F-35В vs Як-141

Ропот> По поводу ракет В-З и В-В с ПРГСН - здёсь я чётко говорил о ПРР и ракетах В-В с ИК и АРГСН (никаких ПРГСН) - поэтому вы несколько передёргиваете...
Вам был задан вопрос (в виде упоминания конкретного типа ракет "в-в"), Вы небрежненько так написали "см. выше" - а выше по этому вопросу нет, извините, ни хрена.
И кто из нас передернул?

Ропот> Если смотреть ваш новый вопрос о разнице между ракетами В-З и В-В с ПРГСН, то ответ очевиден: цели у них сильно разные.
Не сваливайте еще раз с больной головы на здоровую, плиз. Я написал про ЦУ с "Пастели", Вы начали снисходительно "объяснять", что "Пастель" дает ЦУ только для ПРР, и для УРВВ никаким боком не пригодится.
Сие ошибочно, на что Вам и было указано в виде "намека" на Р-27П и аналогичные девайсы (о которых Вы просто забыли). После чего Вы начали "отползать", причем довольно неуклюже...

Ропот> По поводу грамматики - я понимаю для вас это святое, но уж и пойте тех для кого она просто досадная неприятность, которую приходится терпеть...
Тогда уж терпите до конца - вместе с моими "придирками"...

Aaz>> Угу - как только АИМ-9Х научится захватывать на траектории...
EvgenyVB> стесняюсь спросить - а причем здесь АИМ-9Х?
EvgenyVB> в заметке шла речь о Мике - а это УРСД
Посмотрите в "Сравнениях авиатехники" топик по УРВВ - четко классифицировать МИКУ не так-то просто...

EvgenyVB> днем, как я понимаю....
ЕМНИС, небо "фонит" в УФ и в сумерках, причем довольно долго. Так что "работное время" не так уж и велико (разве только за Полярным кругом ).
А "настоящей" ночью с приличных высот придется работать по земле с РЛС - тут "стэлс" тоже кончается...

Aaz>Р-27П и аналогичные девайсы

а Р-27Р(Э)? она ведь тоже вроде может наводиться на источник помех? или нет?

Aaz> Посмотрите в "Сравнениях авиатехники" топик по УРВВ - четко классифицировать МИКУ не так-то просто...
да помню я этот топик для меня все-таки Мика - это более СД чем МД. Вот увидите - приделают французы ей новое двигло и будет конкурент Aim-120D

Aaz> А "настоящей" ночью с приличных высот придется работать по земле с РЛС - тут "стэлс" тоже кончается...
мда. а как же ЖеПеэС?

Dio69> Интересно. А КАК радар может видеть источник помех? Что за чудо девайс???
А есть принципиальные запреты?

EvgenyVB> а Р-27Р(Э)? она ведь тоже вроде может наводиться на источник помех? или нет?
??? Не более, чем на любой другой ЛА.

EvgenyVB> да помню я этот топик для меня все-таки Мика - это более СД чем МД. Вот увидите - приделают французы ей новое двигло и будет конкурент Aim-120D
Угу, ключевое слово - "для меня".

Aaz> А "настоящей" ночью с приличных высот придется работать по земле с РЛС - тут "стэлс" тоже кончается...
EvgenyVB> мда. а как же ЖеПеэС?
В ...надцатый раз: а как Вы собираетесь с его помощью работать по ПОДВИЖНЫМ целям? (привет из Югославии )
Так что можете втянуть язык обратно...

EvgenyVB>> а Р-27Р(Э)? она ведь тоже вроде может наводиться на источник помех? или нет?
Aaz> ??? Не более, чем на любой другой ЛА.
если честно - не понял пассажа

Aaz> Угу, ключевое слово - "для меня".
а для Вас - МД?

Aaz> В ...надцатый раз: а как Вы собираетесь с его помощью работать по ПОДВИЖНЫМ целям? (привет из Югославии )
Aaz> Так что можете втянуть язык обратно...
да я как бы и не оспариваю использование радара, но просто уж очень интересно - ночь, большая высота, невозможность использования оптики, работа при помощи радара по подвижным целям да еще и самолетом-стелс...
увязать все это в кучу у меня неполучается.

