие - ключевые да, но вертолеты рассредоточить проще. Обман разведки по-любому забесплатно не достанется :) Доплеровский сдвиг можно имитировать ретранслятором со сдвигом частоты. :)
ой, светить придется :))) Да еще во все стороны. Да еще исключительно в режиме ответчика на облучение, а не самостоятельно, чтоб ртр не заинтересовалась - что за маяки летают и нафига кричат "это ми, кошки!"(С)
))))
Да, вертушки проще, но и им снабжение, т.д. нужно. Инфраструктура, короче, военная, так что, пробомбят кассетой мелочи, дабы всё небронированное на площади покоцать.

Bredonosec>> только енти тяжеленные контейнеры тож туды подвезти, + приделать к самолю доп.источник питания дабы кормить всю эту хрень..
yacc> Смотря какие - с Су-24 станция, разумеется, однозначно не подойдет. Но кто говорит что мы должны оборудование прошлого века использовать? :)
Так и новое! Ты ж радиоинженегр - знаешь, что ежели черный ящик излучает столько-то кВатт на каждой из 20 полос спектра в гигагерцовом диапазона, то при достижимых кпд он должен кушать не менее ххх кВатт энергии. Которую откуда-то брать надыть.

Bredonosec>> Вообще-то спутниковые фоты, что видел, таки говорят, что просеки имеются и подьехать к зрк на позицию можно..
yacc> Со второго раза понял, что имеется ввиду :)
прошу пардону, ночью писал.. стилистика блин..

>Но скорость передвижения по пересеченной местности тоже имеет место быть ( и как следствие - скорость развертывания такой ПВО ) и наземное расположение вносит свои ограничения на радиус действия, теми же мертвыми зонами.
да, но пво тем и ценно, что оно возле обьектов, которые всё равно прилетят бомбить.

yacc> Кто мешает модифицировать элку, перекомпоновав кабину по-современному и поставив более современное оборудование? Это гораздо проще, чем создавать самолет с нуля и гораздо дешевле и с наземным персоналом меньше кадровых проблем - база уже есть. Просто элку разместить не только в училищах, но и в полках. :)
старая, тяжелая, вручную сделанная (а ручной труд ща дорог), из кучи деталей (при том, что крупнопанельно ща более легкие конструкции получаются более крепко, не говоря уж о пластике.
+ именно заточена под старую начинку (расположение гнезд под жгуты, отсеков и креплений под БРЭО и проч муру, т.д.)
Короче, переделывать придется именно с нуля. А в этом случае дешевле просто с нуля аналогичную машину слабать, чем напильником драить устаревшую на полсотни лет. А если учесть, что новая более эффективна и дешева (при равных комплектациях) получится - то и решать нечего..
Шо касаемо персонала - пусть учится на аппаратуре нового поколения, дабы не пытался потом на боевой РАМы кувалдометром подгонять по месту. )))))
А то сам наверняка читал пЭрлы навроде :
пришел винт в сервис с запиской: не крутится. Смазывать не надо, мы первым делом, как он застучал, его разобрали и хорошо смазали циатимом....
и подписью - подполковник такой-то, в/ч №ххххх.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 
yacc> или мне глаза изменяют? :) Не видел бы я этого раньше, не стал бы рассматривать такой случай вообще зная, что для эксплуатации нужны аэродромы первого класса :) Инсайдерской информацией по части реальных возможностей планера, шасси и двигателя и условий их эксплуатации для конкретно этого самолета я не владею. И связей в КБ Яковлева у меня тоже нет. :)
вообще-то даж по российским меркам есть а/д второго, третьего, четвертого класса :)
А по икао - reference code по длинне полосы (<800 =1; 800-1200 =2; 1200-1800 =3; >1800) и ширине оной (А<15; B =15-24; C =24-36; D =36-52; E =52-65; F =65-80m), есть ИЛС категории (1, 2, 3, 3а, 3б, 3с), по acn/pcn, по соответствию стрипов, LDA, TODA, TORA, CW, и т.д.
Короче, промеж грунтом и "1 классом" есть огромное множество вариантов, которыми пренебрегать не следует ;) //эт так, вспомнилось, как инспектором по а/п оборудованию трудоустроиться пыталси =))

