[image]

F-35В vs Як-141

 
1 2 3 4 5 6 7 36
+
-
edit
 

som_1982

новичок
Хорошо что вы этот вопрос затронули. У меня как у чайника вопрос, а где собирали ЯК38? Следующий вопрос где строили Як 41 или как он там 141. Еще, может кто знает на какой стадии находились разработки ЯК43, и что с теми разработами стало. Как я понимаю, сам ОКБ находится в Москве. И вообще, в г. Саратов что-нибудь строилось из того что было перечислено выше или там собирали только пассажирские авиалайнеры.
PS На мой взгляд, если уж на данный момент и заниматься разработкой самолета, то точно не 141, его уже разработали и испытали, нужно смотреть в будущее и отталкиваться от ЯК43.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>>> БРЭО Як-141 принципиально можно и доработать.
Dio69> Dio69>> Можно. Только это НАМНОГО сложнее, чем сделать Як-241. В данном сслучае БРЭО как комплекс вооружения - это корова. А планер - это хвост. Обычно хвост к корове, а не наоборот надо прицеплять.
sas1975kr>> А у нас все никак у людей :)
sas1975kr>> И в чем же такая проблема с БРЭО? Кроме антенн, все остальное при разработке задается черными ящиками насколько помню. Что мешает модернизировать ПО? Вплоть до контейнеров?
Dio69> Люди наши мешают - не могут ничего...

Дя.. Где у меня ошибка? Где, где - в ДНК!!! (с)
Тем не менее это вопрос авианиоки, а не ЛТХ Як-141.

sas1975kr>> Израильтянам ничто не мешало модернизировать БРЭО своей авиатехники.
Dio69> А нашим танцорам всё подряд мешает. Кстати что нельзя скидывать с учёта - будет мешать впредь.

Вот и решение проблемы наметилось :)

sas1975kr>> А движок для Як-141, точнее его сопло, это очень сложная и затратная в разработке вещь. Не зря ее купили.
Dio69> Почему бы и не купить за копейки? Авось пригодится. Они страна богатая - такие самолёты будут ещё делать.

Самое прикольное что этой темой занимается Роллс-Ройс. Американцы младшему брату все передали?

Dio69> Dio69>> Х-25 и Х-31 - это боеприпасы советского периода. Сегодня - это антиквариат.
sas1975kr>> Что мешает при новом БРЭО использовать новые боеприпасы?
Dio69> Их отсуствие. А разработка потребует куууучу бабла и самое главное - времени. Хотя с разработки средств авиационного поражения - военная авиация как раз и НАЧИНАЕТСЯ.

Так всю кучу и сразу не нужно. Китайцам и прочим индусам такое добро еще можно продавать. При грамотном подходе вся эта куча бабла тратится не впустую, а приносит прибыль. Правда для этого нужна голова на плечах.

sas1975kr>> sas1975kr>> А при использовании ДРЛО (на первых порах можно и Ка-31) функцию ПВО с Р-77 он должен тоже выполнять.
Dio69> Dio69>> Откуда Р-77 возьмётся, если её никогда не было в советские-то времена?
sas1975kr>> Я говорю о сегодняшнем дне. Или Р-77 коран применять не велит? (с)
Dio69> Её и сегодня нет. Вообще, с чего Вы взяли, что она есть? Р-77 - это миф. После распада СССР она не понадобилась и разработку бросили.

Т.е. госипытания РВВ-АЕ в 1991 и принятие на вооружение в 1994 - фикция?

Dio69> А зачем? Авиационный комплекс создаётся под конкретные задачи. Их сегодня нет, бо как они являются следствием военной доктрины. И соответственно деньги никто НЕ выделяет и НЕ собирается выделять. А так, по принципу :"Шоб булО" - это нецелесообразно.
Dio69> Да и возвращаясь к разработке БРЭО - пока его разработают - планер устареет.

А я вам не предагаю возобновить производство Як-141 или Як-143.
1) Интересно текущее состояние
2) Если рассматривается вариант АВ с МиГ-29К/КУБ, то почему бы не рассмотреть вариант с Як-141?
   
+
-
edit
 

som_1982

новичок

оказывается они пошли еще дальше, интересно. Вот так всегда, нас еб.т, а мы крепчаем.
   
+
-
edit
 

_B1_

опытный

som_1982> 502 Bad Gateway
som_1982> оказывается они пошли еще дальше, интересно. Вот так всегда, нас еб.т, а мы крепчаем.

Гы. Круто.
На Ф-35 похож :)
   
RU Владимир Малюх #01.07.2007 11:05  @sas1975kr#01.07.2007 03:12
+
-
edit
 
sas1975kr> Самое прикольное что этой темой занимается Роллс-Ройс. Американцы младшему брату все передали?

Роллс-Ройс в авиадвигателях - сам старший брат кому угодно...
   
RU Denis KA #01.07.2007 11:35  @som_1982#01.07.2007 04:19
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

som_1982> YouTube - Broadcast Yourself
som_1982> ЭХ.


Для короткого взлета менее 100 метров требуется.
Зачем они вертикальным увлеклись, не понимаю зачем он ему нужен?
   
+
-
edit
 

Chizh

втянувшийся

som_1982> 502 Bad Gateway
som_1982> оказывается они пошли еще дальше, интересно. Вот так всегда, нас еб.т, а мы крепчаем.
Это просто "бумажный" проект, коих в любом КБ тонны.
   
+
-
edit
 

Chizh

втянувшийся

sas1975kr> Уступает в чем?
sas1975kr> А если сравнить с МиГ-29К того периода?
Практически во всем, кроме взлетной дистанции.

sas1975kr> Но это было проблемой у Як-38. Потому как отличалось от самолетов классчиеской схемы очень сильно. Что чуть лучшему по характеристикам Харриеру не мешает оставаться в строю до сих пор. Есть определенный круг задач, где играют роль плюсы СВВП - вертикальная взлет/посадка.
sas1975kr> Як-141 по ЛТХ приближался к тому же МиГ-29.
Из того что известно, Яку все же далеко до Мига.
При вертикальном взлете Як не может нести оружия с полной заправкой. По маневренным характеристикам он тоже уступает.

sas1975kr> Реально насколько понимаю F-35B от F-35C по ЛТХ вообще мало отличаться будет.
Будет потяжелее со всеми вытекающими.

sas1975kr> Пока у Индусов все расчитано на МиГ29К/КУБ. Так что если бы Як-141 по возможностям был не хуже, могли бы подумать.
Но он хуже по возможностям.

sas1975kr> Просто это совершенно разной размерности корабли должны быть. Як-141 можно не то что с УДК в 15000 тонн, его с любого контейнеровоза применять можно. А для МиГ-а нужен полноценный АВ. С соответсвующей стоимостью.
Это единственная причина рассматривать Як.
Если бы у нас были десантные корабли аналогичные американским, с полетной палубой, то Як бы наверно так быстро не скончался.
   
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

sas1975kr> Дя.. Где у меня ошибка? Где, где - в ДНК!!! (с)

Где-то есть. Это науке ещё предстоит открыть... :)))
(если нет ошибки - отчего такие бедные?)

sas1975kr> Тем не менее это вопрос авианиоки, а не ЛТХ Як-141.

В том-то и дело, что создавался планер для галочки - чтоб летал и гудел. А о том ЧТО он будет нести как-то забылось. И ЗАЧЕМ будет вообще взлетать. В конечном счёте это вопрос перераспределения денег - итак достаточно скудных....

sas1975kr> sas1975kr>> Израильтянам ничто не мешало модернизировать БРЭО своей авиатехники.
Dio69>> А нашим танцорам всё подряд мешает. Кстати что нельзя скидывать с учёта - будет мешать впредь.
sas1975kr> Вот и решение проблемы наметилось :)

Купить моск за границей без дефекта в ДНК.

sas1975kr> Так всю кучу и сразу не нужно. Китайцам и прочим индусам такое добро еще можно продавать. При грамотном подходе вся эта куча бабла тратится не впустую, а приносит прибыль. Правда для этого нужна голова на плечах.

Да те собственное разрабатывают. И аналог РВВ-АЭ тоже уже у них есть.



sas1975kr> Т.е. госипытания РВВ-АЕ в 1991 и принятие на вооружение в 1994 - фикция?

Фикция. РВВ-АЭ - это экспортное изделие и к "принятию на вооружение" не имеет никакого отношения по определению.
Р-77 и РВВ-АЭ это совсем НЕ одно и тоже. Будет МАКС в августе - подойдите на стенд Вымпела и поинтересуйтесь.
   

101

аксакал

som_1982>> YouTube - Broadcast Yourself
som_1982>> ЭХ.
D.K.> Для короткого взлета менее 100 метров требуется.
D.K.> Зачем они вертикальным увлеклись, не понимаю зачем он ему нужен?

Увлеклись чтобы определить диапазон ЛТХ.
В основу боевого применения должны были быть положены оптимизированные режимы без всяких экстремальных вертикальных полетов.
   
UA sas1975kr #01.07.2007 14:06  @Владимир Малюх#01.07.2007 11:05
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Самое прикольное что этой темой занимается Роллс-Ройс. Американцы младшему брату все передали?
В.М.> Роллс-Ройс в авиадвигателях - сам старший брат кому угодно...

Потому и жутко интересно. Для AV-8B движки Роллс делал. По F-35B они только "участвуют". Какова доля Роллса в новом движке? И передали ли американцы документацию Роллсу. Кто кстати купил документацию?
   

Denis KA

аксакал

som_1982>>> YouTube - Broadcast Yourself
101> som_1982>> ЭХ.
D.K.>> Для короткого взлета менее 100 метров требуется.
D.K.>> Зачем они вертикальным увлеклись, не понимаю зачем он ему нужен?
101> Увлеклись чтобы определить диапазон ЛТХ.
101> В основу боевого применения должны были быть положены оптимизированные режимы без всяких экстремальных вертикальных полетов.


Тогда непонятно зачем подъемные двигатели ему, можно было для режима укороченного взлета просто отбор тяги для подъемной силы у основного двигателя сделать, либо американским путем вентилятор какой. Тогда и от подъемных двигателей избавляемся и от сложных систем удержания и управления самолетом при вертикальном взлете.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Уступает в чем?
sas1975kr>> А если сравнить с МиГ-29К того периода?
Chizh> Практически во всем, кроме взлетной дистанции.
Chizh> Из того что известно, Яку все же далеко до Мига.

Насколько далеко?
Если смотреть на данные

Яковлев Як-141

В сентябре-октябре 1991 года на Северном флоте проходил испытания самолет вертикального/короткого взлета и посадки (В/КВП) Як-41М. Испытания проводились на тяжелом авианесущем крейсере (ТАКР) "Адмирал Флота Советского Союза С.Г.Горшков" (до 1991 г. - ТАКР "Баку"), Самолет Як-41М стал не только следующим после Як-38 этапом в развитии отечественных самолетов В/ КВП, но и этапной машиной в истории мировой авиации - первым сверхзвуковым самолетом вертикального взлета и посадки. Первые проработки сверхзвукового вертикально взлетающего самолета-истребителя, предназначенного для обороны авианесущих кораблей от атак с воздуха, были выполнены на ММЗ "Скорость" в 1974 году. // Дальше — www.airwar.ru
 

МиГ МиГ-29К

Второй глубокой модификацией легкого фронтового истребителя МиГ-29 стал многоцелевой корабельный самолет МиГ-29К, опытно-конструкторские работы по которому велись на ММЗ им. А.И.Микояна с середины 80-х гг. параллельно с проектированием МиГ-29М. Наряду с корабельной модификацией Су-27 истребитель МиГ-29К должен был стать первым отечественным боевым самолетом, способным осуществлять взлет с палубы корабля и посадку на нее обычным способом, т.е. с разбегом и пробегом. До этого в составе ВМФ страны не было ни летательных аппаратов подобного типа, ни кораблей, способных их принимать. // Дальше — www.airwar.ru
 

то разница в дальности у 141 - 1400 к 1600 км
Разница в скорости - 1800 и 2300 существенна, но у земли это уже 1250 к 1400
Полезная нагрузка 2600 (по другим данным 3000) к 4500. Узлы подвески 4 потив 9-ти.

Т.е. в варианте истребителя они мало чем отличаются. В противокораблеьном варианте насколько понимаю тоже. У МиГ-а явное преимущество в штурмовых операциях, но при использовании высокточного оружия это не является определяющим фактором.
При этом не понятно в каком варианте даны ЛТХ МиГ-а. Поскольку при взлете с трамплина он применяется с уменьшением полезной нагрузки.

Chizh> При вертикальном взлете Як не может нести оружия с полной заправкой. По маневренным характеристикам он тоже уступает.

Вертикальный взлет - это от лукавого. Укороченный взлет и вертикальная посадка эффективнее.
До 550 км/ч есть возможность применения подъемных движков и по маневру все вроде бы не так однозначно.
А на больших дистанциях играет роль БРЭО. И при наличии ДРЛО - фактически из ЛТХ играет роль только радиус действия и время патрулирования.

sas1975kr>> Реально насколько понимаю F-35B от F-35C по ЛТХ вообще мало отличаться будет.
Chizh> Будет потяжелее со всеми вытекающими.

Вытекающие - снижение ЛТХ процентов на 80%. При том что с десантных кораблей им применять в альтернативе только вертолеты. А так получают полноценный истребитель-бомбардировщик.

sas1975kr>> Пока у Индусов все расчитано на МиГ29К/КУБ. Так что если бы Як-141 по возможностям был не хуже, могли бы подумать.
Chizh> Но он хуже по возможностям.

Насколько понимаю при трамплинном взлете МиГ несет не полную нагрузку. Поэтому с полезной нагрузкой не все ясно.
У вас есть данные каким бы был Як-43?
Мелькала в сети информация, что индусы 141-м очень интересовались. Но в Белом Доме сказали низзя.

Chizh> Если бы у нас были десантные корабли аналогичные американским, с полетной палубой, то Як бы наверно так быстро не скончался.

Были, только также быстро скончались.
   
UA sas1975kr #01.07.2007 14:49  @Denis KA#01.07.2007 14:35
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.> D.K.>> Зачем они вертикальным увлеклись, не понимаю зачем он ему нужен?
101>> Увлеклись чтобы определить диапазон ЛТХ.
101>> В основу боевого применения должны были быть положены оптимизированные режимы без всяких экстремальных вертикальных полетов.
D.K.> Тогда непонятно зачем подъемные двигатели ему, можно было для режима укороченного взлета просто отбор тяги для подъемной силы у основного двигателя сделать, либо американским путем вентилятор какой.

По массо-габаритным показателям вспомогательные движки должны быть лучше, чем все остальное перечисленное.

D.K.> Тогда и от подъемных двигателей избавляемся и от сложных систем удержания и управления самолетом при вертикальном взлете.

При необходимости вертикальной посадки это джентельменский набор все равно должен оставаться.
   
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

sas1975kr>>> Самое прикольное что этой темой занимается Роллс-Ройс. Американцы младшему брату все передали?
В.М.>> Роллс-Ройс в авиадвигателях - сам старший брат кому угодно...
sas1975kr> Потому и жутко интересно. Для AV-8B движки Роллс делал. По F-35B они только "участвуют". Какова доля Роллса в новом движке? И передали ли американцы документацию Роллсу. Кто кстати купил документацию?

Шум же стоял - англичане не только железом учавствовали в создании Ф-35, но и деньгами. Амеры же потом отказались делиться с ними полученным по программе ноу-хау на их же деньги...
   
RU Denis KA #01.07.2007 15:16  @sas1975kr#01.07.2007 14:49
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> D.K.>> Зачем они вертикальным увлеклись, не понимаю зачем он ему нужен?
sas1975kr> 101>> Увлеклись чтобы определить диапазон ЛТХ.
sas1975kr> 101>> В основу боевого применения должны были быть положены оптимизированные режимы без всяких экстремальных вертикальных полетов.
D.K.>> Тогда непонятно зачем подъемные двигатели ему, можно было для режима укороченного взлета просто отбор тяги для подъемной силы у основного двигателя сделать, либо американским путем вентилятор какой.
sas1975kr> По массо-габаритным показателям вспомогательные движки должны быть лучше, чем все остальное перечисленное.

Вот нефига подобного, на Як-38 балласт из 2 подъемных двигателей весь боевой радиус скушал.

D.K.>> Тогда и от подъемных двигателей избавляемся и от сложных систем удержания и управления самолетом при вертикальном взлете.
sas1975kr> При необходимости вертикальной посадки это джентельменский набор все равно должен оставаться.

А на F-35 она есть ?
   
+
-
edit
 

Chizh

втянувшийся

sas1975kr> Если смотреть на данные
sas1975kr> Яковлев Як-141
sas1975kr> МиГ МиГ-29К
sas1975kr> то разница в дальности у 141 - 1400 к 1600 км
Хорошо, если предположить эти данные как-то близки к истине, то МиГ выйигрывает. Як же показывает такую дальность только с коротким взлетом. И тот и другой естественно без оружия.

sas1975kr> Разница в скорости - 1800 и 2300 существенна, но у земли это уже 1250 к 1400
Вот это как раз не существенно. Самолеты очень редко выбираются за 1,5 М.

sas1975kr> Полезная нагрузка 2600 (по другим данным 3000) к 4500. Узлы подвески 4 потив 9-ти.
По полезной нагрузке МиГ тоже впереди, что естественно для нормального самолета.

sas1975kr> Т.е. в варианте истребителя они мало чем отличаются.
Ты совсем не сравнивал маневренные характеристи, что и понятно, т.к. по Яку данных почти нет. Но мне думается, что Як по маневренности уступает любом нормальному истребителю 4-го поколения.
У него большая нагрузка на крыло. Максимальная перегрузка 7 против 8,5 у Мига.

sas1975kr> В противокораблеьном варианте насколько понимаю тоже.
Противокорабельные возможности это вообще экзотика для наших самолетов. В то время были сложности с работой по земле-воде. Радар Жук только создавался и реально его довели только к концу 90-х.


sas1975kr> У МиГ-а явное преимущество в штурмовых операциях, но при использовании высокточного оружия это не является определяющим фактором.
У обоих самолетов нет станций лазерного подсвета по земле. Поэтому, в лучшем случае возможно применение оружия с оптическими ГСН: КАБ-500Кр, Х-29Т, но это только в хороших метеоусловиях. В облаках и ночью отдыхаем.

sas1975kr> При этом не понятно в каком варианте даны ЛТХ МиГ-а. Поскольку при взлете с трамплина он применяется с уменьшением полезной нагрузки.
А ты думаешь Яка это не касается?

sas1975kr> До 550 км/ч есть возможность применения подъемных движков и по маневру все вроде бы не так однозначно.
Это как?

sas1975kr> А на больших дистанциях играет роль БРЭО. И при наличии ДРЛО - фактически из ЛТХ играет роль только радиус действия и время патрулирования.
Для того чтобы ДРЛО играло роль нужно устанавливать каналы связи для передачи тактической информации на истребитель.
У нас с этим очень не просто.

sas1975kr> У вас есть данные каким бы был Як-43?
Нет. Предпочитаю не обсуждать нереализованные проекты.

sas1975kr> Мелькала в сети информация, что индусы 141-м очень интересовались. Но в Белом Доме сказали низзя.
Ни разу не слышал.
   

MIKLE

старожил

Dio69> Х-25 и Х-31 - это боеприпасы советского периода. Сегодня - это антиквариат.

врать-врите, но не завирайтесь...
   
+
-
edit
 

som_1982

новичок
Предполагалось в дальнешем использовать на яке 141 не 4 узла подвески, а 6.
Когда ЯК38 поступил на вооружение, бфло произведено несколько посадок этой машины на обычные теплоходы и на контейнеровозы. Да, там наблюдались проблемы, но все они были связаны с тем, что корабли не совсем были приспособлены к приему этих машин. Но! Машины сели! Это был ЯК38 а не ЯК 141! А теперь попробуйте туда посадить Миг29. Это будет очень даже весело наблюдать.
Как я понимаю, у яка на изких скоростях преимущества в маневренности за счет применения дополнительных двигателей.
А вообще, мне кажется машина былла очень даже перспективная. Столько было проблем в начале своей жизни у ЯК 38, и все они были решены этим конструкторским бюро. Чего только стоит разработка уникальной системы катапультирования.
   

Dio69

аксакал

Dio69>> Х-25 и Х-31 - это боеприпасы советского периода. Сегодня - это антиквариат.
MIKLE> врать-врите, но не завирайтесь...

см. точностные характеристики.
Да и ресурсы все закончились. Поэтому при создании НОВОЙ техники это не в счёт.
   
+
-
edit
 

som_1982

новичок
Хотел спросить вот что. Может кто знает. Насколько реально разработать российскому предприятию самостоятельно самолет без поддержки государства. Мне это очень интересно. Впринципе в ОКБ ЯКовлева наработки есть, двигатель какойто уже есть, небольшие работы по нему ведутся. Получается нужно построить планер, доработать движок, можно потихоньку приступать к испытаниям (вы уж меня извените, я в самолетах не смыслю нехрена, я больше специалист в экономических вопросах). Поэтому мне даже интереснее экономическая сторона вопроса.
А вообще не плохо было б разработать этот самолет. Построка для него авианосца будет дешевле, Саратовский авиазавод нииего прзводит, площади пустые, что хооешь там то и делай. Вообщем возникает несколько проблем:
- найти тех кто занимался строительством як38, если они еще есть и обучить молодежь
- достать бабки под это все дело, да и желательно что бы они впоследствие окупились
- обрудование
- дальнейшие работы в самом ОКБ
- и т.д.
Но мне кажется в этом мире нет ничего невозможного
А впринципе нужно и еще лобби в правительстве на всякий случай. Этот чувак занимался как я понимаю разработкой ЯК141

Может кто знает кто он сейчас
   

Dio69

аксакал

Для подобной техники вобщем справедливо соотношение 30% - себестоимость железяки, 70% - стоимость испытаний. Поэтому сама голая стоимость материалов и нормочасов конструкторов и изготовителя здесь мало что даёт. Только облёт СУВ - это НЕ менее 1000 полётов. Помножьте на стоимость 5-7 тонн керосина на полёт, стоимость работы аэродромных служб и проч.
   

YYKK

опытный

>Для подобной техники вобщем справедливо соотношение 30% - себестоимость железяки, 70% - стоимость испытаний.
С точностью до наоборот.
К примеру Вы знаете сколько час продувки в АДТ стоит? А ведь они есть разные, многие по ночам продувки производятся, ввиду недостатка днём электроэнергии.
При этом налёт во время лётных испытаний меньше чем суммарное время только продувок в АДТ.
А если взять пилотажные стенды - то это вообще песня, стоимость часа - больше чем стоимость лётного, при этом "налёт" на стенде опять же сопостовим с налётом по ЛИ.

>Только облёт СУВ - это НЕ менее 1000 полётов.
Это что же там облётывать нужно?

>Помножьте на стоимость 5-7 тонн керосина на полёт, стоимость работы аэродромных служб и проч.
Средняя продолжительность полёта во время ЛИ редко превышает 1-1,5 часа, т.ч. как пишется "урежте осетра".
   

101

аксакал

D.K.> Тогда непонятно зачем подъемные двигатели ему, можно было для режима укороченного взлета просто отбор тяги для подъемной силы у основного двигателя сделать, .

А момент от подъемно-маршевого движка чем компенсировать на скоростях ниже эволютивной? Для реализации укороченного взлета сопло приходится отклонять на такой угол, где АД рулями ничего не сделаешь и поэтому иметь отклоняемое сопло все равно придется, а значит и сопла его компенсирующие.

D.K.>либо американским путем вентилятор какой. Тогда и от подъемных двигателей избавляемся и от сложных систем удержания и управления самолетом при вертикальном взлете.

Ну если придумаешь, как избавить от момента от ПМД, то флаг в руки.
А пока вентиляторы и выносные формажные камеры.
А вообще советую взять последний номер "Крылья Родины", там есть хороший материал в виде комментария к одной статье об пятом поколении. В этом комментарии освещена специфика СВ/УВВП.
   
1 2 3 4 5 6 7 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru