F-35В vs Як-141

EvgenyVB>>> А чем лучше-то? Кассегрен против ЩАР? или может Р-27 против Р-77? Или может маневренность у Су лучше?
Dio69>> А откуда ЩАР-то? Ничего кроме Кассегрена там и быть не могло тогда. И и лазерный меч джеддаев Р-77 откуда?
Aaz> EvgenyVB>> Мало того, МиГ так еще и выигрывает у Су по количеству рабочих подвесок, как это не смешно. Плюс работа по земле/воде
Dio69>> Смешно. И откуда работа по земле-то?
Aaz> А это стандартная практика - сравнивать Су-33 лохматого года с "индусским" МиГ-29К.

Зачем с индусским? С тем самым братом МиГ-29М - МиГ-29К. Фотогалерея
состав БРЭО у них унифицирован до не могу.

Aaz> А это стандартная практика - сравнивать Су-33 лохматого года с "индусским" МиГ-29К.

Уважаемый сэр! не менее уважаемый сэр 101 уже ответил Вам на Вашу сентенцию

А если серьезно, то посмотрите на американцев. Был у них Ф-14 и был у них Ф-18. Что, Ф-18 превосходил по дальности и времени патрулирования старый 14? или по скорости превосходил, по возможностям в плане перехвата? фигу там. И тем не менее списали Ф-14 подчистую. И правильно сделали. Потому как Ф-18 - это отличная платформа. Коей и мог стать в свое вермя МиГ-29К. Так же как и сухопутный 29М. А вся это околонаучная чушь про время патрулирования и радиусы действия притягиваются за уши для сокрытия одного простого факта - даже в ДВБ Су-33 тогда по сравнению с тем, что было на западе, уже не шел ни в какое сравнение. По сравнению с 29К. И Вы это знаете. Я не утверждаю, что 29К вундерваффе, но все-таки с моей точки зрения иметь на палубе самолет с возможностью работать по земле и весьма неплохими возможностями в работе по воздуху намного предпочтительней небольшого превосходства балды (Су-33) во времени патрулирования и в радиусе. Причем в плане радиуса я вообще не уверен, если честно.

блин, жесткий офтоп все-таки это...

Dio69> И чего? 29М умерло НЕ родившись... Так, на бумаге и было... Там же был и меч лазерный... На бумаге...
Dio69> А на бумаге всё красиво. И летает тебе. И попадает...
вы знаете , нет у меня ни малейшего желания спорить с вами. поэтому почитайте чего-нибуль по этому поводу и поймете, что было на бумаге, а что реально летало.

Dio69> Вот поэтому на примере Миг-29 ничего и не получили...
Dio69> Кстати, в 1988 (!) году военные ОТКАЗАЛИСЬ от закупок Миг-29.
сам факт еще ничего по себе не значит. надо знать, а почему этот факт случился. вот вы и узнайте, а почему отказались.

Dio69> Отношение то, что внеся несущественные отличия, промышленность обкакалась, то что говорить о куда более серъёзной переделке...
а вот это неплохо было бы подтвердить фактом. ссылочку пожалуйста в подтверждения данной сентенции.


EvgenyVB>> Конечно, и зато теперь имеем кучу самолетов (это я про Су-27) по возможностям на уровне конца 70-х годов прошлого века. Привет страстным любителям Сухого.
Dio69> ... которые оказались более востребованы, нежели микояновские любимцы...
что востребовано? тупая дальность? одноканальный обстрел? Дерьмовые ракеты из серии Р-27Р(Э)? работа по земле при помощи фугасок и НАР? Про топливо я уже и не говорю.
у Ф-16 тоже дальность не ахти, а тем не менее основной носитель ВТО на западе. И никто на счет дальности не заморачивается - есть ПТБ, если дозаправка.

Dio69> Ну теперь от теории к практике перейдите... И ЧТО там у мига остаётся?
Откуда вообще это утверждение?
короче, залезьте на сайт airwar.ru и почитайте статейку про 29К, там есть фактик про взлет с палубы на испытаниях в конфигурации: три ПТБ и 4 ракеты. взлетный вес при этом - 22тонны.
учите матчасть.

sas1975kr> Просто привиденный пример - это достоинство Су-27, а отндь не трамплинного старта.
Вы начало "темы" потеряли...

sas1975kr> Запуск любого самолета.
Aaz> А вот тут уж извинений нихт. Давайте все же п...ть (пардон!) не будем.
sas1975kr> Вам всезда нужно приводить полную фразу, чтобы никаких вопросв не возникало?
Если Вы об этом не думали, то это не только я читаю, но и люди, только начинающие изучать авиацию. И если фразы, подобные Вашей, не "пресекать", то у этих людей возникнет такой "комплекс знаний и представлений", что Вы же сами потом будете искренне удивляться: "И где это они такой дурости набрались?"
А набираются ее люди как раз из таких вот фразочек...

sas1975kr> ...для взлетного веса до 30 тонн любой самолет, если у него нет ограничения по нагрузку на переднюю стойку шасси.
Угу - а таперь сравните это с фразой, начинающей пред. абзац.

sas1975kr> С трамплина ограничения по весу и скорости корабля и встречного ветра еще больше.
Опять широковещательное заявление... Вам бы на Би-Би-Си работать, а еще лучше - на РЕН-ТВ у Прокопенко...
Все зависит от характеристик самолета и мощности/длины катапульты.

sas1975kr> Есть простенький тезис. У трамплинного старта ограничения по взлетному весу, тяговоуруженности самолета и условиям старта (встречный ветер) гораздо больше, чем у катапультного. Вы хотите его оспорить?
См. пред. абзац. Вы хотите оспорить сказанное там?

