xab
инфо
инструменты
NCD
Wyvern-2
Flax
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247606-283721.png)
Никакие танки не помогут бездарным руководителям
Теги:
Алекс1980> А про технологию и стоимость это извините не я, это в книжках написано.
Алекс1980> Что технологичнее и при массовом производстве очень дешева.
Интересно в каких, и как приводили стоимость?
И как оценивали технологичность.
Алекс1980> А извините в каком году 34м пошла в серию не подскажете?
в 40-м, если мне память не изменяеет.
Алекс1980> А про сравнения, что вам толку в огневом превосходстве когда вы нихрена не видите и вместо того чтобы наблюдать за полем боя тягаете снаряды.
Командирская башенка была и на т-50 и т34м, почему эти машины не пошли в серию Вам надеюсь известно.
Алекс1980> Что технологичнее и при массовом производстве очень дешева.
Интересно в каких, и как приводили стоимость?
И как оценивали технологичность.
Алекс1980> А извините в каком году 34м пошла в серию не подскажете?
в 40-м, если мне память не изменяеет.
Алекс1980> А про сравнения, что вам толку в огневом превосходстве когда вы нихрена не видите и вместо того чтобы наблюдать за полем боя тягаете снаряды.
Командирская башенка была и на т-50 и т34м, почему эти машины не пошли в серию Вам надеюсь известно.
История учит тому, что она ничему не учит
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате.
Особенно,если он там есть.
БТ-7 хороший танк.Трешке уступал в брони и в качестве прицельного оборуд, а по вооружению превосходил. При грамотном использовании очень даже не плох. Но о каком грамотном использовании может идти речь, если вид боя для танков был один АТАКА. ЧТо в наступлении, что в обороне. С таким "умением" в военном деле...Не удивительно.
Это мнение начальника АБТУ Федоренко. А т-34м как вы сами сказали в серию не пошел, да и напоминал он помесь 34ки с Т3, все теже новая коробка, 3 местная башня, и командирская башенка, да там вроде много всего было.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
Статья интересная. Только разве 50 мм снаряды тоже не доворачивались в наклонной броне? А насчет комиссии вопрос интересный. Немцы возможно у нас тоже бы затребовали показать все самое новое, если бы им показали пробег 34ки по полигону, во время которого экипаж не заметил не позиций пехоты ни ПТ орудий. Это кто что считает главным и как рассуждает.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
Доворачивались, но тем не менее, есть известная серия фото расстрела трех Т-34, завязщих в болоте, там снаряды ПТП, ведущие огонь с возвышенности, несколько раз рикошетят, несмотря на выгодную позицию. Вопрос сложный иногда и ПАК-40 не вундерваффе или случай с Т-70, получивший несколько прямых попаданий 8-8 и ушедший назад своим ходом.
А можно ссылочку на ту серию фоток? Очень интересно.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
NCD> Материал для группового чтения вслух:
NCD> 404 Not Found
«Если значение материальных средств на войне весьма относительно, то громадное значение имеет вера в них» А.А. Свечин
Ник
NCD> 404 Not Found
«Если значение материальных средств на войне весьма относительно, то громадное значение имеет вера в них» А.А. Свечин
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Алекс1980> Это мнение начальника АБТУ Федоренко.
С чем он сравнивал? с Т-28? Тады конечно.
Алекс1980> А т-34м как вы сами сказали в серию не пошел, да и напоминал он помесь 34ки с Т3, все теже новая коробка, 3 местная башня, и командирская башенка, да там вроде много всего было.
т-34м в серию не пошел по единственной причине - 22.06.41.
И что вы так уперлись в командирскую башенку, у нас она до этого была на многих эксперементальных иашинах ( смотрим опытные танки на замену т-26 ).
А двухместная башня т-34 - это наследие ЛЕГКОГО а-20 с 45мм пушкой, средние танки ( т-28 ) имели трехместную.
Так, что о влиянии т-3 говорить не приходится.
С чем он сравнивал? с Т-28? Тады конечно.
Алекс1980> А т-34м как вы сами сказали в серию не пошел, да и напоминал он помесь 34ки с Т3, все теже новая коробка, 3 местная башня, и командирская башенка, да там вроде много всего было.
т-34м в серию не пошел по единственной причине - 22.06.41.
И что вы так уперлись в командирскую башенку, у нас она до этого была на многих эксперементальных иашинах ( смотрим опытные танки на замену т-26 ).
А двухместная башня т-34 - это наследие ЛЕГКОГО а-20 с 45мм пушкой, средние танки ( т-28 ) имели трехместную.
Так, что о влиянии т-3 говорить не приходится.
История учит тому, что она ничему не учит
Сравнивал он с 34кой. А про влияние вы интересно рассуждаете, сначала сравниваем с 34кой, которая была уже серийной оконченной машиной, с низкой надежностью и никаким обзором, потом появляется образец заимствующий лучшие сторону у сравниваемого, но он здесь совсем оказывается не при чем. А про наследие, вы опять не поняли, раз и там она была 2х местной, значит изначально хромало моделирование боя и работы экипажа в такой башне. В результате имеем танк с сильным вооружением, мощной броней и отвратительными подвижностью и управляемостью в бою, когда экипаж не может нормально использовать плюсы своей машины на все 100%. Но раз вам не видно влияние 3ки, что впрочем не плохо, таки вынесли урок у противника но не успели, то это ваше право.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
отвратительная подвижность т-34? это что-то новое.
Шевелись, Плотва!
У нас был т-50 с трехместной башней...
Алекс1980> Сравнивал он с 34кой. А про влияние вы интересно рассуждаете, сначала сравниваем с 34кой, которая была уже серийной оконченной машиной, с низкой надежностью и никаким обзором, потом появляется образец заимствующий лучшие сторону у сравниваемого, но он здесь совсем оказывается не при чем.
Все те вещи которые вы называете взаимствованием у трешки, были на других наших танках ранее.
Алекс1980> А про наследие, вы опять не поняли, раз и там она была 2х местной, значит изначально хромало моделирование боя и работы экипажа в такой башне.
Еще раз, изначально танк был легким колесно-гусеничным с 45 мм пушкой, издержки поэтапного развития.
На тяжелых и средних танках с 76 мм пушкой всегда были трехместные башни.
Алекс1980> В результате имеем танк с отвратительными подвижностью
Тут по подробнее пожалуйста. Проиграл несколько километров средней скорости по шоссе это отвратительная подвижность? А как у трешки было с проходимостью?
Алекс1980> когда экипаж не может нормально использовать плюсы своей машины на все 100%.
Это можно сказать про любую машину.
Например про трешку "экипаж не может нормально использовать плюсы своей машины на все 100% из-за слабости бронирования и вооружения". А, как вам?
Все те вещи которые вы называете взаимствованием у трешки, были на других наших танках ранее.
Алекс1980> А про наследие, вы опять не поняли, раз и там она была 2х местной, значит изначально хромало моделирование боя и работы экипажа в такой башне.
Еще раз, изначально танк был легким колесно-гусеничным с 45 мм пушкой, издержки поэтапного развития.
На тяжелых и средних танках с 76 мм пушкой всегда были трехместные башни.
Алекс1980> В результате имеем танк с отвратительными подвижностью
Тут по подробнее пожалуйста. Проиграл несколько километров средней скорости по шоссе это отвратительная подвижность? А как у трешки было с проходимостью?
Алекс1980> когда экипаж не может нормально использовать плюсы своей машины на все 100%.
Это можно сказать про любую машину.
Например про трешку "экипаж не может нормально использовать плюсы своей машины на все 100% из-за слабости бронирования и вооружения". А, как вам?
История учит тому, что она ничему не учит
Хорошо, может не правильно выразился, управляемость на поле боя и пересеченке, и надежность. Насколько помню у 3ки с проходимостью было нормально. А откуда вырасла 34ка экипажу фиолетово, когда в пущенной в серию машине один стреляет, другой заряжает.
А логика у нас извините разная, и с вашей я не соглашусь, на 3хе экипажу были созданы все условия для использования того что уже есть на машине, просто с появлением 34ки она потеряла преймущество в вооружении. А в 34ке ИЗНАЧАЛЬНО не было создано условий для нормального использования уже имеющихся девайсов. Для МЕНЯ разница видна.
А логика у нас извините разная, и с вашей я не соглашусь, на 3хе экипажу были созданы все условия для использования того что уже есть на машине, просто с появлением 34ки она потеряла преймущество в вооружении. А в 34ке ИЗНАЧАЛЬНО не было создано условий для нормального использования уже имеющихся девайсов. Для МЕНЯ разница видна.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
>На тяжелых и средних танках с 76 мм пушкой всегда были трехместные башни.????
Да ну! В башне Т-34 всю жизнь еле-еле 2 человека помещалось - как по штату так и в реальности - почитайте отчет Абердинского полигона
Да ну! В башне Т-34 всю жизнь еле-еле 2 человека помещалось - как по штату так и в реальности - почитайте отчет Абердинского полигона
xab>Командирская башенка была и на т-50 и т34м, почему эти машины не пошли в серию Вам надеюсь известно.
И появилась там после знакомства с Т-3
xab> И что вы так уперлись в командирскую башенку, у нас она до этого была на многих эксперементальных иашинах ( смотрим опытные танки на замену т-26 ).
Можете указать ети "многие" и "до этого" ?
xab> А двухместная башня т-34 - это наследие ЛЕГКОГО а-20 с 45мм пушкой, средние танки ( т-28 ) имели трехместную.
Германская 3-местная башня -ето не только 3 сидения в башне. Главное в разделении обязаностей между членами екипажа. Командиру-наводчику или командиру-заряжающему от башенки есть толк только на марше. В бою надо будет смотреть в ТП или кидать снаряды.
xab> Так, что о влиянии т-3 говорить не приходится.
Конечно конечно
А неподскажете как выделеный красным текст в документе оказался ? Полские шпионы постарались ?
"398-4139с
от 20/IХ-40г.
НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ КРАСНОЙ АРМИИ Генерал-лейтенанту ФЕДОРЕНКО
По вопросу: Дополнения Т. Т Т. объекта «126»
Для отработки поcледующих образцов танка «СП» с внесением в него корректив по опыту изучения Германского танка Т-3, Главспецмаш, в целях форсирования конструкторских работ и изготовления еще 2-х образцов танка, просит вас, в срочном порядке дать дополнительные требования с последующим их оформлением в Правительстве и заключить соответствующий договор с заводом № 174 им, Ворошилова.
В/решение прошу не задержать
Начальник Главспеимаша НКСМ /Суренян/'"
xab>Тут по подробнее пожалуйста. Проиграл несколько километров средней скорости по шоссе это отвратительная подвижность? А как у трешки было с проходимостью?
Т-34 проигрывал по всем скоростям Т-3 с 10-скоростной КП, и по всем кроме максимальной Т-3 с 6-скоростной.
В протоколе совместных испытаний Т-3 и Т-34 , в графе "Угол подьема" у Т-34 стоит "***"
А в конце разьеснение:
"*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой."
А тройка забралась нормально. Так что с проходимостью не всё однозначно, хотя и давление на грунт у Т-3 выше. Да и гладкие траки у ранних Т-34 тоже не подарок для проходимости.
KILLO>У нас был т-50 с трехместной башней...
Угу. Смотрите документ выше.
И появилась там после знакомства с Т-3
xab> И что вы так уперлись в командирскую башенку, у нас она до этого была на многих эксперементальных иашинах ( смотрим опытные танки на замену т-26 ).
Можете указать ети "многие" и "до этого" ?
xab> А двухместная башня т-34 - это наследие ЛЕГКОГО а-20 с 45мм пушкой, средние танки ( т-28 ) имели трехместную.
Германская 3-местная башня -ето не только 3 сидения в башне. Главное в разделении обязаностей между членами екипажа. Командиру-наводчику или командиру-заряжающему от башенки есть толк только на марше. В бою надо будет смотреть в ТП или кидать снаряды.
xab> Так, что о влиянии т-3 говорить не приходится.
Конечно конечно
А неподскажете как выделеный красным текст в документе оказался ? Полские шпионы постарались ?
"398-4139с
от 20/IХ-40г.
НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ КРАСНОЙ АРМИИ Генерал-лейтенанту ФЕДОРЕНКО
По вопросу: Дополнения Т. Т Т. объекта «126»
Для отработки поcледующих образцов танка «СП» с внесением в него корректив по опыту изучения Германского танка Т-3, Главспецмаш, в целях форсирования конструкторских работ и изготовления еще 2-х образцов танка, просит вас, в срочном порядке дать дополнительные требования с последующим их оформлением в Правительстве и заключить соответствующий договор с заводом № 174 им, Ворошилова.
В/решение прошу не задержать
Начальник Главспеимаша НКСМ /Суренян/'"
xab>Тут по подробнее пожалуйста. Проиграл несколько километров средней скорости по шоссе это отвратительная подвижность? А как у трешки было с проходимостью?
Т-34 проигрывал по всем скоростям Т-3 с 10-скоростной КП, и по всем кроме максимальной Т-3 с 6-скоростной.
В протоколе совместных испытаний Т-3 и Т-34 , в графе "Угол подьема" у Т-34 стоит "***"
А в конце разьеснение:
"*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой."
А тройка забралась нормально. Так что с проходимостью не всё однозначно, хотя и давление на грунт у Т-3 выше. Да и гладкие траки у ранних Т-34 тоже не подарок для проходимости.
KILLO>У нас был т-50 с трехместной башней...
Угу. Смотрите документ выше.
>>На тяжелых и средних танках с 76 мм пушкой всегда были трехместные башни.????
MPK> Да ну! В башне Т-34 всю жизнь еле-еле 2 человека помещалось - как по штату так и в реальности - почитайте отчет Абердинского полигона
"Чукча не читатель, чукча писатель"(С)
MPK> Да ну! В башне Т-34 всю жизнь еле-еле 2 человека помещалось - как по штату так и в реальности - почитайте отчет Абердинского полигона
"Чукча не читатель, чукча писатель"(С)
История учит тому, что она ничему не учит
Алекс1980> Хорошо, может не правильно выразился, управляемость на поле боя и пересеченке, и надежность. Насколько помню у 3ки с проходимостью было нормально. А откуда вырасла 34ка экипажу фиолетово, когда в пущенной в серию машине один стреляет, другой заряжает.
Алекс1980> А в 34ке ИЗНАЧАЛЬНО не было создано условий для нормального использования уже имеющихся девайсов. Для МЕНЯ разница видна.
34ка не создавласть как средний танк, она получилась почти случайно, отсюда и многие баги. И именно случай продлил её жинь ( сначала война помешала т-34м, а затем в серию вместо т-43 пустили макет для отработки новой башни возкой )
Алекс1980> А в 34ке ИЗНАЧАЛЬНО не было создано условий для нормального использования уже имеющихся девайсов. Для МЕНЯ разница видна.
34ка не создавласть как средний танк, она получилась почти случайно, отсюда и многие баги. И именно случай продлил её жинь ( сначала война помешала т-34м, а затем в серию вместо т-43 пустили макет для отработки новой башни возкой )
История учит тому, что она ничему не учит
Случайно, не случайно, но в серию её пустили не смотря на недостатки. И то что наши конструкторы сделали выводы из испытаний трешки хорошо. 34м была бы намного более совершенной машиной.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
Вчера пересмотрел книжки свои заявления по поводу командирской башеники ( и только ) снимаю. Прошу извинения за введение в заблуждение.
История учит тому, что она ничему не учит
Извиняйте, но у Свирина есть список чего именно предлогалось поменять или дополнить в 34ке после совместных испытаний. Это не только башенка.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
лучше, не лучше... Т-34 - оружие победителей.
Т-26 и Бт - копии зарубежных машин, после появления т-34 уже нас копировали. недостатки были у всех машин. но историю делали не шедевры конструкторской мысли, а рабочие лошадки, и люди, которые за ними стояли. Т-3 и Т-34 - рабочие лошадки, со своими достоинствами и недостатками. это всего лишь инструменты в руках солдат. а любым инструментом надо ещё уметь пользоваться.
многие приводят цифры, толщины брони, кол-во машин, а обращали внимание на техническое обеспечение подразделений? сколько у нас было единиц тягачей, рем.летучек и пр. на сотни и сотни танков? и как это было организовано у немцев? даже если бы Т-34М пошёл в серию вместо Т-34, это бы не повлияло на катастрофу 1941 г.
Но в то же время, те же самые Т-3 и Т-4 англичане с юсами разгромили своими убогими Шерманами и крейсерскими танками (как и БТ и Т-34 - клонами Кристи). и никакая супер оптика и механика немцев не спасла.
что касается условий работы экипажа в Т-34, то у нас в стране отношение к человеку всегда было таким, и Т-34 в этом не исключение. малый забронированный обьём отличает Т-34, и особенно ИС. и это считается более важным, чем теснота боевого отделения.