yacc> Разумеется были. И рем.база в ИАП 777 тоже была и даже с других а/э туда самолеты пригоняли на регламентные работы, но я говорю про а/э подскока, а не а/э базирования.
Для сравнения, у нас а/п подскока были кедайняйский (полоса 1200х50, бетон) и казлу-руда (1200х40 вроде). Если первый содержался в полном ажуре (иногда там видал ряды Ил-76 стоявших на стоянках), то казлу руда - запущена с 80-х. Полоса заросла, потрескалась, камни, мусор.. Но вот в/ч вохра в пункте управления у полосы дежурила до конца 90-х. И радиооборудование (связь/рнав) имелось и иногда запускалось. И подьезды содержались в полном ажуре (полоса была посреди леса сделана).
То есть, подскок - это не голая площадка.

yacc> От себя добавлю - особенно аналоговая. Она постоянной юстировки требует. Но.. см. выше.
еще причина против элки.
Aaz>> "А рядом строим точно такой же аэродром - но ЛОЖНЫЙ!" (с) :):):)
yacc> В военное время я бы таким не брезговал...
только стоит оно - дай ббже.. это ж не макеты надувные расставить - это ж землю разровнять и полосу варганить с рулежками и стоянками - пару ярдов рубчиков влететь может..

yacc> Я говорил про специализированный РЭБ против КР. Таких ракет пускают много и логика у них ограничена - это экипажи самолетов труднее с толку сбить ибо там сидит человек, способный принять нестандартное решение.
А как рэб влияет на них? Если наведение по тв=картинке рельефа или ИНС, или жпс - то тут только жпс можно "выключить" (без особой пользы, бо ИНС дублирует всегда), в остальном супротив КР рэб бесполезно.

yacc> Системы ILS вполне на Як помещаются. Для ночных полетов просто приемника GPS недостаточно.
Для ночных вообще-то не только ИЛС требуется. Также подсветка приборов (регулируемая), дублирование гироприборов, еще какая-то мура (забылось уж). + свет в кокпите - карту читать.
Для инструмента же, как и говорил, одного илс недостаточно никак.

yacc> Тогда пойдем дальше - согласен. НО... нафик на Як-е?:
yacc> - подвески под оружие и способность нести нагрузку в 3т
можно снять, а можно надеть и отрабатывать упражнения на сброс болванки/стрельбу нар, т.д.

yacc> - два двигателя если достаточно одного ( да тот же Миг-21 взять в пример ).
надежность - машинки юзаться будут с дикой интенсивностью, а эксплуатация вполне возможно будет "по состоянию" - вот и отказы вероятны.

yacc> Ибо как я понимаю:
yacc> - боевое применение вообще не нужно - достаточно имитатора, главное, чтобы маневренные характеристики были соответсвующие и можно было задемпфировать управление для начальных этапов
имитация? Ну, напр, на практике почуять, как тяжелее взлетается под нагрузкой и как машина хуже слушается, при ослаблении тяги норовит "камнем" уйти вниз, - попривыкнуть к такому преображению неприятному (бо совсем другой самоль получается по ощущениям), и к обратному - облегчению и внезапно образовавшейся летучести после сброса (чтоб не перелётывать полосу и ен тормозить в кювете после таких миссий)
yacc> - чем меньше всяких наворотов - тем проще в эксплуатации. Если самолет требуется только в учебных целях все лишнее с него должно быть выкинуто ибо тогда он будет дороже ( что мы на Як-е и видим ). Использование одного двигателя и общее облегчение еще более удешевляет стоимость полетного часа что собственно от самолета такого класса и требуется.
Да, насчет 2 двиглов - на сушках руд 1 или 2? Разнотяг как-то регулируется? Упражнения по отказу двигла, уходу на втором до базы, посадка с несимметричной тягой - эти упражнения наверно тож надо делать?
по облегчению - он всё же обязан некоторые перегрузки выдерживать...
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 
Bredonosec>> РВВ-АЕ (как обновленных и экспортный вариант, по-моему, Р-33-х), вы таки говорили.. Я всё еще в удивлении и желании поглядеть на сие чудо.
yacc> Нее - РВВ-АЕ это Р-77 : дальность ЗРК на базе РВВ-АЕ
да, пасиб, удивлен... 8-/

yacc> Просто Shurik предложил подвесить Р-33 как подходящей по весовой нагрузке. Но я вижу только вариант одной-двух под фюзеляжем ибо пуск одной из таких штук с крыла приведет к разбалансировке на 500-600 кг что мне кажется сомнительным для реализации - даже на Миг-31 они под фюзеляжем.
согласен. не для малыша сосиска.

yacc> Так для такого использования модернизированной элки достаточно :)
А насчет стоимости модернизации помнишь? :) Всё равно ведь придется новые брать, бо у старых ресурса под нуль. Модерниз из расчета на час золотой выйдет. (вспомни ситуёвину с Ми-24: обновлять можно, машина получится не хуже, и модерниза дешевле, чем Ми-28. Но с ресурсом на 1000 часов вместо 7000 у нового 28, т.е., в минусе вариант)


yacc> Значит самолет должен быть сконструирован так, чтобы минимизировать межполетное обслуживание.
Само собой! В частности, сие позволяют онвые конструкционные материалы и методы сборки :)

>Специально интересовался по этому поводу у отца. На Су-15 это сводилось примерно к следуещему:
yacc> - после полета в первую очередь спросить у летчика о всех возникших неполадках и их записать
yacc> - детальный осмотр всего самолета ( если требуется - и ночью с фонариком )
yacc> - заправка ( топливо, кислород, азот, султыга/масандра, оружие и т.п. )
yacc> - занесение в журнал учета
yacc> Все! Самолет готов к следуещуму вылету.
гЫ :) этот алгоритм межполетного осмотра/заправки для всех одинаков :) и в техжурналах нескольких птичек есть достаточное число моих подписей :) Просто это идеальный случай "ничего не случилось".
(и то, такой момент, как муханизмы для подьема-подцепа оружия, для заправки гсм/жидкостями и сжатым газом нужно иметь на ентом "подскоке".) А в случае обнаружения твоим батей записи "перегорел мотор выпуска левого закрылка"(С)летун при обслуживании птички на ауд - что делать? в бубен шаманский бить и камлать? :))

yacc> По износу меняли пневматики. По ресурсу менялись двигатели и по регламенту производили их опробование. За время службы у отца не было ни одного летного проишествия/предпосылки по вине техники. Про обслуживание БРЭО/Вооружения/Системы опознования ничего сказать не могу, но вроде их проверяли подключая к блокам тестовое оборудование и если блок начинал чудить, то просто заменяли его на исправный из ТЭЧ, несли в ТЭЧ и там разбирались. Запас исправных всегда был.
оппа - опять как видишь набирается: тестовая аппаратура, запас пневм (по износу), запас блоков для замены, ТЭЧ...
//к сожалению, не могу сказать аналогичного (без проишествий) о себе. часть из перечисленного ранее - именно мои "радости". //

yacc> Посему если придется что-то ремонтировать на месте, то в случае ЯК-а это будет несколько техников с ЗИП-ами, которые могут разместиться в вертолете/машине - случайности всякие бывают, но предусмотреть это тоже можно. Пневматик от ЯК-а и от Миг-25 - совсем разные вещи.
Конечно. Но логистика такая штука, которая говорит тебе: "гонять Ми-8 ради колеса весом в 3 кило? Да я удавлюсь или разорюсь!" То есть, обо всём намного дешевле позаботиться заранее.