Aaz>> А это стандартная практика - сравнивать Су-33 лохматого года с "индусским" МиГ-29К.
EvgenyVB> Уважаемый сэр! не менее уважаемый сэр 101 уже ответил Вам на Вашу сентенцию
При всем к вам обоим уважении, фигню-с городите.
Машины МиГ-29М (9.15), полностью соответствующей (в т.ч. по БРЭО), т.н. "лицу изделия", в реале никогда не было. Как не было никогда полностью укомплектованного 9.31.
Что вам обоим весьма внятно высказал уважаемый же сэр Dio69.
Еще вопросы по этой части будут?

EvgenyVB> Коей и мог стать в свое вермя МиГ-29К. Так же как и сухопутный 29М.
См. выше. "Научная фантастика - в следующем зале" (с)

EvgenyVB> По сравнению с 29К.
См. выше - с 29К, который был только на бумаге.

EvgenyVB> с моей точки зрения иметь на палубе самолет с возможностью работать по земле и весьма неплохими возможностями в работе по воздуху намного предпочтительней...
См. выше...

U235>> Насколько я знаю, таким оружием обычно с высот не более 5 км работают.
Aaz> ПЗРК сейчас усиленно "лезут вверх", а для, скажем, RBS-70 эта высота досягаема с запасом. ИМХО, стремно таки потерять столь дорогую машину от ракетки ценой в несколько десятков тысяч...

Реально такие высоты досягаемы разве что по зависшиму прямо над головой вертолету. Зона поражения на такой высоте уж очень мала будет. На сегодня 5км считается вполне безопасной высотой в отношении ПЗРК.

Aaz> См. Югославию - там задача выбить бронетехнику хоть и не была первостепенной, но ставилась. Результат известен (с тех же 5 км по тракторам, в остальных случаях БТ просто не находили). А "Апачи" туда даже не ввели - в опасении тех же ПЗРК.

Ну, это уже проблемы американцев, что они хотели и рыбку сьесть, и, хм..., потерь избежать. На сегодня мы либо ходим по низам на вертолетах и штурмовиках и уничтожаем танки эффективно, либо вызываем "космонавтов" на самолетах за 50-80млн баксов и они с больших высот шмаляют дорогущими ВТО боеприпасами по всему, что хоть как то на танки похоже.

Тут разве что БПЛА + РСЗО с противотанковыми поражающими элементами могут быть более-менее полноценной альтернативой вертолетам.

Aaz> Насчет РЛС и корабля - это разговор отдельный. Для всего остального, как я уже неоднократно говорил, вполне достаточно ВТО, бросаемого с С-130.

Это только если в качестве ПВО у противника злой дедушка с карамультуком . В противном же случае нужен полноценный боевой самолет, способный довести боевую нагрузку не став при этом жертвой вражеских РК и истребителей. К примеру Ливию на С-130 уже не особо побомбишь.

Aaz> Все тот же вопрос: а что, ASMP кроме как с "Рафаля", и бросать ни с чего нельзя?

На сегодня единственным ее носителем являются Миражи-2000N стратегического командования. Машина неплохая, но не может одного: работать с авианосцев. А французы очень хотят добавить в арсенал своей авианосной авиации тактическое ядерное оружие. Так сказать, - последнее предупреждение супостата перед пуском БРПЛ.

Aaz> Еще раз: работа по неподвижным целям сейчас слишком проста, чтобы для ее выполнения городить "самолет стоимостью 80 млн баксов".

Своих Томагавков у французов пока нет. Дальность SCALPов на сегодня составляет 250км, что все-таки требует маневренного и способного действовать в условиях возможного контакта с противником самолета.

Кроме того, Рафаль - это не только ударник, но и отличный истребитель. Это многофункциональная машина.

Aaz> При всем к вам обоим уважении, фигню-с городите.
Aaz> Машины МиГ-29М (9.15), полностью соответствующей (в т.ч. по БРЭО), т.н. "лицу изделия", в реале никогда не было. Как не было никогда полностью укомплектованного 9.31.
это вы имеете ввиду т.н. эталонный борт? а что, кто-то говорил, что были? я - нет. Но и абсолютно "бумажными" они не были - и вы это знаете. Не столь уж большие усилия потребны были для доведения их в серию

Aaz> Что вам обоим весьма внятно высказал уважаемый же сэр Dio69.
сэр Dio69 так же сказал, что ЩАР была абсолютно бумажная, что Р-77 абсолютно бумажная - это что, тоже верно? загадочно. А чем же тогда попали в Як-42?

Aaz> Еще вопросы по этой части будут?
а нету вопросов. какие уж теперь вопросы по прошествии двадцати лет. имеем, или точнее, не имеем то, что не имеем.

Aaz> См. выше - с 29К, который был только на бумаге.
что вы имеете ввиду по словом "на бумаге"? В какой части он был исключительно на бумаге?

EvgenyVB> это вы имеете ввиду т.н. эталонный борт?
Вы, похоже, Шаврова перекушали... Типа, "Як-7Б - эталон для серии 1943 года..."

EvgenyVB> Не столь уж большие усилия потребны были для доведения их в серию
Уровень этих усилий оказался выше возможностей КБ - и этим все сказано...

EvgenyVB> сэр Dio69 так же сказал, что ЩАР была абсолютно бумажная, что Р-77 абсолютно бумажная - это что, тоже верно? загадочно. А чем же тогда попали в Як-42?
Я не знаю, что там и куда попало, но на 101% уверен, что это не была ракета с МиГ-29М.
И если Вы полагаете, что наличие работоспособной ракеты автоматом позволяет пулять ею со всего, что способно подняться в воздух, то Вы ошибаетесь - адаптация новой УР на борт есть процесс весьма геморный по определению...

EvgenyVB> что вы имеете ввиду по словом "на бумаге"? В какой части он был исключительно на бумаге?
Как боевой самолет, естественно... ЕМНИС, "эмок" опытных было построено штук шесть, что для доведения до уровня серии просто недостаточно...

EvgenyVB> А если серьезно, то посмотрите на американцев. Был у них Ф-14 и был у них Ф-18. Что, Ф-18 превосходил по дальности и времени патрулирования старый 14? или по скорости превосходил, по возможностям в плане перехвата? фигу там. И тем не менее списали Ф-14 подчистую. И правильно сделали. Потому как Ф-18 - это отличная платформа. Коей и мог стать в свое вермя МиГ-29К. Так же как и сухопутный 29М. А вся это околонаучная чушь про время патрулирования и радиусы действия притягиваются за уши для сокрытия одного простого факта - даже в ДВБ Су-33 тогда по сравнению с тем, что было на западе, уже не шел ни в какое сравнение. По сравнению с 29К. И Вы это знаете. Я не утверждаю, что 29К вундерваффе, но все-таки с моей точки зрения иметь на палубе самолет с возможностью работать по земле и весьма неплохими возможностями в работе по воздуху намного предпочтительней небольшого превосходства балды (Су-33) во времени патрулирования и в радиусе. Причем в плане радиуса я вообще не уверен, если честно.

Вопросик есть - что на ваш взгляд определяет возможность самолета работать по земле? ( Ссылки на ТТХ БРЭО не надо - что по-сути, по принципу действия )

Насчет радиуса - по меньшей мере у сухопутного Су-27 он точно выше, чем у сухопутного Миг-29. И дополнительный запас топлива при полетах с авианосца никогда не помешает - уж лучше слить перед посадкой, чем катапультироваться.

EvgenyVB> А если серьезно, то посмотрите на американцев. Был у них Ф-14 и был у них Ф-18. Что, Ф-18 превосходил по дальности и времени патрулирования старый 14? или по скорости превосходил, по возможностям в плане перехвата? фигу там. И тем не менее списали Ф-14 подчистую. И правильно сделали. Потому как Ф-18 - это отличная платформа.

Вы про лоббистов в МО обороне США слышали? Чем Ф-14 хуже Ф-18 как платформа?

U235> сегодня 5км считается вполне безопасной высотой в отношении ПЗРК.
А завтра?

U235> К примеру Ливию на С-130 уже не особо побомбишь.
а) Вы так уверены, что ливийские "двухсотки" еще работоспособны?
б) Крайне лбопытно было бы еще примерчиков - хотя бы штучки три...
в) Бомбить и с "Рафаля" ни один дурак не будет до выноса ПВО.

U235> На сегодня единственным ее носителем являются Миражи-2000N стратегического командования. Машина неплохая, но не может одного: работать с авианосцев.
А оно ей надоть? ЕМНИС, штанга дозаправки на 2000N стоит, танкеры у французов, кажись, имеются.
Так что проблемы могут возникнуть, ИМХО, лишь при нанесении удара по колонии императорских пингвинов в Антарктиде - чтобы быстро отказались от ущемляющего демократию монархизма...

U235> А французы очень хотят добавить в арсенал своей авианосной авиации тактическое ядерное оружие. Так сказать, - последнее предупреждение супостата перед пуском БРПЛ.
Ну, это желания из серии столь частых у нас на форуме: "А чтобы было!" (с - автор неизвестен)

U235> Кроме того, Рафаль - это не только ударник, но и отличный истребитель. Это многофункциональная машина.
Угу, а кролики - это не только ценный мех.
"Рафаль" именно, что истребитель - приспособленный для ударов по земле. И специализированному самолету все же будет уступать...

U235> Ну, это уже проблемы американцев, что они хотели и рыбку сьесть, и, хм..., потерь избежать. На сегодня мы либо ходим по низам на вертолетах и штурмовиках и уничтожаем танки эффективно, либо вызываем "космонавтов" на самолетах за 50-80млн баксов и они с больших высот шмаляют дорогущими ВТО боеприпасами по всему, что хоть как то на танки похоже.
Почему дорогущими? Вон, на МК-82 навесили комплект из ГПС-хвостовика и раскладного крыла - 65 км дальности (с 13 км вроде сбрасывали - какчество 5 получается), точность метровая, а стоимость - чугуниевой болванки + полштуки зелени на приемник, рулевую машинку, да инерц.платформу попроще.
И весит всего 113 кг, и на самоль вешать гроздьями можно. Дёшево и сердито.

yacc> Так в том и прикол - что наводится не на адаптивную СПС, а на сам локатор Ибо тот же Раптор бодро десяток целей возмет на автоматическое сопровождение и как следствие будет периодически облучать - этим и надо пользоваться. Типа мы мирные кошки, домой ползем... но ракетой поделиться нам не жалко
- вроде в "большой битве" ака "раптор вс весь мир - многомульёнов : 0" проскакивало, что частота облучения взятых на сопровождение не чаще, чем обычное сканирование, мол, поэтому противник не знает и т.д. Ну и + размазанный по спектру сигнал, который сложнее детектировать сигнализаторам облучения.

Mishka> Тогда надо добавить и про тягу движка(ов) — не всём катапульта и нужна.
не, ну всё равно не успеет.. намеки насчет создаваемой перегрузки таки верны были: ни одно двигло продольную в 5 едениц тебе не сделает. Знач, разбег удлинняется в ххх раз.

Bredonosec> - вроде в "большой битве" ака "раптор вс весь мир - многомульёнов : 0" проскакивало, что частота облучения взятых на сопровождение не чаще, чем обычное сканирование, мол, поэтому противник не знает и т.д. Ну и + размазанный по спектру сигнал, который сложнее детектировать сигнализаторам облучения.
Ну... РЛС то как-то его детектирует Как сделать аппаратуру приема - так и будем детектировать. Обычное сканирование тоже не так чтобы редко идет Ну и плюс цель может "хитрить" - превращаться из большой одиночной в групповую и наоборот да еще и по высоте быть эшелонированной - подставлять себя противнику как учебную цель никто не будет. Ну и плюс некоторые оценочные цифры - для угла в 1 градус длина дуги на удалении 1 км - 17 м. На 100 км - это будет где-то 1.7 км да и угол у РЛС тоже можно оценить - оценочная формула для ширины главного лепестка в случае зеркала ( а ФАР в режиме иглы строит из себя зеркало ) выглядит так A=(60-70)*l/D в градусах, где l - длина волны в см, а D - диаметр зеркала в см. При D=70см и длине волны в 3см у вас ширина главного лепестка - 3 градуса, что соответсвует длине дуги в 5.1км. Плюс есть погрешность установки азимута и угла места луча. Т.е. вы пускаете ракету в зону 7x7 км ( плюс погрешность по дальности, которая тоже есть ) предоставив ей там разбираться самой, когда включит головку АРГСН. А что там будет ( например включится активная РЭБ по сигналу от РЛС ракеты ) - еще бабушка надвое сказала Точно также можно вывести и ракету с пассивной ГСН и чем ближе она к цели, тем выше вероятность зацепиться даже за сканирующий луч.

Aaz> А завтра?

Если трансклюкаторы не изобретут, то и завтра. Твердое топливо и так подошло близко к пределу своей эффективности. Еще более эффективное топливо будет черезчур нестабильным и взрывоопасным. А как ни крути, двигатель ракеты должен весить столько, чтобы ее можно было пускать с плеча, иначе это уже не ПЗРК.

Aaz> а) Вы так уверены, что ливийские "двухсотки" еще работоспособны?

Почему бы и нет? Кроме того у ливийцев и другие ЗРК есть, да и истребители имеются. Кстати ливийцев французы бомбили: на Этандарах с авианосца.

Aaz> б) Крайне лбопытно было бы еще примерчиков - хотя бы штучки три...

Да практически любая не совсем уж бедная страна. Несколько истребителей РЛС наведения и подержанные ЗРК советского производства сейчас себе многие позволить могут. Даже у Чада и Анголы собственные реактивные истребители были. Лучше уж не соваться сразу на С-130, пока нормальные ударники все неприятные сюрпризы не вынесут.

Aaz> в) Бомбить и с "Рафаля" ни один дурак не будет до выноса ПВО.

Вот именно Рафали и будут это ПВО выносить: стационарные объекты - SCALPами, передвижные и радиоизлучающие - ARMATами.

Aaz> А оно ей надоть? ЕМНИС, штанга дозаправки на 2000N стоит, танкеры у французов, кажись, имеются.

Ну и попробуй с танкерами слетай куда-нибудь в экваториальную Африку. Тут вон евреи до Ирана с дозаправвками от танкеров летали - так считают это чуть ли не уникальной операцией. Логистика сумашедшая. Требования к пилотам и нагрузка на на них - тоже. Очень много всяких "если", от которых зависит исход операции. Французы, конечно, - не итальянцы и их пилоты тренированы на дозаправки лучше, благо есть кому тренировать, но лучше бы все-таки работать с авианосца.

Aaz> Ну, это желания из серии столь частых у нас на форуме: "А чтобы было!" (с - автор неизвестен)

А у французов и так больше ничего нет. Ядерные бомбы с вооружения сняли. Тактическую ракету Плутон, примерный аналог нашей Точки-А, - тоже. Проектируемую РСД заморозили и свернули проект. Остались только БРПЛ и ASMP. Так что ASMP - единственное на сегодня тактическое ядерное оружие Франции. Хотя можно ли назвать тактическим боеприпас с максимальной мощностью в 300кт - большой вопрос . Ну а наличие одного - двух ядреных боеприпасов на борту авианосца лишним не будет. Мало ли что может в миссии случиться. Даже американцы ньюки на борту авианосцев лишними не считают.

Aaz> "Рафаль" именно, что истребитель - приспособленный для ударов по земле. И специализированному самолету все же будет уступать...

Бомбовая нагрузка у Рафаля в полтора раза больше, чем у Миража. На эту разницу можно взять по вкусу либо больше бомб, либо баки с топливом. ВПХ у Рафаля заметно лучше. Время подготовки к повторному вылету меньше: пока механники в стиле Формулы-1 вешают бомбы и заливают топливо, старший механник цепляет к разъему ноутбук, прогоняет тест систем и закачивает полетные карты и новое полетное задание. Автоматический полет на сверхмалой огибанием рельефа у Рафаля в наличии, причем в отличие от Миража, он в это время может заодно и воздух обозревать на предмет наличия истребителей противника. Так же радар Рафаля умеет работать и по земле и морю. Система РТР у Рафаля лучше, чем у Миража, ее только со специализированными самолетами-разведчиками сравнить можно. Так что ничем не уступает имеющемуся у французов Миражу-2000 ну или американским F-16.

Aaz>> А завтра?
U235> Если трансклюкаторы не изобретут, то и завтра. Твердое топливо и так подошло близко к пределу своей эффективности.
Кгхм... А Вы не подскажете, за счет чего на дряхлой "Печоре" при модификации поднимают дальность?

U235> А как ни крути, двигатель ракеты должен весить столько, чтобы ее можно было пускать с плеча, иначе это уже не ПЗРК.
Упомянутого мной выше "шведа" туда все же относят - а пилоту при катапультировании тонкости лингвистики по барабану...

U235> Ну и попробуй с танкерами слетай куда-нибудь в экваториальную Африку.
Как раз в этом регионе у французов контакты хорошие - будут из какого-нибудь Чада работать...

U235> Тут вон евреи до Ирана с дозаправвками от танкеров летали - так считают это чуть ли не уникальной операцией.
Кгхм... ИМХО, уникальность этой операции вовсе не в том...

U235> Ну а наличие одного - двух ядреных боеприпасов на борту авианосца лишним не будет. Мало ли что может в миссии случиться.
Угу, например, нападение марсиан. Сразу вспомнился старый французский "палубный" фильм "Небо над головой"...

Aaz> "Рафаль" именно, что истребитель - приспособленный для ударов по земле. И специализированному самолету все же будет уступать...
U235> Бомбовая нагрузка у Рафаля в полтора раза больше, чем у Миража.
А что, "Мираж" - это бомбер или ударник? Я полагаю, что Вы не о "четверке" говорите?
Вот каждый раз на форуме удается узнать что-то новое...

U235> Так что ничем не уступает имеющемуся у французов Миражу-2000 ну или американским F-16.
См. выше...

Aaz> Кгхм... А Вы не подскажете, за счет чего на дряхлой "Печоре" при модификации поднимают дальность?

Именно за счет того, что топливо для стареньких комплексов делалось еще при царе-горохе. Кроме того там можно и с алгоритмами наведения и траекториями полета ракеты чего-нибудь наколдовать. На ПЗРК же таких резервов уже нет. Даже новые ПЗРК не способны эффективно работать на таких дистанциях. И даже тот швед - не исключение. На 5ти км он может разве что аэростат сбить. Вероятность уничотжения самолета на такой высоте у него практически нулевая.

Aaz> Как раз в этом регионе у французов контакты хорошие - будут из какого-нибудь Чада работать...

Мало ли что в голову местным вождям может взбрести. Лучше иметь запасные возможности в виде авианосца, чтобы не зависеть от капризов тамошних людоедов. Заодно это и договориться о базах помогает: мало ли по чью душу может приплыть авианосец по результатам переговоров

Aaz> Угу, например, нападение марсиан. Сразу вспомнился старый французский "палубный" фильм "Небо над головой"...

Например применение химического оружия по французским миротворцам, теракт с применением ОМП в Париже, или еще какая-нибудь большая бяка, за которую по понятиям уже и ньюкнуть можно. Да и вообще, возможное наличие ядерного оружия на вполне видимых самолетах, которые тебя регулярно бомбят, куда лучше психолгически давит на нехороших ребят, чем неосязаемые лодки где-то в пучинах океана.

Aaz> А что, "Мираж" - это бомбер или ударник? Я полагаю, что Вы не о "четверке" говорите?

Миражи-2000N и D - это специализированные бомбардировщики, что-то типа наших МиГ-27 или Су-24. Из оружия воздух-воздух у них только ИК-ракеты ближнего боя для самообороны.

Aaz> См. выше...

На Западе чистых ударников уже не строят. Строят только многофункциональные ИБ типа F-16, F/A-18, Миража-2000-5

sas1975kr>> Просто привиденный пример - это достоинство Су-27, а отндь не трамплинного старта.
Aaz> Вы начало "темы" потеряли...

Какой из?

Aaz> А набираются ее люди как раз из таких вот фразочек...

Ок, принято

sas1975kr>> С трамплина ограничения по весу и скорости корабля и встречного ветра еще больше.
Aaz> Опять широковещательное заявление... Вам бы на Би-Би-Си работать, а еще лучше - на РЕН-ТВ у Прокопенко...
Aaz> Все зависит от характеристик самолета и мощности/длины катапульты.

Ох и вредный вы товарищ Ааз.

Условие. Современные самолеты. У трамплина ограничение длинны старта в 200 метров. Катапульта - американская С-13-1. Погодные условия и скорость корабля одинаковы. Считаем что больших переделок самолетов не требуется. В этих условиях катапультный старт позволит Обеспечить больший взлетный вес самолета, по сравнению с трамплинным.

Так вопросов не возникает?

EvgenyVB>> это вы имеете ввиду т.н. эталонный борт?
Aaz> Вы, похоже, Шаврова перекушали... Типа, "Як-7Б - эталон для серии 1943 года..."
да бог с вами, я даже не знаю, кто это такой

Aaz> Уровень этих усилий оказался выше возможностей КБ - и этим все сказано...
если у вас имеется серьезная информация - то поделитесь, если можете, в чем и почему "Уровень этих усилий оказался выше возможностей КБ"? Просто я никогда не слышал такой формулировки и ее подтверждений.

Aaz> Я не знаю, что там и куда попало, но на 101% уверен, что это не была ракета с МиГ-29М.
и будете правы

Aaz> И если Вы полагаете, что наличие работоспособной ракеты автоматом позволяет пулять ею со всего, что способно подняться в воздух, то Вы ошибаетесь - адаптация новой УР на борт есть процесс весьма геморный по определению...
естественно, я так не считаю. Однако для 9-13С ее как-то примаздрячили и для 29М она должна была стать "основным" калибром.

Aaz> Как боевой самолет, естественно... ЕМНИС, "эмок" опытных было построено штук шесть, что для доведения до уровня серии просто недостаточно...
Естественно, недостаточно. что 29М, что 29К нужно рассматривать как недоведенные самолеты.
По-хорошему надо знать причины, по которым были прекращены работы над этими машинами. Сами же понимаете, там политики выше крыши... И дело совсем не в технике.

sas1975kr> Просто привиденный пример - это достоинство Су-27, а отндь не трамплинного старта.
Aaz> Вы начало "темы" потеряли...
sas1975kr> Какой из?
Своей собственной, вестимо:
sas1975kr> 100 метров разбега, 4g - 89 м/c или 320 километров в час.
sas1975kr> 100 метров разбега, 1g - 44.5 м/с или 160 километров в час.
sas1975kr> Надеюсь понятно к чему приводит такая разница в скорости? И больший угол атаки при сходе с трамплина при малой тяговооруженности спасает мало.
Вам понятно, где в последней фразе Вы неточны - или подсказать?

sas1975kr> Ох и вредный вы товарищ Ааз.
Некоторое занудство - это следствие проф. деформации, свойственной редакторам.

sas1975kr> Условие. Современные самолеты. У трамплина ограничение длинны старта в 200 метров. Катапульта - американская С-13-1. Погодные условия и скорость корабля одинаковы. Считаем что больших переделок самолетов не требуется. В этих условиях катапультный старт позволит Обеспечить больший взлетный вес самолета, по сравнению с трамплинным.
sas1975kr> Так вопросов не возникает?
ТАК - нет. Хотя (из той же вредности ): неплохо бы уточнить, какие именно самолеты Вы имеете в виду...
И, надеюсь, у Вас не возникает сомнений в возможности "сконструировать ситуацию" так, что "выгоднее" будет трамплин?

yacc> Вопросик есть - что на ваш взгляд определяет возможность самолета работать по земле? ( Ссылки на ТТХ БРЭО не надо - что по-сути, по принципу действия )
РЛС с возможностью работать по земле/воде, СУВ соответствующая и СП.

yacc> Насчет радиуса - по меньшей мере у сухопутного Су-27 он точно выше, чем у сухопутного Миг-29.
вы знаете, он и дожен быть выше. И это не есть показатель.

yacc> И дополнительный запас топлива при полетах с авианосца никогда не помешает - уж лучше слить перед посадкой, чем катапультироваться.
А еще надо взлететь. вы прикиньте - 18.5 тонны пустого + 170 кг на все про все (скромно) + 9400 топлива + если очень скромно считать 2*Р-27Р (не Э) и 2*Р-73 и 150 снарядов к пушке - это еще килограмм 700 (не считая АКУ/АПУ) итого мы имеем 29+ тонн взлетной массы. а теперь просьба - если кто знает, найдите любую более-менее приличную мурзилку, в которой будет приведен факт взлета Су-33 с палубы с подобным весом. Факт взлета 29К при весе 22 тонны я приводил.
Это первое.
Второе - я уже говорил - подобная балда на палубе, да на Кузе - это не есть хорошо. Представьте, что мы нагрузили 8 (а больше некуда) ракет на этот пепелац и как-то взлетели. Вы ЭПР этого гроба с 8-мью ракетами представляете?
Не все упирается в топливо. Да и вообще, тов. Fisben как-то говорил, что под новый индийский 29К можно будет подвесить 4 бака по 2000 литров + УПАЗ. Эдакий заправщик. Суммарный запас топлива можно подсчитать. где-то 13+ тысяч литров, больше, чем на Су-33. А если еще вместо УПАЗА зафигачить бак на 1500 литров - вообще мрак

sas1975kr>> 100 метров разбега, 4g - 89 м/c или 320 километров в час.
sas1975kr>> 100 метров разбега, 1g - 44.5 м/с или 160 километров в час.
sas1975kr>> Надеюсь понятно к чему приводит такая разница в скорости? И больший угол атаки при сходе с трамплина при малой тяговооруженности спасает мало.
Aaz> Вам понятно, где в последней фразе Вы неточны - или подсказать?
а причем здесь угол атаки при сходе с трамплина? там вообще, если я понимаю, участок "баллистический". Насколько я помню, при взлете с трамплина наоборот ГО выставляют так, чтобы не было слишком сильного заброса по углам. Тов. Aaz, поправьте, если что

Aaz>> Кгхм... А Вы не подскажете, за счет чего на дряхлой "Печоре" при модификации поднимают дальность?
U235> Именно за счет того, что топливо для стареньких комплексов делалось еще при царе-горохе. Кроме того там можно и с алгоритмами наведения и траекториями полета ракеты чего-нибудь наколдовать.
Вот этим самым "кроме того" и "Алмаз" и "Тетраэдр" и занимаются. А движки, насколько я знаю, не трогают.
Намек понятен?

U235> И даже тот швед - не исключение. На 5ти км он может разве что аэростат сбить. Вероятность уничотжения самолета на такой высоте у него практически нулевая.
Не знаю, не знаю... У "Болида", ЕМНИС, техническая цифра Н=5 км и L=8 км.

U235> Мало ли что в голову местным вождям может взбрести. Лучше иметь запасные возможности в виде авианосца...
ИМХО, "запасные возможности" в виде "Иностранного легиона" заметно дешевле. А договариваться с местными вождями эти парни умеют неплохо...

U235> Заодно это и договориться о базах помогает: мало ли по чью душу может приплыть авианосец по результатам переговоров
См. выше...

Aaz>> Угу, например, нападение марсиан. Сразу вспомнился старый французский "палубный" фильм "Небо над головой"...
U235> Например применение химического оружия по французским миротворцам, теракт с применением ОМП в Париже, или еще какая-нибудь большая бяка, за которую по понятиям уже и ньюкнуть можно.
Да за 11.09 вполне можно было и ньюкнуть - вот только КОГО и ГДЕ?

U235> Да и вообще, возможное наличие ядерного оружия на вполне видимых самолетах, которые тебя регулярно бомбят, куда лучше психолгически давит на нехороших ребят, чем неосязаемые лодки где-то в пучинах океана.
Си-и-и-ильный довод...

Aaz>> А что, "Мираж" - это бомбер или ударник? Я полагаю, что Вы не о "четверке" говорите?
U235> Миражи-2000N и D - это специализированные бомбардировщики, что-то типа наших МиГ-27 или Су-24. Из оружия воздух-воздух у них только ИК-ракеты ближнего боя для самообороны.
Некоторый офф - но Су-24 здесь вообще никаким боком (бо он-то как раз "спешл"), а от МиГ-23 до МиГ-27, по сравнению с французскими доработками - как до Пекина раком...

U235> На Западе чистых ударников уже не строят. Строят только многофункциональные ИБ типа F-16, F/A-18, Миража-2000-5
Чистых - да, но вот как раз F-35 (Уф! Хоть к теме топика вернулись ) заточен изначально под ударные задачи, а истребительные у него второстепенные.

sas1975kr>> Просто привиденный пример - это достоинство Су-27, а отндь не трамплинного старта.
Aaz>> Вы начало "темы" потеряли...

Ой-ой. А про бревно? Или сранение F-22 с Рафалем, МиГ-29 с Су-27 как-то к этой теме относятся?

sas1975kr>> Какой из?
Aaz> Своей собственной, вестимо:
sas1975kr>> 100 метров разбега, 4g - 89 м/c или 320 километров в час.
sas1975kr>> 100 метров разбега, 1g - 44.5 м/с или 160 километров в час.
sas1975kr>> Надеюсь понятно к чему приводит такая разница в скорости? И больший угол атаки при сходе с трамплина при малой тяговооруженности спасает мало.
Aaz> Вам понятно, где в последней фразе Вы неточны - или подсказать?

Кроме разбег / разгон ничего не вижу. Подскажите.

sas1975kr>> Ох и вредный вы товарищ Ааз.
Aaz> Некоторое занудство - это следствие проф. деформации, свойственной редакторам.

:O Так вы ж вроде с другой стороны баррикад?

sas1975kr>> Условие. Современные самолеты. У трамплина ограничение длинны старта в 200 метров. Катапульта - американская С-13-1. Погодные условия и скорость корабля одинаковы. Считаем что больших переделок самолетов не требуется. В этих условиях катапультный старт позволит Обеспечить больший взлетный вес самолета, по сравнению с трамплинным.
sas1975kr>> Так вопросов не возникает?
Aaz> ТАК - нет. Хотя (из той же вредности ): неплохо бы уточнить, какие именно самолеты Вы имеете в виду...

Теже МиГ-29К и Су-27К. Да и все остальные тоже.

ИМХО единственне варианты - это СКВВП и СВВП.

Aaz> И, надеюсь, у Вас не возникает сомнений в возможности "сконструировать ситуацию" так, что "выгоднее" будет трамплин?

Знаете, моего воображения не хватает. Если не рассматривать волнения моря, сомнений в том, что в высоких широтах катапульта будет работоспособна, то:
1) Приведенные мной условия это итак в пользу трамплина. На Кузе 1 и 2 стартовая позиция метрах в ста от трамплина. Так что это нормальные условия функционирования АВ и самолетов на нем.
2) Разбег ограничен 300 метрами - физической длинной палубы. При 1g это 77 м/с или 280 км/ч. У катапульты при 4g - 320. При это сами понимаете, на палубе больше ЛА не будет.
3) Экзотические варианты в ввиде взлета при массе в 40 тонн конечно можно рассмотреть. Но это нужно считать. И есть сомнения что при такой массе передняя стойка при заходе на трамплин выдержит вообще.

Aaz> Как боевой самолет, естественно... ЕМНИС, "эмок" опытных было построено штук шесть, что для доведения до уровня серии просто недостаточно...

Вот здесь, я соглашусь. Этого микояновцам никогда не хватало - лапы в верхах и умения продвигать свои изделия. Сухие просто взяли борт Су-27-го и засунули его в новые "лыжи". В итоге за короткие сроки сделали палубную машину с морально старым бортом. Дурачки же микояновцы решили сделать новый борт с новыми возможностями. Отсюда и полезли увеличенные сроки работ по окончательной доводке 29М и, соответственно, 29К.
Надо было тоже взять усиленный планер от 29К и перетащить туда имеющийся борт 9.13 с некоторыми морскими отличиями. Вот тогда бы также имели испытанное железо с полным комплектом на борту, как и Су-33.
Формально ведь самолет готов.

yacc>Насчет радиуса - по меньшей мере у сухопутного Су-27 он точно выше, чем у сухопутного Миг-29. И дополнительный запас топлива при полетах с авианосца никогда не помешает - уж лучше слить перед посадкой, чем катапультироваться.

Но только с полыми баками он не боец. В этом его огромнейший минус - он не мобилен в плане конфигурации. Америкашки с помощью ПТБ совершенно фриволно конфигурируют истребители на различные дальности.
А на флоте, насколько я знаю, все только хуже - с полными баками летать низя, точнее взлетать низя. Вроде катаются с половиной заправки, ракетами и в пределах видимости от Кузнецова.

EvgenyVB>>>> А чем лучше-то? Кассегрен против ЩАР? или может Р-27 против Р-77? Или может маневренность у Су лучше?
101> Dio69>> А откуда ЩАР-то? Ничего кроме Кассегрена там и быть не могло тогда. И и лазерный меч джеддаев Р-77 откуда?
Aaz>> EvgenyVB>> Мало того, МиГ так еще и выигрывает у Су по количеству рабочих подвесок, как это не смешно. Плюс работа по земле/воде
101> Dio69>> Смешно. И откуда работа по земле-то?
Aaz>> А это стандартная практика - сравнивать Су-33 лохматого года с "индусским" МиГ-29К.
101> Зачем с индусским? С тем самым братом МиГ-29М - МиГ-29К. Фотогалерея
101> состав БРЭО у них унифицирован до не могу.

Вах!
Чем больше читаешь, тем страшнее становится...


ПС
Такой большой, а в сказки веришь... (с)