Т-26 и Бт - копии зарубежных машин, после появления т-34 уже нас копировали. недостатки были у всех машин. но историю делали не шедевры конструкторской мысли, а рабочие лошадки, и люди, которые за ними стояли. Т-3 и Т-34 - рабочие лошадки, со своими достоинствами и недостатками. это всего лишь инструменты в руках солдат. а любым инструментом надо ещё уметь пользоваться.
многие приводят цифры, толщины брони, кол-во машин, а обращали внимание на техническое обеспечение подразделений? сколько у нас было единиц тягачей, рем.летучек и пр. на сотни и сотни танков? и как это было организовано у немцев? даже если бы Т-34М пошёл в серию вместо Т-34, это бы не повлияло на катастрофу 1941 г.
Но в то же время, те же самые Т-3 и Т-4 англичане с юсами разгромили своими убогими Шерманами и крейсерскими танками (как и БТ и Т-34 - клонами Кристи). и никакая супер оптика и механика немцев не спасла.
что касается условий работы экипажа в Т-34, то у нас в стране отношение к человеку всегда было таким, и Т-34 в этом не исключение. малый забронированный обьём отличает Т-34, и особенно ИС. и это считается более важным, чем теснота боевого отделения.
Да, победителей. Вопрос сколько их осталось на полях сражений. А насчет победы британцев с амерами, это смотря как с тобой воюют. Насколькоя помню слова высокопоставленного офицера вермахта "если бы нам в спину ударили американские танки, мы бы считали свою задачу выполненой".
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.
Flax> Германская 3-местная башня -ето не только 3 сидения в башне. Главное в разделении обязаностей между членами екипажа. Командиру-наводчику или командиру-заряжающему от башенки есть толк только на марше. В бою надо будет смотреть в ТП или кидать снаряды.
Ну не на протяжении всего боя надо кидать снаряды и смотреть в ТП иначе за 15 минут бой бы и закончился. Так что толк от башенки был и на Т-34-76 1943 г. Так что нельзя говорить что танки без свободного командира кардинально уступают танкам с оным. Другое дело что башня была тесной и приборы наблюдения неочень, что усугубляло данный недостаток.
Flax> Т-34 проигрывал по всем скоростям Т-3 с 10-скоростной КП, и по всем кроме максимальной Т-3 с 6-скоростной.
потом подвижность 34-ки потихоньку росла, зато трешка потяжелела
Flax> В протоколе совместных испытаний Т-3 и Т-34 , в графе "Угол подьема" у Т-34 стоит "***"
Flax> А в конце разьеснение:
Flax> "*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой."
Flax> А тройка забралась нормально. Так что с проходимостью не всё однозначно, хотя и давление на грунт у Т-3 выше. Да и гладкие траки у ранних Т-34 тоже не подарок для проходимости.
все-таки низкое удельное давление немцы оценили положительно и неудивительно карабкаться на 30 гр раскисшие склоны приходится гораздо реже чем ползти по раскисшему чернозему и глубокому снегу
Ну не на протяжении всего боя надо кидать снаряды и смотреть в ТП иначе за 15 минут бой бы и закончился. Так что толк от башенки был и на Т-34-76 1943 г. Так что нельзя говорить что танки без свободного командира кардинально уступают танкам с оным. Другое дело что башня была тесной и приборы наблюдения неочень, что усугубляло данный недостаток.
Flax> Т-34 проигрывал по всем скоростям Т-3 с 10-скоростной КП, и по всем кроме максимальной Т-3 с 6-скоростной.
потом подвижность 34-ки потихоньку росла, зато трешка потяжелела
Flax> В протоколе совместных испытаний Т-3 и Т-34 , в графе "Угол подьема" у Т-34 стоит "***"
Flax> А в конце разьеснение:
Flax> "*** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой."
Flax> А тройка забралась нормально. Так что с проходимостью не всё однозначно, хотя и давление на грунт у Т-3 выше. Да и гладкие траки у ранних Т-34 тоже не подарок для проходимости.
все-таки низкое удельное давление немцы оценили положительно и неудивительно карабкаться на 30 гр раскисшие склоны приходится гораздо реже чем ползти по раскисшему чернозему и глубокому снегу
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Алекс1980> Да, победителей. Вопрос сколько их осталось на полях сражений. ...
Как говорил товарищ Черчиль: Какова бы ни была цена победы, цена поражения будет еще больше.
Как говорил товарищ Черчиль: Какова бы ни была цена победы, цена поражения будет еще больше.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 22.06.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.06.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