что и пытался дать понять выше.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> Ну, то, что от дурака кто-то погибнет - эт понятно. Но закладывать расчетные величины - мол, "побьем столько-то процентов тута, чтолько-то выкинем за недостаточностью обслуги тута - вот наш процентик потерь и спользован: знач никто не упадет по дури!" (С) - это ну совсем непотребно.
Bredonosec> То есть, никакое наше действие не должно подразумевать, что мы там-то добровольно согласимся на потерю процента машин. Ибо любые разбившиеся по дури будут всё равно поверх оного.
Это по разному можно рассматривать, но рассматривать человека как нечто со 100% вероятностью отдачи в любых условиях ИМХО глупо - оно конечно можно всех потом под трибунал, но кому-то и летать надо и обслуживать и после прорыва может такое уже и не потребуется - всех разбомбят или что еще. Посему тот же случай можно рассмотреть и по другому:
- увеличение количества машин в полку для резерва ( если 1-2 машины в неисправном состоянии тем не менее полк может вылететь полным составом и если одного-другого сбили и что-то случилось, то после подбора летчика ПСС полк тем не менее опять может вылететь полным составом )
- снижение радиуса ответсвенности полка ( если вылетят не все самолеты то в данном радиусе с имеющимся количеством полк может успешно выполнить боевую задачу )
или каким либо еще способом. Халатно как раз на это не делать запас при постановке боевой задачи.

Bredonosec> А что касаемо "подскока" - тут тож нужно указанное мною выше. Иначе смысл от такого подскока? Просто потренироваться в посадках-взлетах? )))
Сменить дислокацию.

Bredonosec> ой, светить придется :))) Да еще во все стороны. Да еще исключительно в режиме ответчика на облучение, а не самостоятельно, чтоб ртр не заинтересовалась - что за маяки летают и нафига кричат "это ми, кошки!"(С)
Bredonosec> ))))
Только на момент облучения лучом хотя и во все стороны - плохо, но тем не менее.

Bredonosec> Да, вертушки проще, но и им снабжение, т.д. нужно. Инфраструктура, короче, военная, так что, пробомбят кассетой мелочи, дабы всё небронированное на площади покоцать.
Не... авиация противника еще не полностью влавствует в небе чтобы бомбить все что захочет. Это ей еще завоевать надо накрыв ПВО. :) Так что мы честно над своей территорией. Насчет инфраструктуры - ну если так подходить то вертолеты должны только возле аэродрома летать - малоли что случится. А если я прилетел в место доставки груза, а там у меня что-то отказало - то надо на всех возможных местах посадки ЗИП везде иметь в этом месте и людей обученных? :)

Bredonosec> Так и новое! Ты ж радиоинженегр - знаешь, что ежели черный ящик излучает столько-то кВатт на каждой из 20 полос спектра в гигагерцовом диапазона, то при достижимых кпд он должен кушать не менее ххх кВатт энергии. Которую откуда-то брать надыть.
Смотря какая требуется дальность действия :)

Bredonosec> да, но пво тем и ценно, что оно возле обьектов, которые всё равно прилетят бомбить.
Возможности ПВО тоже ограничены - не с любым налетом оно справится. Тогда вообще самолеты не нужны получается - ставь побольше ЗРК возле объектов и мочи прямо там :)

Bredonosec> старая, тяжелая, вручную сделанная (а ручной труд ща дорог), из кучи деталей (при том, что крупнопанельно ща более легкие конструкции получаются более крепко, не говоря уж о пластике.
У пластика свои недостатки есть. Ручной труд... ну вроде самолеты на автоматических линиях пока не собирают :)

Bredonosec> + именно заточена под старую начинку (расположение гнезд под жгуты, отсеков и креплений под БРЭО и проч муру, т.д.)
Bredonosec> Короче, переделывать придется именно с нуля. А в этом случае дешевле просто с нуля аналогичную машину слабать, чем напильником драить устаревшую на полсотни лет. А если учесть, что новая более эффективна и дешева (при равных комплектациях) получится - то и решать нечего..
Да не обязательно. Новая аппаратура не обязательно кардинально нового размещения потребует - смотря как ее разрабатывать. Приборную панель придется сменить - это да. Взгляньте на кабину элки и Як-130 - у Як-а кабина проще.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> вообще-то даж по российским меркам есть а/д второго, третьего, четвертого класса :)
Bredonosec> Короче, промеж грунтом и "1 классом" есть огромное множество вариантов, которыми пренебрегать не следует ;)
Знаю. Смотрел в свое время окрестности Питера - был весьма удивлен количеством площадок. Да и базу ARINC видел :)

yacc>> От себя добавлю - особенно аналоговая. Она постоянной юстировки требует. Но.. см. выше.
Bredonosec> еще причина против элки.
... если ее оставить в текущем состоянии :)

Bredonosec> только стоит оно - дай ббже.. это ж не макеты надувные расставить - это ж землю разровнять и полосу варганить с рулежками и стоянками - пару ярдов рубчиков влететь может..
Ну не до такой степени же чтобы из карьера или куска леса аэродром делать. :)

Bredonosec> А как рэб влияет на них? Если наведение по тв=картинке рельефа или ИНС, или жпс - то тут только жпс можно "выключить" (без особой пользы, бо ИНС дублирует всегда), в остальном супротив КР рэб бесполезно.
Стоп! Какая-такая ТВ? Это только на конечном участке траектроии. Вы не задолбаетесь вносить в базу КР все возможные варианты освещения мест по маршруту полета днем/ночью/под облаками - ТВ это только ближнего действия. Радиолокационный рельеф же от погоды не завистит, но и коррекцию можно сделать там, где он меняется - над полем следить за рельефом бесполезно. Это же и ограничивает зоны, где надо глушить ракеты по следованию рельефу - там, где она может сделать коррекцию. А если она коррекцию сделает неправильно... гироскопические системы имеют свойство накапливать погрешность со временем. :)

Bredonosec> Для ночных вообще-то не только ИЛС требуется. Также подсветка приборов (регулируемая), дублирование гироприборов, еще какая-то мура (забылось уж). + свет в кокпите - карту читать.
Bredonosec> Для инструмента же, как и говорил, одного илс недостаточно никак.
Таак... давайте возьмем брата Як-52 - Як-18Т, у него есть возможность для ночных полетов? :)

Bredonosec> можно снять, а можно надеть и отрабатывать упражнения на сброс болванки/стрельбу нар, т.д.
Зачем тогда 3т - там меньше тонны хватит за глаза и за уши :)

Bredonosec> надежность - машинки юзаться будут с дикой интенсивностью, а эксплуатация вполне возможно будет "по состоянию" - вот и отказы вероятны.
Ну элки бы тогда сразу списали по профнепригодности и вообще однодвигательные самолеты не делали. Кажется Aaz говорил, что Миг-29 лучше бы смотрелся, если бы был однодвигательным... :)

Bredonosec> имитация? Ну, напр, на практике почуять, как тяжелее взлетается под нагрузкой и как машина хуже слушается, при ослаблении тяги норовит "камнем" уйти вниз, - попривыкнуть к такому преображению неприятному (бо совсем другой самоль получается по ощущениям), и к обратному - облегчению и внезапно образовавшейся летучести после сброса (чтоб не перелётывать полосу и ен тормозить в кювете после таких миссий)
Вот как раз это надо на спарке :) И более того - в училищах в советское время это не проходили - боевые стрельбы были уже в части ( по крайней мере что касается УРВВ и для ПВО ).

Bredonosec> Да, насчет 2 двиглов - на сушках руд 1 или 2? Разнотяг как-то регулируется? Упражнения по отказу двигла, уходу на втором до базы, посадка с несимметричной тягой - эти упражнения наверно тож надо делать?
Это тоже можно уже на спарке, а еще лучше на тренажере - не так много на это требуется часов и скорее это уже аварийный случай.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> да, пасиб, удивлен... 8-/
Без проблем :)

Bredonosec> А насчет стоимости модернизации помнишь? :) Всё равно ведь придется новые брать, бо у старых ресурса под нуль. Модерниз из расчета на час золотой выйдет. (вспомни ситуёвину с Ми-24: обновлять можно, машина получится не хуже, и модерниза дешевле, чем Ми-28. Но с ресурсом на 1000 часов вместо 7000 у нового 28, т.е., в минусе вариант)
Она всегда есть. Только соотношение цифр никто назвать не может - все говорят об этом в обобщенном смысле... :)

Bredonosec> Само собой! В частности, сие позволяют онвые конструкционные материалы и методы сборки :)
А почему ту же методику не применить к элке? :) Ведь тоже скажется - только перепродувать полностью заново с нуля не надо :)

Bredonosec> гЫ :) этот алгоритм межполетного осмотра/заправки для всех одинаков :) и в техжурналах нескольких птичек есть достаточное число моих подписей :) Просто это идеальный случай "ничего не случилось".
Bredonosec> (и то, такой момент, как муханизмы для подьема-подцепа оружия, для заправки гсм/жидкостями и сжатым газом нужно иметь на ентом "подскоке".) А в случае обнаружения твоим батей записи "перегорел мотор выпуска левого закрылка"(С)летун при обслуживании птички на ауд - что делать? в бубен шаманский бить и камлать? :))
Понял. Ну... как сказать... подскок, разумеется, не пустое место - по меньшей мере радиотехническое обеспечение на нем может потребоваться. Дозаправка - согласен. Подвеска оружия - возможно. Выльется это в несколько грузовиков ( не считая топлива, которого потребуется явно меньше, чем в случае скажем Миг-29 ). Ракета средней дальности весит где-то 170-200 кг, малой - и того меньше. Ракета малой дальности подвешивается тремя людьми без каких либо механизмов. Для ракеты средней дальности нужна тележка и подъемник. Если топливо в бочках, то еще потребуется насос для закачки и это, кажется, единственная заправка, которая требуется Як-у между полетами. Т.е. три-четыре человека на обслуживание звена из которых пара специалистов и пара помошников. Весь расчет уместится в грузовик ( и туда же можно оборудование сложить да даже и что-то из ЗИПа заранее взять ). Ну еще грузовик на радиотехническую часть. Ну плюс ГАЗик туда сюда по мелочам подвозить. Остается только горючее. Это много? :)
Насчет электромотора выпуска закрылка... все-таки боевой истребитель более живучий - в него и осколки попасть могут. На Су-15 не было такого - выпуск закрылков основной гидросистемой - и по ней отказов особо не было. Если отказ случится - разумеется в ТЭЧ, но... кто сказал, что садиться надо в таком случае именно на тот же аэродром, с которого взлетели? :)

Bredonosec> Конечно. Но логистика такая штука, которая говорит тебе: "гонять Ми-8 ради колеса весом в 3 кило? Да я удавлюсь или разорюсь!" То есть, обо всём намного дешевле позаботиться заранее.
Bredonosec> что и пытался дать понять выше.
Понял. Выше объяснил. Разумеется не на пустое место прилетать. Минимум охрана всегда нужна. Не сами же летчики с пистолетами дежурить будут... :)
 

Aaz

модератор
★★☆
yacc> ...как любят рассуждать большинство приводя ссылки...
"Сухов, говоришь? А вот мы посмотрим, какой он Сухов..." (с) :)

yacc> Ну например вот здесь Парта-имитатор
yacc> или мне глаза изменяют? :)
Нет, Вам просто критичность мышления изменяет. Потому как журналамер на основе только наличия бортовой системы добывания кислорода может сделать вывод о невъе...ной автономности сего девайса. :) И написать подобную восторженную хрень.
Таки что Вы там говорили о "большинстве приводящих ссылки"? :P

Aaz> Вы себе б/м серьезную систему РЭБ представляете? :) Или Вас вполне устроит "пукалка" по принципу "а чтобы было"? :):):)
yacc> Я говорил про специализированный РЭБ против КР.
ИМХО, пупок развяжется - поставить помеху КР, имеющей, скажем, коррекцию по рельефу местности. :)
Бо для этого надо забить КР бортовой высотомер. :P

Aaz> А вот с какой точки зрения на это Вы смотрите... :)
yacc> А я рассматриваю варианты на будующее. :)
При "рассмотрении будущего" можно грубо выделить три категории:
а) футурологический прогноз;
б) научная фантастика;
в) фэнтэзи.
При наличии формальных признаков второй категории, Вы все же ближе к третьей... :)

yacc> Системы ILS вполне на Як помещаются.
Вы ее туда ставили? :)

yacc> Тогда пойдем дальше - согласен. НО... нафик на Як-е?:
yacc> - подвески под оружие и способность нести нагрузку в 3т
"Способность" - это от некторой избыточности, свойственной любому высокоманевренному самолету. Вас же не смущает, что на поршневые УТС вешают оружие - хотя и не в таких количествах.
Наличие точек подвески - это, вообще говоря, просто маркетинговая дурость. Ну вот "модно" сейчас иметь вооруженные версии УТС (хотя на фик они по делу не нужны никому) - все их и делают... :)

yacc> - два двигателя если достаточно одного ( да тот же Миг-21 взять в пример ).
Это как раз нормально - по современным взглядам, УТС лучше иметь с двумя движками.

yacc> - боевое применение вообще не нужно...
Если есть возможность использовать УТС в качестве "летающего тренажера" по боевым режимам, то это не лишне. Скажем, на нем вполне можно отрабатывать работу по земле - при наличии "адаптивных" СДУ и СУВ/СУО.
Вообще, чем больше можно отработать на УТС - тем лучше, ибо эксплуатация "спарки" в общем случае дороже в разы...

yacc> - чем меньше всяких наворотов - тем проще в эксплуатации. Если самолет требуется только в учебных целях все лишнее с него должно быть выкинуто ибо тогда он будет дороже (что мы на Як-е и видим).
Опять Вы не в ладах с арифметикой. Повторяю еще раз: есть три (условно) этапа подготовки, которые выполняются на "легком" УТС, "тяжелом" УТС и на "спарке". И чем больше "зачетных задач" можно отработать на "низшем" типе (вместо "высшего"), тем более дешевым может быть обучение В ЦЕЛОМ.
Отсюда и "летающие парты" с ТВД (вместо, казалось бы, более дешевого Як-52), и машины класса Як-130, которые, на первый взгляд, выглядят несколько монстрообразно...

yacc> Использование одного двигателя и общее облегчение еще более удешевляет стоимость полетного часа что собственно от самолета такого класса и требуется.
"А доцент - ТУПОЙ!!!" (с) :)
Ладно, повторю еще раз: рассматривайте не "стоимость полетного часа", а стоимость ПОЛНОГО ЦИКЛА обучения. Иначе от изложения маразмов не избавитесь... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★★☆
yacc>> ...как любят рассуждать большинство приводя ссылки...
Aaz> "Сухов, говоришь? А вот мы посмотрим, какой он Сухов..." (с) :)
Ай нехорошо фразы из контекста выдирать... :)

Aaz> Нет, Вам просто критичность мышления изменяет. Потому как журналамер на основе только наличия бортовой системы добывания кислорода может сделать вывод о невъе...ной автономности сего девайса. :) И написать подобную восторженную хрень.
Посему я привел неявный вопрос про требования к ВПП если вам известно больше. Мне тоже будет интересно :)

Aaz> ИМХО, пупок развяжется - поставить помеху КР, имеющей, скажем, коррекцию по рельефу местности. :)
Aaz> Бо для этого надо забить КР бортовой высотомер. :P
Не развяжется, бо одного высотомера для коррекции недостаточно :)