Ропот>> По поводу ракет В-З и В-В с ПРГСН - здёсь я чётко говорил о ПРР и ракетах В-В с ИК и АРГСН (никаких ПРГСН) - поэтому вы несколько передёргиваете...
Aaz> Вам был задан вопрос (в виде упоминания конкретного типа ракет "в-в"), Вы небрежненько так написали "см. выше" - а выше по этому вопросу нет, извините, ни хрена.
Есть. Обьяснение почему ПРГСН не имеет смысла рассматривать... Это никаким боком не подходит к обсуждаемому вопросу о точном ЦУ и получении координат цели истребительными СПО и наведении ракет по этим данным .

Ропот>> Если смотреть ваш новый вопрос о разнице между ракетами В-З и В-В с ПРГСН, то ответ очевиден: цели у них сильно разные.
Aaz> Не сваливайте еще раз с больной головы на здоровую, плиз. Я написал про ЦУ с "Пастели", Вы начали снисходительно "объяснять", что "Пастель" дает ЦУ только для ПРР,
Угу, а разве не так?
Хотя вы так и не поняли... Я обьяснял, что пример использования ракет с ПРГСН неуместен, Да показал на примере ПРР... Почему неуместен см. выше... - Я же просил вас перечитать момент возникновения данного вопроса и о чём там идёт речь (ключевые слова привёл).

Aaz> и для УРВВ никаким боком не пригодится.
Ага именно так (докажите обратное на примере ракет В-В).
Наводить УРВВ на воздушные цели она никак не может. И единственная ваша надежда это продавливание совершенно неуместной Р-27П - по поводу которой и так много вопросов, но не имеет смысла их поднимать.
Повторяю, не со мной спорите...

Aaz> Сие ошибочно, на что Вам и было указано в виде "намека" на Р-27П и аналогичные девайсы (о которых Вы просто забыли). После чего Вы начали "отползать", причем довольно неуклюже...
Зато кто-то очень "уклюжий" влез в совершенно открытый и понятный вопрос о возможностях радиотехнической разведки (в частности авиационных СПО) и точности выдаваемых ими данных (их достаточности для наведения ракет В-В)

Про то что я "забыл" о Р-27П - вы несколько заблуждаетесь - я же вам отвечал, что противорадиолокационные ракеты (ПРР), неважно В-З или В-В с ПРГСН совершенно не для этого вопроса.
Повторяю не со мной спорите...



Позвольте напомнить вам суть обсуждаемого вопроса (ибо не чаю, что вы соизволите вникнуть сами):
Есть чудо-истребитель "Рафаль" и суперпупер СПО "Спектра" (может в ней ещё кой чего есть, вроде РЭБ, но нас интересует только радиотехническая разведка) и есть точные координаты цели которые эта СПО "может" определять благодаря чему появляется возможность применять даже ракеты В-В по воздушному противнику, наводя их на цель по этим данным... Благодаря этой фатастической способности истребитель пятого поколения "Рафаль" не имеет равных...




Ропот>> По поводу грамматики - я понимаю для вас это святое, но уж и пойте тех для кого она просто досадная неприятность, которую приходится терпеть...
Aaz> Тогда уж терпите до конца - вместе с моими "придирками"...
Это ваша личная инициатива... - чтож боритесь за чистоту русского языка - дело вероятно очень благородное, жаль, что я не могу его оценить по достоинству...

EvgenyVB> а Р-27Р(Э)? она ведь тоже вроде может наводиться на источник помех? или нет?
Aaz> ??? Не более, чем на любой другой ЛА.
EvgenyVB> если честно - не понял пассажа
27Р - обычная ракета с "полуактивом", чего тут не понять?

