F-35В vs Як-141

101> б) Иногда я вообще не понимаю, что дало миру КБ Сухого кроме Су-25 и Су-27.
101> Су-17 только 4 серии.
ну вообще-то 24М неплоха...ее бы надо было модернизировать в свое время до М+ или БМ (непомню) В мемуарах Самойловича про это дело неплохо написано.

"классический" пример по сравнению двух КБ - МиГ-21 и Су-7

Dio69> На мой взгляд, как раз в конце 80-х, начале 90-х, по качеству работы они резко поменялись местами.
Я бы так все же не сказал...
Да, МиГ в этом плане стал слабеть, но, ИМХО, подвижек в плюс на Сухого в этом направлении еще не было. Они пошли позже - когда начали серьезно заниматься экспортными вариантами типа 30МКИ...

Aaz>> Таки 0,52. Данные - от Фомина (из материалов к книге по МиГ-31 и из каталога выставки "Двигатели"). А он человек весьма дотошный...
EvgenyVB> странненько...
EvgenyVB> при запасе топлива 14 тонн практическая дальность на дозвуке 2100 км....
А чего там странненького? Это же не Су-27 с его дозвуковым качеством 12,5.

EvgenyVB> кстати, в мемуарах Самойловича про возникновение концепции легкий/тяжелый парк исребителей несколько не так написано, как Вы утверждали
Там многое написано "несколько не так", как было на самом деле.
О.С. был человеком достаточно деликатным, и в своей книге не катанул и трети тех бочек, которые мог бы катануть по делу...

Aaz> "Имена, пароли, явки?" (с)

В свое время это нераз звучало по телеку из уст главкома времен 98-2000 гг.
Кроме этого лично видел бумаги по обоснованию парка ВВС в рамках программы ПАК ФА. Там буквально было написано - парк сделать из истребителей Су-27 и ПАК ФА. Причем ни слова ни про массу, ни про назначение - просто истребители Су.

Aaz> Тебя если послушать, то американцы упорно стремились снизить вес - и в результате почему-то пришли к F-22 с его 27-28 тоннами... Сам по себе вес ничего не значит - это я тебе как экс-весовик говорю.

Ну так в рамках тех требований это просто верх оптимизации.
Вспомним во что выливается вес 1.44 или ПАК ФА. Как умеют так и делают.

Aaz> Если МиГ-29 изначально имел дальность не более 1200 км, то это - "кощунственный факт" (с - Р.П.Уоррен). Или ты хочешь повторить сакраментальную фразу "МиГ-29 - лучший в мире истребитель завоевания превосходства в воздухе"?

А вот товарищ Гарнаев на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" расказывал, что на спарке они провисели воздухе чуть больше 2000 км.

101>> А ну ка - где по отладке и проектированию борта была работа поставлена лучше и качественнее, на сухом или микояне?
Aaz> Ну, хоть один внятный аргумент. Да, эта служба на МиГе работала лучше, причем намного. Но:
Aaz> а) И при чем здесь Курский вокзал - ты же постоянно про размерность твердил?
Aaz> б) К моменту доводки до ума 9.31 люди в "эффективности" на МиГе уже стали меняться - Щепин ушел на повышение, а потом получил инсульт, еще кое-кто ушел... Так что странна твоя логика: если в 70-е годы МиГ работал лучше, то и в 90-е он должен по определению работать лучше...

При условии, что если бы не было безвременья? ДА!
Федосов в своих мемуарах это отчетливо показал.

Bredonosec> А как узнаешь? Допустим, что тебя извещает, что с сектора 8 часов чего-то пикнуло. Через секунд 10 снова. еще через 10 - снова... Что тебе скажет, что сие есть воздушный противник, а не наземная РЛС (неизвестно еще, не своя ли ) ? И что ты не захвачен уже ракетой, которая маршевый участок идет пассивно/инерциально.
Ну во-первых - до локатора сигнал проходит двойной путь - туда и обратно, т.е. грубо говоря его мощность в 16 раз ниже мощности сигнала, которой примет приемник на борту цели - отсюда есть возможность обнаружить раньше, чем засекут тебя. Это раз. Во вторых есть такая вещь как устойчивое сопровождение - тогда периодически подсвечивать придется. Это в теории все красиво выглядит - на практике на экране всякая фигня будет, даже в режиме СДЦ, особенно если цель в нижней полусфере ( т.е на фоне земли ). Красивые дальности для ракет достигаются на встречных курсах в верхней полусфере - в других случаях будет хуже. Т.е. ориентироваться надо на дальности порядка 50-80 км, до этого расстояния дергаться смысла нет. Ну и в третьих - частоты все-таки разняться и дальности меняются - если не изходить из предположения "увидел-пустил" а дать десяток секунд на счисление характера цели, то вполне можно классифицировать ( наземный локатор не может сближаться с тобой быстрее твоей скорости, а самолетные РЛС наведения смотрят только вперед ).

Bredonosec> Немножко встречалось в печати, да ХАН щелочку приоткрыл как-то; правда, использовал дырки, ноне закрытые в ПВО кораблей НАТО.
Bredonosec> А вообще, тут ну просто логика не дает заниматься аэрошоу под взглядом противника. Нам что нужно? Его обмануть. "Если ты силен - кажись слабым, если ты близко - создай видимость, что ты далеко.."(С). Вот и выход - или на бреющем подбираться за складками местномти, или имитировать "одиночный транспорт/бомбардировщик". А помянутые тобой онанизации в воздухе... ну нафига? Кого пугать? ))
Bredonosec> А собственно тактика в том, на какой дистанции и как сбрасывать маскировку и как проводить атаку (звездный, кобра, т.д.) после сброса маскировки.
При чем тут пугать? При атаке на встречных курсах времени на эффектное шоу просто не будет, но одиночная цель которая превратится в несколько заставит задуматься. А еще есть эшелонирование по высоте. У вас развертка радара "азимут-дальность" и две цели на разных высотах просто сольются на экране - как целеуказание давать будете? Раптор - одноместный самолет. В двухместном, где второй оператор непосредственно управляет вооружением еще как ни шло и кроме того - это мы так за компами в форуме спокойно беседуем, а когда будешь лететь с боевыми ракетами против цели, которая тоже может тебя сбить, нервишки шалить начнут

Bredonosec> кста, а формулу от рупора корректно применять для афар?
Ну вот для зеркала - Астронет > Радиотелескоп - там не 60-70, а 57. Т.е. я ошибаюсь на 10-15 процентов ( что в общем-то я обычно и подразумеваю, предлагая качественные простые технические формулы ). Для точного рассчета - разумеется нет. Но для качественного - более чем. Смысл от этого не меняется ибо зависимость ( для качественного случая ) будет та же - A*l/D, где A - некий коэффициент, имеющий размерность угла. Собственно антенна - это система токов, излучение которых интерферируя образует диаграмму направленности, что касается вопроса концентрации существенную роль играет соотношения пространственного размера этой системы и длины волны, что и выражет эта формула. Для ФАР она также справедлива. Причем А- или П- ФАР - не играет существенной роли.

Bredonosec> Отражение от радиопрозрачного обтекателя? И чьего? Собственного излучения? сомниетльно..
Bredonosec> да и уровень боковых лепестков при числе элементов более тыщи как-то сомнительно, чтоб большим был..
См. выше про лепестки Про обтекатель - "радиопрозрачный" - это технический термин, за которым тем не менее стоит некоторый коэффициент отражения и рассеяния ( с соответсвующей полярной диаграммой ). Любая граница раздела сред это создает и посему на любой РЛС есть ВРУ ( временная регулировка усиления ), которая сильно загрубляет чувствительность приемника для сигналов от близких предметов. Когда ракета подберется на 7-10 км ( активный конечный участок наведения ) то мощности сигнала по лепесткам локатора, который зондирует на 100-200 км уже будет достаточно

Aaz> О.С. был человеком достаточно деликатным, и в своей книге не катанул и трети тех бочек, которые мог бы катануть по делу...

Обычная практика - молчи про других и они промолчат про тебя.

yacc> Ну во-первых - до локатора сигнал проходит двойной путь - туда и обратно, т.е. грубо говоря его мощность в 16 раз ниже мощности сигнала, которой примет приемник на борту цели - отсюда есть возможность обнаружить раньше, чем засекут тебя. Это раз.
Вообще-то в 4 (ибо 4 степень - это по квадрату вперед и назад), в остальном без возражений.
За исключением момента: заявляют, что якобы сигнал несколько размазан по спектру, что уменьшает его величину на каждой конкретной частоте и суммарная энергия может улавливаться только видоизмененной аппаратурой, имеющей более широкополосные фильтры + коррелляторы..
//в принципе, если ты поглядел линку на лог, наверно заметил, что мне не совсем ясен механизм работы с таким сингалом, в частности одновременное управление сдвигом фаз (ака напр.фронта) и одновременным спектром частот, но такое заявлялось.

>Во вторых есть такая вещь как устойчивое сопровождение - тогда периодически подсвечивать придется.
- Я понимаю доводы, но я не оговорился - именно такое заявлялось - на сопровождении частота облучения равна частоте на сканировании и цель не имеет предупреждения о захвате.

> Это в теории все красиво выглядит - на практике на экране всякая фигня будет, даже в режиме СДЦ, особенно если цель в нижней полусфере ( т.е на фоне земли ). Красивые дальности для ракет достигаются на встречных курсах в верхней полусфере - в других случаях будет хуже. Т.е. ориентироваться надо на дальности порядка 50-80 км, до этого расстояния дергаться смысла нет.
И помехи и фон земли помню Но СДЦ разве ен по допплеру идет? А раз так, то откуда там "всякая фигня"?

> Ну и в третьих - частоты все-таки разняться и дальности меняются - если не изходить из предположения "увидел-пустил" а дать десяток секунд на счисление характера цели, то вполне можно классифицировать ( наземный локатор не может сближаться с тобой быстрее твоей скорости, а самолетные РЛС наведения смотрят только вперед ).
Стоп, а как тебе береза сообщит, что источник сближается с тобой? Представь себя в масалете. У тебя есть экранчик, где чуть ли не по румбам загорается полоска - с какого примерно направления облучение. Откуда информация о дальности или её смене? (режим бога выключаем - сидим только в кокпите - если по симам прикидываешь) ))))

yacc> При чем тут пугать? При атаке на встречных курсах времени на эффектное шоу просто не будет, но одиночная цель которая превратится в несколько заставит задуматься.
Ну, вообще-то стандартная 900кмч - 15 км/мин. Обнаруженная за сотню км цель - резерв времени - 6,666мин. Если 2 истребителя строго в лобовую - 3,33 (или 200секунд) до сближения. Это всё же довольно много. По крайней мере, более чем достаточно, чтоб пустить несколько ракет.
А задумываться - смысл? ранее больше целей - ранее начали организацию отражения атаки групповой цели.

>А еще есть эшелонирование по высоте. У вас развертка радара "азимут-дальность" и две цели на разных высотах просто сольются на экране - как целеуказание давать будете? Раптор - одноместный самолет. В двухместном, где второй оператор непосредственно управляет вооружением еще как ни шло и кроме того - это мы так за компами в форуме спокойно беседуем, а когда будешь лететь с боевыми ракетами против цели, которая тоже может тебя сбить, нервишки шалить начнут
Ой! А чего это у вас вдруг спрыг на 30 лет назад? Трехкоординатники давно уж на немалом числе обьектов. Даж наша литва закупила немецкие 3-координатники мобильные TRML-3D/32 (в прошлом году искал по ним инфу в сети - крайне мало было). А уж кто побогаче - тем более, 2-координатками разве что на стареющих судах древних проектов еще пользуется.

yacc> Собственно антенна - это система токов, излучение которых интерферируя образует диаграмму направленности, что касается вопроса концентрации существенную роль играет соотношения пространственного размера этой системы и длины волны, что и выражет эта формула. Для ФАР она также справедлива. Причем А- или П- ФАР - не играет существенной роли.
ну, ежели в такой роли... Хотя возможность формировать не ровную, а, скажем, слегка вогнутую поверхность для заострения луча (пусть и со сниженной мощью) мне не кажется совсем нереальной.

yacc>Любая граница раздела сред это создает и посему на любой РЛС есть ВРУ ( временная регулировка усиления ), которая сильно загрубляет чувствительность приемника для сигналов от близких предметов.
хоть и офф, но имхо и без обтекателя сие было б выгодно - для нормализации уровня сигнала. Тык саать, срезать часть динамического диапазона принимаемой мощи сверху, чтоб уменьшить риск пережечь приемник

101> Обычная практика - молчи про других и они промолчат про тебя.
Меницкий ею пренебрег

101> Федосов в своих мемуарах это отчетливо показал.
Народ, дайте кто-нить ссылку на эти мемуары. Хоть прочитать их в полном объеме...

Aaz>> "Имена, пароли, явки?" (с)
101> В свое время это нераз звучало по телеку из уст главкома времен 98-2000 гг.
101> Кроме этого лично видел бумаги по обоснованию парка ВВС в рамках программы ПАК ФА. Там буквально было написано - парк сделать из истребителей Су-27 и ПАК ФА. Причем ни слова ни про массу, ни про назначение - просто истребители Су.
Саша-а-а-а... Ты передергиваешь. Мы говорим о палубе на "Кузе" - и вдруг всплывает ВВС, да еще на 10 лет позже. "Где Кура - и где твой дом?!!" (с - т/с "ханума)

Aaz>> Тебя если послушать, то американцы упорно стремились снизить вес - и в результате почему-то пришли к F-22 с его 27-28 тоннами... Сам по себе вес ничего не значит - это я тебе как экс-весовик говорю.
101> Ну так в рамках тех требований это просто верх оптимизации.
Угу, только вот бедный п-к Пикирилло за несвоевременный реализм в свое время под зад сапогом получил...

101> Вспомним во что выливается вес 1.44 или ПАК ФА. Как умеют так и делают.
А теперь вспомним, что сумели вложить в 9.12 - и тоже, кстати, вес против обещаний задрали прилично.

101> А вот товарищ Гарнаев на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" расказывал, что на спарке они провисели воздухе чуть больше 2000 км.
Без ПТБ? Если да, то это уже начинаются ухищрения типа "режим максимальной дальности полета". Про скорость он там не говорил? Случаем, не 420 км/ч или близко к этому?

Aaz> ...странна твоя логика: если в 70-е годы МиГ работал лучше, то и в 90-е он должен по определению работать лучше...
101> При условии, что если бы не было безвременья? ДА!
У тебя просто синдром передергивания по времени (см. п.1 сего поста)

101> Федосов в своих мемуарах это отчетливо показал.
Уси-пуси... Он в своих мемуарах прямо-таки Нострадамус нашего времени.
Это, если ты не в курсе, общий мотив всех ВПК-шников того периода: "Да если бы не эта гребаная перестройка и этот гребаный Горбачев... Мы бы показали ТАКОЕ!!!!!"
Ты ведь наверняка подобные речи и по поводу того же уё... с индексом 1.42 слышал... Ну, и что бы там показали?

Aaz>> О.С. был человеком достаточно деликатным, и в своей книге не катанул и трети тех бочек, которые мог бы катануть по делу...
101> Обычная практика - молчи про других и они промолчат про тебя.
Саш, вот тут уж ты молчи. Ты человека не знал, и говорить не можешь. А за О.С. я кому угодно пасть могу порвать...

Bredonosec> Вообще-то в 4 (ибо 4 степень - это по квадрату вперед и назад), в остальном без возражений.
Упс... да - ошибся Реально будет больше 4 ибо это для вакуума

Bredonosec> За исключением момента: заявляют, что якобы сигнал несколько размазан по спектру, что уменьшает его величину на каждой конкретной частоте и суммарная энергия может улавливаться только видоизмененной аппаратурой, имеющей более широкополосные фильтры + коррелляторы..
Bredonosec> //в принципе, если ты поглядел линку на лог, наверно заметил, что мне не совсем ясен механизм работы с таким сингалом, в частности одновременное управление сдвигом фаз (ака напр.фронта) и одновременным спектром частот, но такое заявлялось.
Так весь вопрос в ширине спектра? - если для частоты 10ГГц ширина спектра 10 Мгц то в длинах волн это 0.1% т.е на уровне неровностей - со сдвигом фаз тут порядок. Насчет применения корреляторов в таком случае - могу посмотреть про оптимальные фильтры но навскидку и сразу не скажу - могу ошибиться - там более хитро надо смотреть.

Bredonosec> - Я понимаю доводы, но я не оговорился - именно такое заявлялось - на сопровождении частота облучения равна частоте на сканировании и цель не имеет предупреждения о захвате.
Я тоже понимаю доводы. Но на предельных дальностях сигнал может плавать и сам самолет в полете испытывает флуктуации ( т.е. не летит идеально ровно ) и цель тоже. Сопровождение нужно для более четкого и надежного выделения. В относительно ближней зоне ( т.е. по меркам радаров с дальностью более 200км - в радиусе меньше 80км ) скорее всего это действительно не нужно. Второй вопрос как так случилось - ну например если Раптор летел одним курсом незамеченный и оказался рядом - развернулся - и тут у него высветились цели. Устойчивый захват на сканировании есть, дальность позволяет - можно стрелять. Но... полет без организованной предварительно разведки и отслеживания общей тактической обстановки против него нежелателен.

Bredonosec> И помехи и фон земли помню Но СДЦ разве ен по допплеру идет? А раз так, то откуда там "всякая фигня"?
Листочки колышатся, водичка плещется, смотря какая у нас скорость. Разумеется, если мы несемся с немалой скоростью по 0/4 на встречном, то ничего этого не скажется.

Bredonosec> Стоп, а как тебе береза сообщит, что источник сближается с тобой? Представь себя в масалете. У тебя есть экранчик, где чуть ли не по румбам загорается полоска - с какого примерно направления облучение. Откуда информация о дальности или её смене? (режим бога выключаем - сидим только в кокпите - если по симам прикидываешь) ))))
Стоп, а я не про "березу" говорил а либо про использование РЛС в пассивном режиме с пары самолетов ( триангуляция ) либо разнесение антенн ( например на концах крыльев ) и сравнение фаз. Штатного режима "березы" скорее всего маловато будет.

Bredonosec> А задумываться - смысл? ранее больше целей - ранее начали организацию отражения атаки групповой цели.
По обстановке. Конкретных приемов я не знаю и не отрабатывал но в общем случае и нападающих не один будет.

Bredonosec> Ой! А чего это у вас вдруг спрыг на 30 лет назад? Трехкоординатники давно уж на немалом числе обьектов. Даж наша литва закупила немецкие 3-координатники мобильные TRML-3D/32 (в прошлом году искал по ним инфу в сети - крайне мало было). А уж кто побогаче - тем более, 2-координатками разве что на стареющих судах древних проектов еще пользуется.
Нет не ой Про линейное разрешение РЛС я говорил. И рассматриваем мы самолетную РЛС. Так вот - если я иду несколькими эшелонами на одном удалении от Раптора с разницей высот в несколько км? И Раптор идет на высоте среднего эшелона - что он увидит?

Bredonosec> ну, ежели в такой роли... Хотя возможность формировать не ровную, а, скажем, слегка вогнутую поверхность для заострения луча (пусть и со сниженной мощью) мне не кажется совсем нереальной.
Ну... тут уж надо уравнения на фазы считать, хотя вогнутый не вогнутый - это роли не играет. Есть такой класс задач, который называется "экстремальные" ( подчасть вариационного исчисления ) ну например - какую надо выбрать форму, чтобы она окружала наибольшую площадь? Решение - круг. Тоже и здесь - как подобрать разность фаз на плоской площадной форме в виде круга из излучателей чтобы на каком либо одном направлении была наибольшая концентрация? скорее всего это приведет к той же параболе ( формуле, по которой должна вычисляться фаза отдельного излучателя ) или в геометрическом случае задания фазы - к параболической антенне. Ну не плюнуть выше интерференции - так или иначе любые антенны этот принцип используют.

Bredonosec> хоть и офф, но имхо и без обтекателя сие было б выгодно - для нормализации уровня сигнала. Тык саать, срезать часть динамического диапазона принимаемой мощи сверху, чтоб уменьшить риск пережечь приемник
Лучше, но гораздо труднее в реализации

101>> Вспомним во что выливается вес 1.44 или ПАК ФА. Как умеют так и делают.
Aaz> А теперь вспомним, что сумели вложить в 9.12 - и тоже, кстати, вес против обещаний задрали прилично.
А что, в 9.12 что-то недоложили? Я конечно, по сравнению с вами не спец, но вроде бы там вложили достаточно для фронтового истребителя. Или все-таки нет?

101>> А вот товарищ Гарнаев на AVIA.RU - Информационное агентство "Российская авиация и космонавтика" расказывал, что на спарке они провисели воздухе чуть больше 2000 км.
Aaz> Без ПТБ? Если да, то это уже начинаются ухищрения типа "режим максимальной дальности полета". Про скорость он там не говорил? Случаем, не 420 км/ч или близко к этому?
Тэкс. А вот с этого момента поподробнее, плиз Чего это за режимы такие?

EvgenyVB> А что, в 9.12 что-то недоложили? Я конечно, по сравнению с вами не спец, но вроде бы там вложили достаточно для фронтового истребителя. Или все-таки нет?
Да откуда этот термин "фронтовой истребитель"? Это - расхожая прикрышка для достаточно убогих характеристик.
Читайте Фомина - и Т-10, и 9.12 изначально делались под одни и те же ТТТ (программа ПФИ).
ДАЛЬНОСТИ там "недовложили" (а если быть более точным, то перетяжелили машину на пару тонн). И потом всю жизнь машины с этим "недовложением" боролись и борются - и на 9.13, и на 9.15 (9.14 - особняком, да и сделали их всего ничего), и на более поздних вариантах.
А проведенные еще в лохматом году проработки по "оптимизации" МиГ-29 (т.н. 9.25) показали, что машина начинает в полной мере соотвествовать ТЗ и вообще становится очень хорошим истребителем при взлетной около 19 тонн - т.е. в той же размерности, что и F-15A.

EvgenyVB> Тэкс. А вот с этого момента поподробнее, плиз Чего это за режимы такие?
Да разные есть ухищрения. Например, если один двигатель выключить, то дальность весьма прилично подскочит...
Но если и просто прибрать газ, то можно выйти на более выгодные километровые расходы.

Aaz>>> О.С. был человеком достаточно деликатным, и в своей книге не катанул и трети тех бочек, которые мог бы катануть по делу...
101>> Обычная практика - молчи про других и они промолчат про тебя.
Aaz> Саш, вот тут уж ты молчи. Ты человека не знал, и говорить не можешь. А за О.С. я кому угодно пасть могу порвать...

Ну это не по моему адресу ...

Aaz> Саша-а-а-а... Ты передергиваешь. Мы говорим о палубе на "Кузе" - и вдруг всплывает ВВС, да еще на 10 лет позже. "Где Кура - и где твой дом?!!" (с - т/с "ханума)

А это только отголоски, что видел лично я. От вояк слышал неоднократно мнение, что сучкам в армии исскуственно завышали заслуги и создавали ореол суперсамолета.

Aaz> А теперь вспомним, что сумели вложить в 9.12 - и тоже, кстати, вес против обещаний задрали прилично.

Ну а теперь вспомним вес Су-27. Дальше то что?
Может вспомним еще как его два раза делали? Это же какую лапу нужно иметь в верхах, чтобы делать самолет два раза?

Aaz> Без ПТБ? Если да, то это уже начинаются ухищрения типа "режим максимальной дальности полета". Про скорость он там не говорил? Случаем, не 420 км/ч или близко к этому?

Каюсь, не утоянил. Вчерашние попытки найти эту ветку успеха не имели.

Aaz> У тебя просто синдром передергивания по времени (см. п.1 сего поста)

Каков вопрос - таков ответ.

Aaz> Уси-пуси... Он в своих мемуарах прямо-таки Нострадамус нашего времени.

А кто ему возразит?

Aaz> Это, если ты не в курсе, общий мотив всех ВПК-шников того периода: "Да если бы не эта гребаная перестройка и этот гребаный Горбачев... Мы бы показали ТАКОЕ!!!!!"

Вот поэтому в начале я вроде и сказал, что теоретизировать на тему "если бы, да кабы" не очень желаю.
И ограничился кузькой.

Aaz> Ты ведь наверняка подобные речи и по поводу того же уё... с индексом 1.42 слышал... Ну, и что бы там показали?

Такого коня в железе и на бумаге не видел.
Слышал только лишь про то, что хотели получить теоретически и за счет чего.

Bredonosec>> Вообще-то в 4 (ибо 4 степень - это по квадрату вперед и назад), в остальном без возражений.
yacc> Упс... да - ошибся Реально будет больше 4 ибо это для вакуума
так и вперед не по вакууму идет.. Впрочем, сие мелочи, не суть важно.

Bredonosec>> //в принципе, если ты поглядел линку на лог, наверно заметил, что мне не совсем ясен механизм работы с таким сингалом, в частности одновременное управление сдвигом фаз (ака напр.фронта) и одновременным спектром частот, но такое заявлялось.
yacc> Так весь вопрос в ширине спектра? - если для частоты 10ГГц ширина спектра 10 Мгц то в длинах волн это 0.1% т.е на уровне неровностей - со сдвигом фаз тут порядок. Насчет применения корреляторов в таком случае - могу посмотреть про оптимальные фильтры но навскидку и сразу не скажу - могу ошибиться - там более хитро надо смотреть.
не, именно такой ширины, дабы супостатские фильтры не кушали. А ужо если стандартная ширина канала на 108-138Мгц диапазоне связи VHF = 25kHz, то как-то сомнительно считать, что хотяб ширина пропускания фильтра 1 канала меньше каких 2,5-5Мгц.. Короче, напужали меня настолько, что кажется, бОльше должон быть диапазон. И именно не в случайном виде, а специально размазанная, т.е., используется сдвиг фаз (скорее чем частот) для смены частоты + сдвиг фаз для направления луча..
Наиболее правдоподобное обьяснение получилось, что, мол, в отдельном импульсе частота таки одна, чтоб кто ни говорил, но она меняется от импульса к импульсу, а комп набирает в коррелляторы статистику наличия (типа, если из 10 облучений 6 дали обьект - цель есть, не дали - нету)..

yacc> Я тоже понимаю доводы. Но на предельных дальностях сигнал может плавать и сам самолет в полете испытывает флуктуации ( т.е. не летит идеально ровно ) и цель тоже. Сопровождение нужно для более четкого и надежного выделения. В относительно ближней зоне ( т.е. по меркам радаров с дальностью более 200км - в радиусе меньше 80км ) скорее всего это действительно не нужно. Второй вопрос как так случилось - ну например если Раптор летел одним курсом незамеченный и оказался рядом - развернулся - и тут у него высветились цели. Устойчивый захват на сканировании есть, дальность позволяет - можно стрелять. Но... полет без организованной предварительно разведки и отслеживания общей тактической обстановки против него нежелателен.
идею воспринял.. К сожалению, окромя мурзилок, утвержджающих вышесказанное, инфы не встречалось. Тем более, деталей, обьясняющих муханизм.
А не может за счет плавания частоты такой фокус проходить? Типа, если поисковый широкий луч сканил поочередно (допустим 10) разными частотами, а следящий просто эти 10 сканов размазывает по времени и не широким фронтом, а точечно, иголкой - не? (эт вспоминаю приведенную вчера схемку)

Bredonosec>> И помехи и фон земли помню Но СДЦ разве ен по допплеру идет? А раз так, то откуда там "всякая фигня"?
yacc> Листочки колышатся, водичка плещется, смотря какая у нас скорость. Разумеется, если мы несемся с немалой скоростью по 0/4 на встречном, то ничего этого не скажется.
бр-бр-бр! Ну хто ж меряет движения в миллиметры в секунду? Отсеки, скажем, до 70кмч - всё нетехническое уйдет с экрана. Подыми ценз до какой сотни - в абсолютном большинстве случаев вообще земля существовать перестанет

yacc> Стоп, а я не про "березу" говорил а либо про использование РЛС в пассивном режиме с пары самолетов ( триангуляция ) либо разнесение антенн ( например на концах крыльев ) и сравнение фаз. Штатного режима "березы" скорее всего маловато будет.
А эта триангуляция сейчас в войсках осуществима? Насколько понимаю, нет. Чтоб сравнить фазы - надо опять же, выцыганить сигнал из шума. Помнишь жопоэс? Там отдельные импульсы сигнала могут быть ниже уровня шума - это не важно, бо есть сложная цепочка, которая идет в корреллятор и выцеживает известную последовательность, делая наш сигнал "сильнее" шума. Почему тут так быть не может? А раз так, то придется где-то засылать прапорщика для трудоустройства на секретном складе и выкрадывания одного APG-77 на тесты ридной отчизной ) Дабы мона было в библиотеку образов росийских станций рэб внести параметры излучения этого радара и выцыганивать его сигнал из шума.

Bredonosec>> А задумываться - смысл? ранее больше целей - ранее начали организацию отражения атаки групповой цели.
yacc> По обстановке. Конкретных приемов я не знаю и не отрабатывал но в общем случае и нападающих не один будет.
Дык нету такого смысла для боевых групп. Для демонстрационных - тут да: имитация развертывания и т.д. - на направлении, противоположном основному удару. И то, если скан электронный круговой, а ракеты увп - не уверен, что поможет.. :((

Bredonosec>> Ой! А чего это у вас вдруг спрыг на 30 лет назад? Трехкоординатники давно уж на немалом числе обьектов. Даж наша литва закупила немецкие 3-координатники мобильные TRML-3D/32 (в прошлом году искал по ним инфу в сети - крайне мало было). А уж кто побогаче - тем более, 2-координатками разве что на стареющих судах древних проектов еще пользуется.
yacc> Нет не ой Про линейное разрешение РЛС я говорил. И рассматриваем мы самолетную РЛС. Так вот - если я иду несколькими эшелонами на одном удалении от Раптора с разницей высот в несколько км? И Раптор идет на высоте среднего эшелона - что он увидит?
почему-то показалось, что наземную (отбивать налет средствами пво), ну да ладно, примем, что это самолет на земле.. Всё равно ж луч не веер, а игла. Т.е, меряет угол места, азимут, дальность. Опять 3 координаты, пусть и полярные.
//полярный медведь - это прямоугольный медведь после преобразования координат (С)вартанов ))) ///

Bredonosec>> ну, ежели в такой роли... Хотя возможность формировать не ровную, а, скажем, слегка вогнутую поверхность для заострения луча (пусть и со сниженной мощью) мне не кажется совсем нереальной.
yacc> Ну... тут уж надо уравнения на фазы считать, хотя вогнутый не вогнутый - это роли не играет. Есть такой класс задач, который называется "экстремальные" ( подчасть вариационного исчисления ) ну например - какую надо выбрать форму, чтобы она окружала наибольшую площадь? Решение - круг. Тоже и здесь - как подобрать разность фаз на плоской площадной форме в виде круга из излучателей чтобы на каком либо одном направлении была наибольшая концентрация? скорее всего это приведет к той же параболе ( формуле, по которой должна вычисляться фаза отдельного излучателя ) или в геометрическом случае задания фазы - к параболической антенне. Ну не плюнуть выше интерференции - так или иначе любые антенны этот принцип используют.
я понимаю про интерференцию - ты может невнимательно проглядел - я не говорил о максимальонй мощи, я говорил о максимальном заострении луча, пусть и за счет некоторого снижения дальности. Т.е, дна не парабола, а более узкая гипербола или вроде того + паразиты в стороны. + способы их отсекать. Напр, аналогичное ИЛС-у что-то: 2 пересекающихся луча с разной модуляцией дают разрешение возле плоскости пересечения в разы выше, чем отдельный луч.Бо имеем возможность отсчитывать разницу интенсивности луча с мод А и мод Б в полученном отражении.
Если ФАР разбить на 4 подрешетки, каждая из которых будет луч с чуть другой модуляцией кидать, вродь получаем 2 пары лучей - по горизонтали и вертикали. Вродь вполне и можно на фифференсе поймать искомое разрешение в четверть градуса. А?

Bredonosec>> хоть и офф, но имхо и без обтекателя сие было б выгодно - для нормализации уровня сигнала. Тык саать, срезать часть динамического диапазона принимаемой мощи сверху, чтоб уменьшить риск пережечь приемник
yacc> Лучше, но гораздо труднее в реализации
Что труднее? :? Разве наличие обтекателя обязательно для работы механизма по устранению возможных близких отражений?

Bredonosec> не, именно такой ширины, дабы супостатские фильтры не кушали. А ужо если стандартная ширина канала на 108-138Мгц диапазоне связи VHF = 25kHz, то как-то сомнительно считать, что хотяб ширина пропускания фильтра 1 канала меньше каких 2,5-5Мгц.. Короче, напужали меня настолько, что кажется, бОльше должон быть диапазон. И именно не в случайном виде, а специально размазанная, т.е., используется сдвиг фаз (скорее чем частот) для смены частоты + сдвиг фаз для направления луча..
Bredonosec> Наиболее правдоподобное обьяснение получилось, что, мол, в отдельном импульсе частота таки одна, чтоб кто ни говорил, но она меняется от импульса к импульсу, а комп набирает в коррелляторы статистику наличия (типа, если из 10 облучений 6 дали обьект - цель есть, не дали - нету)..
Стоп... я про пеленгацию, а вы про что? Про работу ФАР? Это лучше в другой ветке
Bredonosec> А не может за счет плавания частоты такой фокус проходить? Типа, если поисковый широкий луч сканил поочередно (допустим 10) разными частотами, а следящий просто эти 10 сканов размазывает по времени и не широким фронтом, а точечно, иголкой - не? (эт вспоминаю приведенную вчера схемку)
Навскдку не скажу - формулы более сложные смотреть надо
Bredonosec> бр-бр-бр! Ну хто ж меряет движения в миллиметры в секунду? Отсеки, скажем, до 70кмч - всё нетехническое уйдет с экрана. Подыми ценз до какой сотни - в абсолютном большинстве случаев вообще земля существовать перестанет
Так они относительно друг друга могут колыхаться... Впрочем на встречном это отфильтровывается.
Bredonosec> А эта триангуляция сейчас в войсках осуществима? Насколько понимаю, нет. Чтоб сравнить фазы - надо опять же, выцыганить сигнал из шума. Помнишь жопоэс? Там отдельные импульсы сигнала могут быть ниже уровня шума - это не важно, бо есть сложная цепочка, которая идет в корреллятор и выцеживает известную последовательность, делая наш сигнал "сильнее" шума. Почему тут так быть не может? А раз так, то придется где-то засылать прапорщика для трудоустройства на секретном складе и выкрадывания одного APG-77 на тесты ридной отчизной ) Дабы мона было в библиотеку образов росийских станций рэб внести параметры излучения этого радара и выцыганивать его сигнал из шума.
Вроде как этот режим есть для Миг-31 хотя от летчиков о полетах с его применением я не слышал - там есть аппаратура АПД и ОВК, которые для этого требуются. Впрочем летчики говорят что возможно не все режимы Заслона опробовали - там дофига чего есть.


Bredonosec> почему-то показалось, что наземную (отбивать налет средствами пво), ну да ладно, примем, что это самолет на земле.. Всё равно ж луч не веер, а игла. Т.е, меряет угол места, азимут, дальность. Опять 3 координаты, пусть и полярные.
Не - дело не в измерении - пусть это измеряется. А в отображении Ну и пусть самая верхняя и нижняя группа отрабатывает горка/пикирование ... цель то превращается в три, то в одну ( вот тут уже заходим в предел разрешения ).

Bredonosec> я понимаю про интерференцию - ты может невнимательно проглядел - я не говорил о максимальонй мощи, я говорил о максимальном заострении луча, пусть и за счет некоторого снижения дальности. Т.е, дна не парабола, а более узкая гипербола или вроде того + паразиты в стороны. + способы их отсекать. Напр, аналогичное ИЛС-у что-то: 2 пересекающихся луча с разной модуляцией дают разрешение возле плоскости пересечения в разы выше, чем отдельный луч.Бо имеем возможность отсчитывать разницу интенсивности луча с мод А и мод Б в полученном отражении.
Bredonosec> Если ФАР разбить на 4 подрешетки, каждая из которых будет луч с чуть другой модуляцией кидать, вродь получаем 2 пары лучей - по горизонтали и вертикали. Вродь вполне и можно на фифференсе поймать искомое разрешение в четверть градуса. А?
Ценой потери дальности сделать больше разрешение? Вполне может статься что можно. ФАР вообще гибкая штука. А если вы не прямо на цель летите, а чуть в сторону, то можно сделать синтез апертуры ( как у РЛС бокового обзора )... - но при этом потеряете динамику

Bredonosec> Bredonosec>> хоть и офф, но имхо и без обтекателя сие было б выгодно - для нормализации уровня сигнала. Тык саать, срезать часть динамического диапазона принимаемой мощи сверху, чтоб уменьшить риск пережечь приемник
yacc>> Лучше, но гораздо труднее в реализации
Bredonosec> Что труднее? :? Разве наличие обтекателя обязательно для работы механизма по устранению возможных близких отражений?
Наверное я неправильно понял - думал что без обтекателя разместить саму ФАР по площади носа Риск пережечь как раз от обтекателя появляется - без него на наземных РЛС мешают только близлежащие предметы и земля ( за счет не точной иглы в диаграмме направленности ) влияют. Толщиной обтекателя в разных местах можно поиграть для улучшения параметров с разных направлений и тем не менее отражать он будет - скажем если луч направлен вниз, тем не менее может появиться сигнал вверх.

Aaz> Да откуда этот термин "фронтовой истребитель"? Это - расхожая прикрышка для достаточно убогих характеристик.
"Не скажите, Федор Михайлович!" (с) анекдот
Что, Ф-16 имеет достаточно убогие характеристики? (тока не берем версию "А")

Aaz> Читайте Фомина - и Т-10, и 9.12 изначально делались под одни и те же ТТТ (программа ПФИ).
Да читал я и Фомина (благо вчера нашел) и Меницкого, и Самойловича и Гарнаева, и Кондаурова...
Я вообще предлагаю не ссылаться на исходные ТТТ на исходный ПФИ. Потому как их заменили. Остальное все от лукавого. 9.12 надо смотреть исходя из ТТТ по ЛФИ.

Aaz> ДАЛЬНОСТИ там "недовложили" (а если быть более точным, то перетяжелили машину на пару тонн).И потом всю жизнь машины с этим "недовложением" боролись и борются - и на 9.13, и на 9.15 (9.14 - особняком, да и сделали их всего ничего), и на более поздних вариантах.
Дык эта, могла бы выдать промышленность хороший движок чтобы однодвигательный вариант забабахать - сделали бы за милую душу. Вот только не надо ссылаться на АЛ-31Ф, пожалуйста.
А если не углубляться в "если бы" - то нефиг было городить взлет с грунта и верхние заборники. Вместо них туда лучше полторы тыщи литров топлива залить. Но это не проблема КБ была.

Aaz> А проведенные еще в лохматом году проработки по "оптимизации" МиГ-29 (т.н. 9.25) показали, что машина начинает в полной мере соотвествовать ТЗ и вообще становится очень хорошим истребителем при взлетной около 19 тонн - т.е. в той же размерности, что и F-15A.
Блин, какому ТЗ? На ПФИ - очень может быть. Тока причем здесь ПФИ?
Берем Ф-16. Смотрим.

Aaz> Но если и просто прибрать газ, то можно выйти на более выгодные километровые расходы.
дык эта, а как же РЛЭ? Там сказано про 0.8М на высоте оптимально по дальности

yacc> Если немного посмотреть на последние выводы то можно понять скептецизм авиаконструкторского люда к самолетам с укороченным взлетом и вертикальной посадкой как к такой конструкции вообще - у них 2-3 тонные лишнего веса, причем, в отличии от оружия, топлива, ПТБ никак не расходуемого - на подъемные двигатели/вентилятор и поворотные сопла ( ну плюс гидравлика для управления всего этого ). Посему по ЛТХ такой самолет будет проигрывать всегда - т.е. конструкция права на жизнь не имеет, разве что побалываться и посмотреть что и такой самолет может летать


Так где вы 2-3 тонны увидели? Из того что здесь обсуждали у Як-141 меньше тонны. У F-35 еще меньше.
Полезный объем сильно съедается, но это в случае использования одного и того же планера. Если делать планер специально под СКВВП, то разница в объеме внутренних баков будет не столько велика.

Играет это роль только для внутренних баков, при использовании ПТБ разницы не будет заметно.

А единственный плюс - возможность использования СКВВП в условиях ограничения по длинне ВПП. Понятно, что в сравнение с самолетом горизонтального взлета-посадки он будет проигывать. Но в варианте использования с Уоспа - другой альтернативы нет. Т.е. либо СКВВП либо вертолет.
А в случае Кузнецова еще считать нужно. Там уже Су-шка и МиГ взлететь с максимальным весом тоже не могут. Поэтому СКВВП может быть даже более оптимальным.

П.С. причем надо понимать, что для ПВО играет роль время патрулирования. И стоимость надо определять всей системы - АВ+ самолет. Исходя не только из того, что СКВВП для этой задачи понадобится больше. А также учитывать тот факт, что стоиомсть АВ для СКВВП будет меньше.
П.П.С. ИМХО для России, если бы был вариант СКВВП ДРЛО, F-35B и F-35C равноценные машины.

yacc> Если немного посмотреть на последние выводы то можно понять скептецизм авиаконструкторского люда к самолетам с укороченным взлетом и вертикальной посадкой как к такой конструкции вообще - у них 2-3 тонные лишнего веса, причем, в отличии от оружия, топлива, ПТБ никак не расходуемого - на подъемные двигатели/вентилятор и поворотные сопла ( ну плюс гидравлика для управления всего этого ). Посему по ЛТХ такой самолет будет проигрывать всегда - т.е. конструкция права на жизнь не имеет, разве что побалываться и посмотреть что и такой самолет может летать

Ты не прав. Если при всех прочих равных, то согласен. А на практике культура проектирования то разная и ньюансы отслеживаются совсем другие.
У сухопутных уже только требования по посадке на грунт дают нехилую прибавочку к весу. И при конструировании используются стандартные подходы, где испоьзуют уже применяемые однажды решения, и конструктора особо не заморачивается с оптимизацией по критерию минимума веса своих изделий.
Для вертикалок минимум веса очень актуален. Поэтому этим вопросам уделяют первоочередное внимание. Например, если память не подводит, на том же Як-141 все бортовые вычисления повесили на один процессор. Меньше вычислительных блоков - меньше веса. Казалось бы мелочь, на первый взгляд, но в итоге набегает неплохая экономия

Поэтому, наличие на борту подъемных движков и струйной системы эквивалентно бортовому чугуну на сухопутных собратьях.
Можно все ту же работу проделать и на сухопутных, но так исторически сложилось, что этим не заморачиваются по тем или иным причинам.
Тут Azz лучше меня прокомментирует.

P.S. Вот лично я знаю как организовать оптимизацию конструкции по весу и с помощью каких инструментов. Из 29-го мига можно было бы конфетку сделать. Можно вообще уникальные вещи делать.
Но только это никому не нужно.