Aaz> При наличии формальных признаков второй категории, Вы все же ближе к третьей... :)
Психологическую классификацию я оставлю на ваше рассмотрение - меня она не смущает :)

yacc>> Системы ILS вполне на Як помещаются.
Aaz> Вы ее туда ставили? :)
Здрасьте, приехали... :)
Ну посмотрите вот сюда :
http://www.avion.ru/info/docs/doc_rle/rle_yak18t/6_8.html#1
еще вот сюда:
http://museum.radioscanner.ru/avionika/osj_1/osj_1.html
( причем обратите внимание на схемотехнику и монтаж - ваш сотовый телефон гораздо сложнее )
И вот сюда: http://www.omsk-sky.com/learningsdoc/yak_18t.pdf
раздел 2 -> эксплуатационные ограничения -> примечания :
4. При установке проводки и крепления аппаратуры ОСЬ-1 и РВ 5 вес увеличивается на
10 кг, центр тяжести смещается назад на 0,5-0,6 % САХ
5. Блоки аппаратуры ОСЬ-1 и РВ-5 устанавливаются за счет снаряжения, так как при их
установке вес пустого самолета увеличивается на 25 кг, а центр тяжести смещается назад
на 1,6-2,3 % САХ
 

Это при установке аппаратуры лохматого года! ( РВ-5 - это радиовысотомер ). Теперь прикиньте современную схемотехнику... Вы находите в этом большую проблему. Я - нет.
На ваш вопрос отвечу конкретно: конкретно на Як-52 ( или на Як-18Т ) конкретно эту аппаратуру не ставил, хотя работал с аппаратурой гораздо более высокой функциональности при тех же или меньших весовых параметрах и энергопотреблением с теми же эксплуатационными ограничениями ( диапазон температур, влажность, давление и т.п. на термостенде ее гоняли при мне ) и спроектированную по соотвествию с КТ-178 / DO-178B. Посему когда народ говорит о БРЭО в терминах "совремнная", "совместимая" для меня это уровень техника, который переключает/подключает кабели и/или подключает к тестовой аппаратуре и смотрит прохождение тестов по регламенту по инструкции не вдаваясь в устройство энтих чертовых черных ящиков, но зная, что они крутые :)

Aaz> "Способность" - это от некторой избыточности, свойственной любому высокоманевренному самолету. Вас же не смущает, что на поршневые УТС вешают оружие - хотя и не в таких количествах.
Aaz> Наличие точек подвески - это, вообще говоря, просто маркетинговая дурость. Ну вот "модно" сейчас иметь вооруженные версии УТС (хотя на фик они по делу не нужны никому) - все их и делают... :)
Смущает цифра в 3т, ладно была бы тонна за счет избыточности, но 3т ( которые за собой потянут общее утяжеление планера за счет соображений прочности ) - вам это слишком не кажется? :)

Aaz> Это как раз нормально - по современным взглядам, УТС лучше иметь с двумя движками.
Но совершенно необязательно. Неужели у современных двигателей с надежностью стало хуже? Тем более что полеты УТС не делают на большом удалении от а/э базирования :)

yacc>> - боевое применение вообще не нужно...
Aaz> Если есть возможность использовать УТС в качестве "летающего тренажера" по боевым режимам, то это не лишне. Скажем, на нем вполне можно отрабатывать работу по земле - при наличии "адаптивных" СДУ и СУВ/СУО.
Aaz> Вообще, чем больше можно отработать на УТС - тем лучше, ибо эксплуатация "спарки" в общем случае дороже в разы...
Для отработки режимов даже на спарках самолетов 3-го поколения был режим имитатора - боевых стрельб УРВВ с нее не делали - в таком случае подвески не нужны.

Aaz> Опять Вы не в ладах с арифметикой. Повторяю еще раз: есть три (условно) этапа подготовки, которые выполняются на "легком" УТС, "тяжелом" УТС и на "спарке". И чем больше "зачетных задач" можно отработать на "низшем" типе (вместо "высшего"), тем более дешевым может быть обучение В ЦЕЛОМ.
Aaz> Отсюда и "летающие парты" с ТВД (вместо, казалось бы, более дешевого Як-52), и машины класса Як-130, которые, на первый взгляд, выглядят несколько монстрообразно...
Aaz> "А доцент - ТУПОЙ!!!" (с) :)
Aaz> Ладно, повторю еще раз: рассматривайте не "стоимость полетного часа", а стоимость ПОЛНОГО ЦИКЛА обучения. Иначе от изложения маразмов не избавитесь... :P
Не торопитесь с выводами - чуть позже напишу :)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru