Достойная замена Ми-8 (фантазии)

Теги:авиация
 
CH Фигурант #26.06.2007 02:51
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Извиняюсь, что начинаю новую тему, ведь сабж уже обсуждался, но только понемножку да под разными заголовками.

Итак, исходная:
1) В ВС РФ и в "народном хозяйстве" существует только один по-настоящему массовый тип вертолета, который задумывался изначально как универсал. Машинка получилась очень даже хорошая (особенно в соотношении цена\качество\польза) но в силу сегодня модного выражения "объективные причины" уже не способна ответить на требования ни военных, ни гражданских (см. ниже).
2) Парк устарел или стареет не по дням а по часам.
3) Производственные мощности также или стареют, или остались на уровне 90-х, или незначительно качественно улучшились в ущерб массовости и рентабельности.

4) При том же, афишированная замена Мишки, то есть пресловутый Ми-38, уже несколько лет вяло тянет славу одного из самого топорного (в смысле длительных испытаний, несуществующих поставок, маркетинговых и прочих идиотизмов) проекта современной России - ну и вообще как любое что когда-то было задумано совместно с Европой. ИМХО и так уже сейчас ясно что эта машина не соответствует ни требованием военных, ни реалиям современной экономики, так как:

а) "заточен" он явно "под все", от десантно-штурмовых операций до перевозки ВИП-персон в обитом шелком салоне с жакузи в придачу,
б) цена явно слишком высокая для замены массового Ми-8, даже в случае какого-то экономического чуда,
в) компоновка, габариты и системы управления явно не подходят под требования современной тактики военных действий и особенно для ДШО: вертолет слишком большой для тактического десанта и недостаточно большой для массового выброса, двигатели опять поставили бочком к друг дружке, что соответственно увеличивает профиль и вероятность одновременного выведения из строя обеих движков при попадании ПЗРК итд., компоновка баков и системы изоляции фактически остались на уровне Ми-8, то есть уязвимость осталась такая же. Этой врожденной болячкой кстати страдают и так почти все вертушки, которые задумывались как универсалы (всякие Puma и Frelon, Alouette, Dauphin, легкие Eurocopter и BO...). Для сравнения см. NH-90 и особенно семью S-65 Сикорского.

Итого:
- требуется заменить, хоть частично (а рано или очень рано об этом придется задуматься) существующий парк Ми-8. То есть:

1) машина должна быть массовой, то есть (сравнительно) дешевой.
2) машина должна первым долгом соответствовать требованиям ведения современного общевойскового боя
3) также машина должна быть способной частично выполнять гражданские или окологражданские функции.

Ми-38 как вариант отклоняется по вышеприведенным причинам.

По идее, идеальный вариант должен:

1) не превышать габариты Ми-8 в базовой версии. Можно пофантазировать о съемной кабине\салоне для обеспечения версатильности и так далее, но я к этому отношусь скептически (цена, прочность, простота...);

2) обязательно иметь разнесенные двигатели по обе стороны каркаса. Такая компоновка может быть и более неудобная для техобслуживания, но зато в разы снижает уязвимость всего комплекса, так как уменьшаются габариты и горизонтальный профиль + снижается ИК-заметность и увеличивается выживаемость хоть одного движка в случае недоброжелательных действий всяких повстанцев или невероятных союзников. Обязательно две большие боковые двери и рампа, возможность фалового десантирования и высадки вообще с двух-трех позиций, и по человечески а не как сейчас. Каркас наиболее упрощенный. В идеале должен получится девайс вроде СН-58, только поменьше и без наворотов;

3) обязательно уже сейчас соответствовать возможностям производства существующих мощностей, то есть грубо говоря, делать его на станках Ми-8\Ми-17. То есть никаких там игр с массовыми композитами и с прочей керамикой быть не должно. Грубо и просто. Делается современный Ми-8 с лучшей компоновкой. Макс на что можно согласится это некоторые элементы на новой базе, массовую продукцию которых заводы уже освоил. Outsourcing на разные заводы-производители приветствуется. Если кто-то хочет поиграть с фенестроном или ассиметрическим оперением, то только при условии что это не будет стоить больше чем классика;

4) Разные варианты отличаются только БРЭО и навигационным комплексом, ну и может быть отдельными аксессуарами типа системой заправки в воздухе (для немногочисленных вертушек СпН). Вариант для ВДВ выделяется отдельно и поставляется прямо в части в подчинение отдельных дшб и вдд. Отличается от общевойскового относительно навороченной авионикой и м.б. лучшем бронированием. Требование всепогодности для общевойскового варианта свести к минимуму (то есть адаптированная кабина и освещение, пара визуально-навигационных комплексов и персональная оптика) но распространить на все военные варианты.