Aaz> Угу, ключевое слово - "для меня".
EvgenyVB> а для Вас - МД?
Для меня - ни рыба, ни мясо...
Ракета классная, но у нее макс. дальность маловата для СД, а минимальная - великовата для МД. По сравнению...

EvgenyVB> просто уж очень интересно - ночь, большая высота, невозможность использования оптики, работа при помощи радара по подвижным целям да еще и самолетом-стелс...
EvgenyVB> увязать все это в кучу у меня неполучается.
И правильно - бо оно и не увязывается.
"Стелс" - это либо "диверсант" 117, либо нормальный бомбер В-2. Но оба работают по целям типа китайского посольства.

U235> По работе по земле в пассивных режимах:
U235> Для работы по РЛС у Рафаля есть SPECTRA + ARMAT. Для работы по неподвижным целям - SCALP. Против подвижных целей - DAMOCLES с ночным ИК-каналом + ракеты и бомбы с лазерным и телевизионным наведением
а) с каких высот работаем?
б) чем стреляем по танкам (с учетом того, что на них сейчас стоит СОЛИ)?
в) работают ли ночью ТВ-бомбы?

ИМХО, у американцев оборудование не хуже, но в том же Ираке по ночам они не так, чтобы много работали. Во всяком случае, по НАП...

sas1975kr>> Ульяновск не построили. Поэтому говорить о том, что-бы он из себя представлял - бессмысленно.
Bredonosec> Вы уверены?
Bredonosec> попутно на любой из страниц поглядите на упоминания о причинах прекращения проектов и смены приоритетов.

Уверен

1) Кузнецов тоже на бумаге выглядел довольно грозно, итог вы сами видите.
2) Постройка Ульяновска была прекращена на уровне приблизительно 20% готовности
3) Основная беда Кузнецова - силовая установка. Смотря на проблемы Кирова с ЯЭУ можно предположить подобная участь ждала и Ульяновск.
4) У Кузнецова не рационально выполнен ангар, подъемники и планировка полетной палубы. Это выяснялось уже в процессе опытной эксплуатации. Ульяновск в этот время уже строился. И были бы внесены изменения в проект или нет - большой вопрос.
5) Катапульта довольно сложное устройство. Американцы первую позаимствовали у англичан. Нам все нужно было бы развивать с нуля. Вы думаете это было бы работоспособное устройство?
6) Сравните Нимиц и Ульяновск. 2 катапульты и 4 -ре это большая разница. При использовании трамплина резко уменьшается парковочная площадь для ЛА. А у Нимица 50% крыла на палубе.
7) Американцы до сих пор занимаются поиском рациональной планировки палубы АВ

И т.д. и т.д. Т.е. коробку бы построиди. Без вопросов. А вот стала бы эта коробка полноценным АВ - большой вопрос.

П.С. Проекты до Кузнецова не воплощены в металле. Поэтому практически никакой ценности из себя не представляют.


sas1975kr>> 2) Постройка АВ не тривиальная и требует практической отработки определенных технологий. Наиболее надежный вариант - постройка "опытного корабля". Коим Кузнецов по большему счету и являлся.
Bredonosec> вот тут вы мимо.. Что уже в процессе строительства к проекту начинали применять новые требования, что заставляло переделывать уже сделанное и перепланировать уже сваренное, резать дыры для смены оборудования ниже наваренных отсеков - это было. Но опытный -нет, опытным его никто не планировал.

"Опытный" - это в смысле первый. В процессе эксплуатации выяснялась масса нюансов. Которые по другому выяснить никак. Ааз вон приводил элементарный пример с аэрофинишером. На нитке опробоваи, все нормально. Установили на Кузю - трос лопнул... Море...

Ропот> И единственная ваша надежда это продавливание совершенно неуместной Р-27П
А чего мне ее "продавливать"? ЕМНИС, ее РОЭ уже в экспортный лист включил...

Ропот> Благодаря этой фатастической способности истребитель пятого поколения "Рафаль" не имеет равных...
А-а-а-а, вот где собака порылась - Вам за звездно-полосатую державу обидно?
Таки французы тоже не SHIKом бриты, и кое в чем американцев превосходят. Пример с MICA здесь уже звучал...

Ропот> Это ваша личная инициатива... - чтож боритесь за чистоту русского языка - дело вероятно очень благородное, жаль, что я не могу его оценить по достоинству...
Спасибо на добром слове...

Aaz> 27Р - обычная ракета с "полуактивом", чего тут не понять?
дык эта\. можно ли ею запулить по источнику помех при помощи той же Пастели?

Aaz> Для меня - ни рыба, ни мясо...
Aaz> Ракета классная, но у нее макс. далность маловата для СД, а минимальная - для МД. По сравнению...
я ж говорю - подождите модернизируют движок и будет какой-нибудь "mod2" с нормальной дальностью это же дело наживное сами понимаете

EvgenyVB>> просто уж очень интересно - ночь, большая высота, невозможность использования оптики, работа при помощи радара по подвижным целям да еще и самолетом-стелс...
EvgenyVB>> увязать все это в кучу у меня неполучается.
Aaz> И правильно - бо оно и не увязывается.
та Вы же это и увязываете провокация?

Aaz> "Стелс" - это либо "диверсант" 117, либо нормальный бомбер В-2. Но оба работают по целям типа китайского посольства.
вот и я про тоже. какие тут уж подвижные цели.

sas1975kr> 2) Постройка Ульяновска была прекращена на уровне приблизительно 20% готовности
все эти проценты - от лукавого...

sas1975kr> 3) Основная беда Кузнецова - силовая установка. Смотря на проблемы Кирова с ЯЭУ можно предположить подобная участь ждала и Ульяновск.
а какие проблемы у Кирова?

sas1975kr> 5) Катапульта довольно сложное устройство. Американцы первую позаимствовали у англичан. Нам все нужно было бы развивать с нуля. Вы думаете это было бы работоспособное устройство?
1. не сложнее аэрофинишеров.
2. а в чем проблема создать ее?

sas1975kr> 6) Сравните Нимиц и Ульяновск. 2 катапульты и 4 -ре это большая разница. При использовании трамплина резко уменьшается парковочная площадь для ЛА. А у Нимица 50% крыла на палубе.
мда. при использовании всех четырех катапульт как-то наличие ЛА на полетной палубе Нимицу не мешает. А Ульяновску помешало бы. Загадочно.

sas1975kr> "Опытный" - это в смысле первый. В процессе эксплуатации выяснялась масса нюансов. Которые по другому выяснить никак. Ааз вон приводил элементарный пример с аэрофинишером. На нитке опробоваи, все нормально. Установили на Кузю - трос лопнул... Море...
так и у американцев тросы тоже лопались. нормальная ситуация.

Aaz>> 27Р - обычная ракета с "полуактивом", чего тут не понять?
EvgenyVB> дык эта\. можно ли ею запулить по источнику помех при помощи той же Пастели?
Нет, для этого цель должена видеть РЛС.

EvgenyVB> я ж говорю - подождите модернизируют движок и будет какой-нибудь "mod2" с нормальной дальностью это же дело наживное сами понимаете
Угу - а остальные будут стоять на месте и хлопать ушами...

EvgenyVB> та Вы же это и увязываете провокация?
Нет, просто показываю несуразность некоторых взглядов...
Сейчас уже все забылось (да и "тогда" об этом не сильно орали), но в свое время в США шла активная "схватка бульдогов под ковром". Старые соперники ВВС из флотских доказывали, что "стелс" - это не более, чем набор лозунгов...

дубль

Aaz> Нет, для этого цель должена видеть РЛС.
вопрос ламера - а что в случае помех может выдать РЛС кроме азимута и угла места? и чем в данном случае хорошая СПО хуже?

Aaz> Угу - а остальные будут стоять на месте и хлопать ушами...
? а причем здесь остальные? американцы тоже не шибко быстро свои АИМ-ы модернизировали. Я не удивлюсь, если в ближайшее время выйдет как-нить новый вариант Мики, уж сколько лет она есть, пора бы уже.

Aaz> Сейчас уже все забылось (да и "тогда" об этом не сильно орали), но в свое время в США шла активная "схватка бульдогов под ковром". Старые соперники ВВС из флотских доказывали, что "стелс" - это не более, чем набор лозунгов...
...в том числе "набор лозунгов"

Aaz> а) с каких высот работаем?

Насколько я знаю, таким оружием обычно с высот не более 5км работают.

Aaz> б) чем стреляем по танкам (с учетом того, что на них сейчас стоит СОЛИ)?

Танки - это несколько не те цели для самолета стоимостью 80млн баксов. Для этого "Тигры" с Хотами и Тригатами есть. Задачи Рафаля - это РЛС снести, корабль утопить, склады и КП точечными ударами уничтожить, ну или, упаси господи, зажарить целую военную базу или город супостата с помощью ASMP

Aaz> в) работают ли ночью ТВ-бомбы?

Если не слишком темная, то работают

Aaz> ИМХО, у американцев оборудование не хуже, но в том же Ираке по ночам они не так, чтобы много работали. Во всяком случае, по НАП...

НАП не входит в задачи Рафаля. Это другого уровня инструмент.

Nikita> У меня два диплома, и гораздо более крутых - математика Суперкомпьютер под рукой, в принципе, тоже имеется

Да хоть патологоанатома. Вы умеете считать, но не знаете как в данном случае.

Nikita> Не думаю что они превосходят американские. Иначе бы американцы их давно купили и использовали бы

Ага. Счас. Это не британцы, которые ведут себя как еще один штат США. Просто так ноу хау конкурентам они не сдадут. Французы частенько обходили американцев в областях, которые те считали своими(авиастроение, ракетное оружие, подводные лодки), и вместо того, чтобы покупать готовое, американцам приходилось догонять французов самим.

Ропот> Бесфорсжный околозвук в лучшем случае...

Французы заявляют скорость на бесфорсажном максимале в 1.1М. Один из плюсов любимой французами аэродинамической схемы - это низкое аэродинамическое сопротивление на сверхзвуке.

Nikita> Договорились бы, не волнуйтесь. Да, баталии наверняка ещё пару лет кипели бы, но зато дальше всё двигалось бы сильно быстрее.

Пытались. Не вышло. Поэтому и вышли с проекта. Проект Еврофайтера плавно превращался в дурдом и попил бабла по известному русскому принципу "у семи нянек дите без глазу". А у французов в этом бедламе был один голос против всех. Вот большинством голосов и решили делать то, что сделали, но что совершенно не устраивало французов. Вот французы и решили, что чем спонсировать деньгами и ноу хау этот всеевропейский попил, лучше оставить все бабки у себя и получить тот самолет, который нужен конкретно им, а не европейской военно-промышленной бюрократии.

Nikita> А это как раз следствие развода. Вместе могли бы сразу нормальную РЛС сделать.

Ну так чьи это проблемы? Явно не французов. Надо было их слушать, а не гнуть пальцы, что "мы сами с усами".

Nikita> Скромнее, по земле так себе. Вопрос только нафига OSF навороченная земля, если всё равно DAMOCLES нужен ?

Чтобы самолеты не только на фоне неба, но и на фоне земли различать. Ну а возможность работать по наземным целям после реализации такого распознавания само автоматом приложилось.

Nikita> Сказки. SPECTRA даёт ЦУ радару, отсюда можно поднять дальность обнаружения за счёт резкого сужения объёма поиска. Более-менее хорошая точность только для наземных целей - они не носятся на 900 км/ч, знаете ли

Что-ж. Возвращаю Вам Ваше же изречение. Учитесь читать. Про Спектру очень много написано, французы как большое достижение подчеркивают именно возможность скрытой атаки по самолету по данным Спектры. Дальность пуска ракет, конечно, при такой атаке будет поменьше, но она возможна.

Nikita> Враньё. У американцев есть аналогичная система, и она даже экспортируется. И в БРЭО F-35 входит подобная штука. F-22A в оригинале тоже имел IRST, но она пала жертвой "борьбы за бабло" в 90-х.

Литенинг? Не интегрирован в БРЭО так, как OSF и имеет меньшие возможности.

Nikita> См. в предыдущих постингах. Главное только по своим не попасть.

Ну так Мика - это не AIM-9X. Если видишь, что не туда летит, - можно по даталинку поправить.

Nikita> Беспонтовая она, как и все аналоги, впрочем. Поэтому новую городят... опять

Она на уровне лучших зарубежных, но французы хотят лучшую в мире, чтобы поддержать свое реноме лидеров в военной оптике.

Nikita> Чем минимизирующую-то ? Идеальная форма для минимизации это diamond.

Скажите это создателям В-2. Граненую форму проще считать, только и всего. И вообще не путайте форму с аэродинамической компоновкой. Сделать самолет классической схемы, а потом минимизировать его ЭПР - это в некотром роде удаление гланд через задницу. Лучше сразу использовать схемы, исходно имеющие меньшую ЭПР: летающее крыло, бесхвостка, утка.

Nikita> Не видел хороших фото в/з. Видел только на сборке, по-моему должно "просвечивать", хотя воможно там не весь тракт ещё был установлен.

Двигатели на Рафале экранированы. Французы это подчеркивают.

Nikita> Может да, а может и нет... Судя по его "треугольничкам" и отсутствии "плёнки" все эти фичи а-ля stealth'ность La Fayette'а, то бишь для арабов

Что за треугольнички и пленки? Это данные самого производителя. В конструкции Рафаля использованы радиопоглощающие покрытия и краски.

Что же до Лафайетта, то его облик - это оптимум, который востребован и хорошо продается. А строить монстры типа DS-X могут только американцы, если им денег девать некуда. Нормальные люди, если хотят скрытности, за те же деньги строят подводную лодку.

Nikita> Я что-ли механиков в полёт должен брать, дабы они мне после дозаправки штангу открутили ? Штанга это просто ещё один флажок - не stealth.

Зачем? Открутите перед полетом и летите. У французов, насколько я знаю, не было боевых миссий с дозаправками. Они с дозаправщиками только перегоняют технику на ТВД, а летают уже с местных аэродромов, ну или с авианосца. Ну а арабам оно тем более не надо. Если им французы SCALPы поставят, то они почти весь Израиль насквозь прострелить смогут даже не залетая на его территорию.

Nikita> У сферического и в вакууме может быть, охотно верю. А у реального Rafale обвешанного замечательными уголковыми отражателями по 2+ метра длиной (пилоны называются), здоровенными выпирающими диспенсерами ловушек (и т.п. причиндалами), с кучей всяких дырочек и крышечек непонятно какой формы, прелестным шариком(!!!) FSO, отменным конусом обтекателя РЛС (для РЛС очень хорошая фича, а вот для stealth'а смерть) и прочая, и прочая, и прочая... Вобщем думаю если метров 5 получится, то очень хорошо будет. Но подозреваю все же в районе 10...

Пилоны имеют радиопоглощающую конструкцию. OSF - это радиопрозрачная стекляшка. Конус обтекателя РЛС - полупрозрачный, чтобы заэкранировать зеркало БРЛС. Крышечки сделаны по той же технологии, что и аналогичные крышечки на F-117. Т.е. с контактными площадками на стыках.

Если по-Вашему ЭПР Рафаля - 10 кв.м, то сколько тогда ЭПР сделанного по схожей технологии В-1В? 100кв.м?

Nikita> Французы могут относить его к какому угодно, это проблема арабов

Это проблема Вашей образованности. Читайте, учитесь. Можете для начала на сайт Дассо сходить и скачать там публикации о Рафале. Ну или хотя бы имеющуюся здесь на Авиабазе статью про Рафаль прочитать.