Вопросы:

1) общее отношение уважаемого сообщества к данным размышлизмам
2) предложения вариантов реализации
3) обсуждение возможности реализации такой программы вообще, а если все сведется к классическому "ничего не будет, ничего не возможно, в крайнем случае попил бабок" то хотя бы
4) как ВС собирается вообще без вертолетов существовать когда Мишки все подохнут?
 
Это сообщение редактировалось 26.06.2007 в 02:57
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Описанный вариант для "народного хозяйства" экономически не эфективен -> только ВС -> ни массовости ни дешевизны.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А почему народ думает, что Ми-8 дёшев? Как цену считаем?
 

tarasv

опытный

Mishka> А почему народ думает, что Ми-8 дёшев? Как цену считаем?

А как не считай - килограмм самой массовой вертушки мира будет скорее всего и самым дешевым :)
 
RU Владимир Малюх #26.06.2007 06:43
+
-
edit
 
Потому что себестоимость нам пох - вот исчитаем как хотим. :) Там где нормальные люди используют JetRanger - мы все равно 8-ку погоним, денех у страны хватит... Только вот кончились...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

hcube

старожил
★★
А какой-нибудь Ансат Камовский? Вроде как раз нужной размеренности вертушка - порядка 3-4 тонн...?
Убей в себе зомби!  
RU Владимир Малюх #26.06.2007 08:14
+
-
edit
 
Ну разве что, только где он в нужных количествах? И ансат - не камовский, Казанский :) А рейнджеры и робинсоны - плати и летай, в наличии.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
LT Bredonosec #26.06.2007 08:43
+
-
edit
 
а почему как пример обязательно кайову? :) По юзанью кашки сильно дороже? (ментовские 26/226 имею в виду)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
MD Wyvern-2 #26.06.2007 09:48  @Фигурант#26.06.2007 02:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Фигурант> Вопросы:

По тексту предложить, что то, лучше чем собранный по старым чертежам Ми-8 МТ не получиться ;)

Думается, что, новый вертолет должен быть:
А. Размерностью с Ми-8, причем собственная масса поменьше, а взлетная и ПН - по-больше
Б. Соосным, что и даст при тех же движках большую мощность и "летучесть"
В. с модульной кабиной ака "летающее шасси" Ка-26, причем и с сменной кабиной пилота.
Это самый выгодный экономически вариант. Он даст возможность не перекладывать на авиастроителя проблему специализации вертолета -это можно отдать частным фирмам, а авиакомпаниям принимать различные заказы на меньшем парке вертушек.
Нужен "пассажир" в сельском варианте - на те, нужно везти VIP-пассажира - поменяли кабину и вперед, заказ на опрыскивание - подвесили бак и рамки, нужно крест на колокольню -нет проблем, установили лебедку и вперед.

А военные сами себе будут заказывать и модернизировать и бронированные кабины на одного пилота и на двух(по мере совершенствования систем наведения и прицеливания ;)) и кабины десанта и вооружение.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU spam_test #26.06.2007 11:26  @Wyvern-2#26.06.2007 09:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Wyvern-2> Думается, что, новый вертолет должен быть:
Wyvern-2> А. Размерностью с Ми-8, причем собственная масса поменьше, а взлетная и ПН - по-больше

Вроде как ВМ не далее как пару постов назад упоминал, что размерность Ми-8 ни туды, ни сюды.
 
MD Wyvern-2 #26.06.2007 12:06  @spam_test#26.06.2007 11:26
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Думается, что, новый вертолет должен быть:
Wyvern-2>> А. Размерностью с Ми-8, причем собственная масса поменьше, а взлетная и ПН - по-больше
spam_test> Вроде как ВМ не далее как пару постов назад упоминал, что размерность Ми-8 ни туды, ни сюды.

Это ему так кажеться - а он не креститься ;)
Расширять линейку мелкими моделями надо через мелкие же частные фирмы. Вот они пущай Ансаты строЮть

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Владимир Малюх #26.06.2007 14:17  @spam_test#26.06.2007 11:26
+
-
edit
 
Wyvern-2>> А. Размерностью с Ми-8, причем собственная масса поменьше, а взлетная и ПН - по-больше
spam_test> Вроде как ВМ не далее как пару постов назад упоминал, что размерность Ми-8 ни туды, ни сюды.

Почему же? Для определенного набора задач - в самый раз. Только не надо пытаться решать им ВСЕ задачи, входящие в диапазон его технических возможностей. Конечно, и на БелАЗе можно мешок картошки привезти, но вот стоит ли так делать? :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #26.06.2007 14:31  @Wyvern-2#26.06.2007 12:06
+
-
edit
 
Wyvern-2> Расширять линейку мелкими моделями надо через мелкие же частные фирмы. Вот они пущай Ансаты строЮть

Да уж, совсем мелкая фирма - Казанский завод.. :) Да Bell Helicoptres- вообще кустари-одиночки с токарным станком в гараже...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
CH Фигурант #26.06.2007 16:55  @Mishka#26.06.2007 04:06
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
bashmak> Описанный вариант для "народного хозяйства" экономически не эфективен -> только ВС -> ни массовости ни дешевизны.

"Народному хозяйству" обр. 2007 года массовый вертолет такого класса вообще не нужен - может Газпрому только, и то. Почту возить в Заполярье уже не хотят, да и не считают нужным. Линии Аэрофлота убили. Конечно, ниша найдется, но для остального все есть, и иностранцы, и отечественные (малые Камова, Ансат...).

А "только ВС -> ни массовости ни дешевизны", это уже перебор. Вы знаете сколько Ми-8 \ -17 во всех вариантах подлежат замене в силовых структурах, уже не говоря о загранице???


Mishka> А почему народ думает, что Ми-8 дёшев? Как цену считаем?

По официальным заявлениям производителя и общемировым ценам. В своем классе, разумеется.

В.М.> Потому что себестоимость нам пох - вот исчитаем как хотим. :) Там где нормальные люди используют JetRanger - мы все равно 8-ку погоним, денех у страны хватит...

Это ничего о дороговизне Ми-8 в отношении машин его класса не говорит. Если гражданские хотят летать на Ансатах и всяких игрушках с NOTAR-ом, то никто им не мешает. Демократия :) А если кто-то в соседний двор систематически на Волге едет и жалуется что "Волга" это дорого, то что вы ему скажете?

В.М.> Только вот кончились...

В том-то и дело... Вы же сами потом сказали:

В.М.> Почему же? Для определенного набора задач - в самый раз. Только не надо пытаться решать им ВСЕ задачи, входящие в диапазон его технических возможностей. Конечно, и на БелАЗе можно мешок картошки привезти, но вот стоит ли так делать? :F

hcube> А какой-нибудь Ансат Камовский? Вроде как раз нужной размеренности вертушка - порядка 3-4 тонн...?

Для задач Ансата, хороший вариант ;) Тонны 3 он сам весит, при макс. 10 пассажиров. Ми-8 такое на подвеске несет (теоретически). Совершенно другой класс.

Bredonosec> а почему как пример обязательно кайову? :) По юзанью кашки сильно дороже? (ментовские 26/226 имею в виду)

Ка-226 также не подходит для ВС, по классу. Вы как ДШО с ним собираетесь проводить? Дальность даже не упоминаю. Для милиции, конечно, самое то (хотя можно и лучше).

Wyvern-2> По тексту предложить, что то, лучше чем собранный по старым чертежам Ми-8 МТ не получиться ;)

А если по мне, то я тому кто мне покажет Ми-8 с разнесенными двигателями, 2 (двумя) большими боковыми дверями, изолированными баками (желательно не над головой) и нормальной рампой готов госпремию вручить. Только МТШ-ку упоминать не надо.
В любом случае получится лучше.
Другое дело, что 2 двери увеличенного габарита на модификацию Ми-8 установить невозможно, так как разрушается жесткость конструкции.

Wyvern-2> Думается, что, новый вертолет должен быть:
Wyvern-2> А. Размерностью с Ми-8, причем собственная масса поменьше, а взлетная и ПН - по-больше

Согласен (благодарю за предметное обсуждение, кстати). Такое очень даже возможно.

Wyvern-2> Б. Соосным, что и даст при тех же движках большую мощность и "летучесть"

Также частично согласен, хотя тут сейчас начнется снова вечная война "соосников" и классиков. С другой стороны, цена увеличивается соответственно.

Wyvern-2> В. с модульной кабиной ака "летающее шасси" Ка-26, причем и с сменной кабиной пилота.

Тут ИМХО уже перебор (особенно с кабиной пилота). Модульную кабину как идею я приветствую уже давно, проблемка в том что на вертушке таких габаритов такое еще никто не смог массово внедрить без увеличения себестоимости и значительным увеличением аварийности. Если уж на то пошло, то можно и пофантазировать о стандартизованных контейнерах, планирующих боевых модулях десанта с системой посадки а-ля "Кентавр". Увеличивает дальность на перегон, кстати.

Wyvern-2> Это самый выгодный экономически вариант.

К сожалению, нет.

Wyvern-2> Он даст возможность не перекладывать на авиастроителя проблему специализации вертолета -это можно отдать частным фирмам, а авиакомпаниям принимать различные заказы на меньшем парке вертушек.

То есть заводы будут просто производит хвосто-винтовую балку, крепление и монтировать шасси и двигатели??? Заводы со специализацией справляются без проблем, если субподрядчики надежные. Я исхожу из того что в нашей фантазии и при завершении ГВП-2015 главным клиентом будет МО, так как парк Ми-8 к этому времени будет дышать на ладан и заменить их будет нечем. У военных кстати вариантов специализации не меньше, а даже может и больше, чем у гражданских (ВТА, ВДВ, РТР, РЭБ, внутренние войска, ПС, спецоперации, чистый транспорт, поиско-спасательные операции итд...).

Wyvern-2> А военные сами себе будут заказывать и модернизировать и бронированные кабины на одного пилота и на двух(по мере совершенствования систем наведения и прицеливания ;)) и кабины десанта и вооружение.

С последним согласен, с кабиной пилота совершенно нет - 2 пилота для задач данного девайса всегда будет лучше чем 1, независимо от усовершенствования БРэО (ведь мы же просто штурмовик обсуждаем типа Ка-50, а массовый стандартный универсальный транспортник). При этом увеличивается в разы цена производства вкупе с отсутствием унификации. Бронирование кабины делают прямо на заводах и очень неплохо. Главная разница - БРЭО и нав.комлекс: для гражданских одно, для военных уже другие варианты - а кабина пилота и ее layout должны уже в базовом варианте быть версатильными и приспособленными к усовершенствованию, это да (например, базовый вариант уже должен иметь кабину, приспособленную к использованию ПНВ - а это вообще-то краска и пара спецлампочек, но даже до этого на Ми-8 не додумались).
 
Это сообщение редактировалось 26.06.2007 в 17:01
DE bashmak #26.06.2007 19:28  @Фигурант#26.06.2007 16:55
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Описанный вариант для "народного хозяйства" экономически не эфективен -> только ВС -> ни массовости ни дешевизны.
Фигурант> "Народному хозяйству" обр. 2007 года массовый вертолет такого класса вообще не нужен - может Газпрому только, и то. Почту возить в Заполярье уже не хотят, да и не считают нужным. Линии Аэрофлота убили. Конечно, ниша найдется, но для остального все есть, и иностранцы, и отечественные (малые Камова, Ансат...).
народному хозяйству в любом случае не нужны
а)разнесенные двигатели в ущерб техобслуживанию
б)пониженная ик заметность
в)понижение вероятности "убить" оба двигателя одним выстрелом
г)две широких двери + рампа
д)возможность бронирования
е)возможность ремонта "в степи"
ж)возможность летать в высокогорье
А нужно много чего другого, что вредно для военного. Любой из вышеперечисленных пунктов делает машину дороже при покупке и обслуживании-> частникам она может понадобится только в одном случае, если достанется бесплатно.
Фигурант> А "только ВС -> ни массовости ни дешевизны", это уже перебор. Вы знаете сколько Ми-8 \ -17 во всех вариантах подлежат замене в силовых структурах, уже не говоря о загранице???
Можно посмотреть сколько и чего МО собирается закупать - какие у него возможности. После чего возникают разумные опасения, что тучи Ми-8 или их обновлений оно просто не потянет.
Если же изначально затачивать вертолет под экспорт, то требования опять же сильно изменятся, например, ни у кого из наших вероятных экспортеров температура -50 не придвидится, а +50 - запросто.
 
US Mishka #26.06.2007 19:47  @Фигурант#26.06.2007 16:55
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Фигурант> По официальным заявлениям производителя и общемировым ценам. В своем классе, разумеется.

А проверить легко — надо им такую цену, какую они заявили и платить. Выживут — молодцы. Помрут — значит врали. Думаю, что помрут.
 
+
-
edit
 

Timofey

старожил

bashmak> народному хозяйству в любом случае не нужны
bashmak> а)разнесенные двигатели в ущерб техобслуживанию
bashmak> б)пониженная ик заметность
bashmak> в)понижение вероятности "убить" оба двигателя одним выстрелом
bashmak> г)две широких двери + рампа
bashmak> д)возможность бронирования
bashmak> е)возможность ремонта "в степи"
bashmak> ж)возможность летать в высокогорье
Военные вещи не нужны, а остальное очень нужно. Именно это сделало Ми-8 таким популярным "воздушным внедорожником".
Широкие двери облегчают загрузку и посадку в салон, с ними можно оперировать более габаритными грузами, с которыми сейчас приходится корячиться, чтобы запихнуть. Возможность ремонта в полевых условиях позволит проще работать с оперативных точек (собственно, все наши вертолетные площадки - "полевые условия" по западным меркам). А высотность еще никому не мешала - не только же воевать, ведь и работать там предстоит.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Timofey> Широкие двери облегчают загрузку и посадку в салон, с ними можно оперировать более габаритными грузами, с которыми сейчас приходится корячиться, чтобы запихнуть.

вот поэтому кабины должны делать сторонние фирмы - но НЕ СУБПОДРЯДЧИКИ произвордителя (хотя производитель будет биться за это до конца ;)) Ибо именно тогда машины становяться дорогими, ибо на стоимость субподрядчика накручивается интерес производителя.

Timofey>Возможность ремонта в полевых условиях позволит проще работать с оперативных точек (собственно, все наши вертолетные площадки - "полевые условия" по западным меркам).
Не понимаю почему вы все дружно противопостовляете ремонтопригодность и разнесенные двигатели? Вполне возможно именно разнесенные по бортам движки сделать еще и удобными для ремонта/обслуживания.

Timofey> А высотность еще никому не мешала - не только же воевать, ведь и работать там предстоит.

Кстати, да. Даже у МЧС есть такие проблемы

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
CH Фигурант #26.06.2007 21:19  @Mishka#26.06.2007 19:47
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Mishka> А проверить легко — надо им такую цену, какую они заявили и платить. Выживут — молодцы. Помрут — значит врали. Думаю, что помрут.

"Ще не вмерла оборонка..." И с контрактами по линии Ми-17 они даже очень довольны.

bashmak> народному хозяйству в любом случае не нужны
bashmak> а)разнесенные двигатели в ущерб техобслуживанию
bashmak> б)пониженная ик заметность
bashmak> в)понижение вероятности "убить" оба двигателя одним выстрелом

Я думаю что Вы заметили что пункты б) и в) это производные от пункта а).

Пункт а) так и не опровержен, потому что сильного ущерба техоблуживанию такая архитектура не причиняет - ну придется технику бегать туда сюда, с другой стороны "на крышу" залезать не надо - при том же главный ущверб техобслуживанию это его необходимость - то есть повышенная аварийность двигателей, которая при данном варианте снижается. Если не хотите смотреть на статистику аварийности Sea Stallion-а, скажем, то спросите себя почему у Ка-50 и Ми-38 движки так как у Ми-24 не поставлены.

bashmak> г)две широких двери + рампа

А это где, как и чему мешает в гражданке???

bashmak> д)возможность бронирования
bashmak> е)возможность ремонта "в степи"

Опять же, в чем проблема если это "возможность"?
При этом, ремонт в локальных условиях это плюс для любого оператора.

bashmak> ж)возможность летать в высокогорье

Ну, базовый Ми-8 этим не хвастался, не Алуетт или Газель все же. А даже если это будет, чему это мешает? Выше макс.крейсерский потолок, выше перегоночная дальность.

bashmak> А нужно много чего другого, что вредно для военного.

Что? ВИП-салон и комфортные кресла?

Фигурант>> А "только ВС -> ни массовости ни дешевизны", это уже перебор. Вы знаете сколько Ми-8 \ -17 во всех вариантах подлежат замене в силовых структурах, уже не говоря о загранице???
bashmak> Можно посмотреть сколько и чего МО собирается закупать - какие у него возможности. После чего возникают разумные опасения, что тучи Ми-8 или их обновлений оно просто не потянет.

Ну мы же тут фантазируем, при том же после 2015 года. Ми-8 чем-то заменять все же надо. Вот и потому и все пункты о существующих производственных мощностях, о минимальности инноваций, минимизации тех. риска итд.

bashmak> Если же изначально затачивать вертолет под экспорт, то требования опять же сильно изменятся, например, ни у кого из наших вероятных экспортеров температура -50 не придвидится, а +50 - запросто.

Ну и что? Установил Эгипет английские фильтры и ничего, летают. И клиентов хватает. И это при модификациях машины доброго прошлого века...Другие примеры есть?
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Timofey> Военные вещи не нужны, а остальное очень нужно. Именно это сделало Ми-8 таким популярным "воздушным внедорожником".
Timofey> Широкие двери облегчают загрузку и посадку в салон, с ними можно оперировать более габаритными грузами, с которыми сейчас приходится корячиться, чтобы запихнуть.
Сразу две, да еще и рампа?
Timofey>Возможность ремонта в полевых условиях позволит проще работать с оперативных точек (собственно, все наши вертолетные площадки - "полевые условия" по западным меркам).
Я не знаю как сейчас, но всерьез полагаю что в недалеком будущем все кто попало не будут иметь права своими шаловливыми ручками ковыряться в авиатехнике, перевозящей пасажиров.
А если ремонтировать в любом случае будет техник сервис-центра, то ремонтопригодность в полевых условиях - вопрос десятый.
Timofey>А высотность еще никому не мешала - не только же воевать, ведь и работать там предстоит.
Если в 9 случаях из 10 она не нужна, то значит покупатель будет переплачивать за ненужную фичу.
Вон ау возмущался, что марсианские роверы слишком долго ездиют, а у нас не ровер и не марсианский.
Опять же в военной и гражданской технике вопрос маневренность - ресурс решается по разному.
 
CH Фигурант #26.06.2007 21:24  @Wyvern-2#26.06.2007 21:07
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Timofey>> А высотность еще никому не мешала - не только же воевать, ведь и работать там предстоит.
Wyvern-2> Кстати, да. Даже у МЧС есть такие проблемы

Именно. Кстати, в стране флаг которой у меня около ника обозначен уже несколько лет как пару Ка-32 юзают, для всяких высокогорных работ, спасения альпинистов-экстремалов, транспортировки ферм для горнолыжных трасс итд итп. Без нареканий и замечаний. Бабки есть. Выбор был. Выбрали именно Камова. И сделали они экспортверсию (А12) без проблем.
 
LT Bredonosec #26.06.2007 21:40  @bashmak#26.06.2007 21:21
+
-
edit
 
Timofey>>Возможность ремонта в полевых условиях позволит проще работать с оперативных точек (собственно, все наши вертолетные площадки - "полевые условия" по западным меркам).
bashmak> Я не знаю как сейчас, но всерьез полагаю что в недалеком будущем все кто попало не будут иметь права своими шаловливыми ручками ковыряться в авиатехнике, перевозящей пасажиров.
bashmak> А если ремонтировать в любом случае будет техник сервис-центра, то ремонтопригодность в полевых условиях - вопрос десятый.
Ну, вообще-то говоря, согласно ICAO (а равно и JAA) требованиям, ремонт должен осуществляться лицензированным специалистом (техником). А где именно - это не регламентируется :) Т.е, если он может в полевых условиях сделать какой-то ремонт - это вполне разрешается.
Да, лицензированным техником вполне может оказаться член экипажа, т.е, вопрос "откуда он возьмется в поле", отпадает :)
Короче говоря, ремонтопригодность - это не вредно, а скорее, наоборот, полезная фича, бо уменьшает время простоев техники и соответственно, повышает суточный налет (или какие там у потребителя будут критерии)

Timofey>>А высотность еще никому не мешала - не только же воевать, ведь и работать там предстоит.
bashmak> Если в 9 случаях из 10 она не нужна, то значит покупатель будет переплачивать за ненужную фичу.
bashmak> Вон ау возмущался, что марсианские роверы слишком долго ездиют, а у нас не ровер и не марсианский.
bashmak> Опять же в военной и гражданской технике вопрос маневренность - ресурс решается по разному.
ну, тут опять же, вопрос двоякий - смотря для какого рынка - раз (индия и т.д.), более высотный сможет при сниженном потолке больше унести - два :)
(можно, конечно, спросить, а нафига больше уносить, но это уже смешно)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Timofey>> Широкие двери облегчают загрузку и посадку в салон, с ними можно оперировать более габаритными грузами, с которыми сейчас приходится корячиться, чтобы запихнуть.
bashmak> Сразу две, да еще и рампа?
Если будет откидываться весь борт - Вам только спасибо скажут :)

bashmak> Я не знаю как сейчас, но всерьез полагаю что в недалеком будущем все кто попало не будут иметь права своими шаловливыми ручками ковыряться в авиатехнике, перевозящей пасажиров.
Так и сейчас допуск к обслуживанию ВС не у кого попало: сертификаты, свидетельства, курсы и проч. Без этих бумажек не подпустят к вертолету.

bashmak> А если ремонтировать в любом случае будет техник сервис-центра, то ремонтопригодность в полевых условиях - вопрос десятый.
Когда еще будут такие сервис-центры, чтобы в считанные дни могли устранить неисправности на удаленных точках? Кто будет оплачивать простой вертолета?

bashmak> Опять же в военной и гражданской технике вопрос маневренность - ресурс решается по разному.
Транспортировка грузов - одно и тоже что у военных, что у гражданских (просто мирные условия). Маневренность тут не определяющая.
 
DE bashmak #26.06.2007 21:56  @Bredonosec#26.06.2007 21:40
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Bredonosec> Ну, вообще-то говоря, согласно ICAO (а равно и JAA) требованиям, ремонт должен осуществляться лицензированным специалистом (техником). А где именно - это не регламентируется :)
А оборудование, которое он должен использовать наверное всеже оговаривается, правда это по-видимому со стороны производителя.
Bredonosec>Т.е, если он может в полевых условиях сделать какой-то ремонт - это вполне разрешается.
Bredonosec> Да, лицензированным техником вполне может оказаться член экипажа, т.е, вопрос "откуда он возьмется в поле", отпадает :)
Боюсь потребитель по деньгам не потянет услуг пилота, который еще и лицензированный техник.
Bredonosec> Короче говоря, ремонтопригодность - это не вредно, а скорее, наоборот, полезная фича, бо уменьшает время простоев техники и соответственно, повышает суточный налет (или какие там у потребителя будут критерии)
Вопрос не в ремонтопригодности, а том что для нас важнее - возможность ремонта в поле или межремонтный ресурс.
Bredonosec> ну, тут опять же, вопрос двоякий - смотря для какого рынка - раз (индия и т.д.), более высотный сможет при сниженном потолке больше унести - два :)
Нам не надо больлше унести - нам надо унести дешевле.
 
US Mishka #26.06.2007 22:53  @Фигурант#26.06.2007 21:19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Фигурант> "Ще не вмерла оборонка..." И с контрактами по линии Ми-17 они даже очень довольны.

А кто они? КБ? Заводы? И что значит довольны? Довольны, что с голоду не помирают? Или с молодыми спецами, инженерами, рабочими проблем нет?
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru