F-35В vs Як-141

 
1 23 24 25 26 27 36

EvgenyVB

опытный

yacc> А где глянуть-то? :)
а еслиб я помнил, где я это видел :)

yacc>Тягу то его оценить и так можно, да и она фигурирует - порядка 8т ( оба! как у наших двух РД-41 ).
че-то как-то многовато...даже очень многовато...

yacc>А вот какой его вес? Два наших РД-41 я оценил всего в 500 кг.
ЕМНИС то-ли 1400, то ли 1800 с копейками кг
 
UA sas1975kr #20.07.2007 12:44  @EvgenyVB#20.07.2007 12:04
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Умеете вы задачки задавать. Проще сравнить массы пустого "A" и "B", чем найти данные по движку.
EvgenyVB> че-то как-то многовато...даже очень многовато...
Да нет, 18 000lb

F-35 Joint Strike Fighter Lightning II

F-35 Joint Strike Fighter Lightning II Variants Specifications

// www.globalsecurity.org
 


Только привод то от основного движка. Так что сравнивать РД-41 с этим подъемным вентилятором нереально. Не сравниваемые вещи. Только вместе всю систему.

404 - File or directory not found.

404 - File or directory not found.
The resource you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.

// www.vtol.org
 



yacc>>А вот какой его вес? Два наших РД-41 я оценил всего в 500 кг.
EvgenyVB> ЕМНИС то-ли 1400, то ли 1800 с копейками кг

Что-то много. Там разница в пустом весе 1500 кг всего. При этом правда нужно учесть отсутсвие пушки на "В".
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

yacc

старожил
★★☆
yacc>>Тягу то его оценить и так можно, да и она фигурирует - порядка 8т ( оба! как у наших двух РД-41 ).
EvgenyVB> че-то как-то многовато...даже очень многовато...
Ну... запас же нужен, не только же статическое висение учитывать :)
yacc>>А вот какой его вес? Два наших РД-41 я оценил всего в 500 кг.
EvgenyVB> ЕМНИС то-ли 1400, то ли 1800 с копейками кг
В тех данных указана скорее всего только сухая масса двигателя ( точнее касательно отношения тяги и веса ), управляемое сопло для подъемного двигателя тоже вес имеет... :)

Ну и еще учитываем, что для F-35 вертикальный взлет не предусмотрен - только укороченный. Я даж фильм по Дискавери видел про его испытания, когда он с Боингом состязался - не смог он вертикально взлететь. Там по условиям проверки самолет должен был:
- взлететь с коротким разбегом
- подняться на высоту и выйти на сверхзвук
- вертикально сесть.

Ребята решили после успешной проверки шикануть и взлететь вертикально... но как-то им это не удалось :)
 

101

аксакал

Есть видео с вертикальным взлетом.
С уважением  

101

аксакал

101>> Предугадывая все дальнейшие брызгания слюной, говорю сразу - буржуев ПТБ не смущают.
EvgenyVB> Маловато с тремя ПТБ...
EvgenyVB> с другой стороны - спарка, да и болтались при посадке долго..

Ну на эмке еще больше.
С уважением  

yacc

старожил
★★☆
101> Есть видео с вертикальным взлетом.

С каким запасом топлива и нагрузкой? :) Ибо в том же фильме для тестовых случаев они тоже такое делали - взлетали и чуток позже сразу садились или висение отрабатывали.
 

EvgenyVB

опытный

yacc> В тех данных указана скорее всего только сухая масса двигателя ( точнее касательно отношения тяги и веса ), управляемое сопло для подъемного двигателя тоже вес имеет... :)
а так же привод, редуктор...

yacc> Ну и еще учитываем, что для F-35 вертикальный взлет не предусмотрен - только укороченный. Я даж фильм по Дискавери видел про его испытания, когда он с Боингом состязался - не смог он вертикально взлететь. Там по условиям проверки самолет должен был:
yacc> - взлететь с коротким разбегом
yacc> - подняться на высоту и выйти на сверхзвук
yacc> - вертикально сесть.
yacc> Ребята решили после успешной проверки шикануть и взлететь вертикально... но как-то им это не удалось :)
я тоже этот фильм смотрел.
это был один из эпизодов вертикального взлета и взлет как таковой был прекращен из-за сильной раскачки, ее даже со стороны сильно было видно
а вообще вертикальный взлет он в этом фильме демонстрировал
 
LT Bredonosec #20.07.2007 21:17
+
-
edit
 
ну, положим, раскачка - это недоработка АСУ, что временное (вон, Оспри ранние тесты (видеоклип) кто видел? Могу подогнать, как разбился с раскачки. Раптор тож самое). А вот насчет запаса топлива - эт действительно любопытно, с каким.
yacc
Так как всё ж с достоверностью весового совершенства ажно в 16,7 едениц у РД-41? :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

YYKK

опытный

>Так как всё ж с достоверностью весового совершенства ажно в 16,7 едениц у РД-41?
А что странного?
Режимов работы у него немного. Ресурс - можно совсем мизерный, даже 50 часов за глаза хватит.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> yacc
Bredonosec> Так как всё ж с достоверностью весового совершенства ажно в 16,7 едениц у РД-41? :)
Это, как говорит 101, ньюансы :) В свое время был у моего одноклассника по военному городку дома турбостартер от Миг-31 ( там была катастрофа, потом останки передвинули на свалку к ТЭЧ и один двигатель не снимали - он восстановлению не подлежал, вот с него и скрутили ) - была у нас мегаидея построить свой самолет ( да еще реактивный! ) :) Так вот, этот турбостартер весил сравнительно немного, НО... лопатки турбины у него были цельные, без охлаждения, что ограничивало время работы буквально до того, чтобы только раскрутить роторы основного двигателя. Вот и представьте - двигателю работать несколько минут, режим работы будет максимальный или около ( приеместости не хватит обороты быстро туда-сюда двигать да и не надо ) т.е. не надо обеспечивать регулирование на разных режимах и что для этого требуется ( там лопатки поворотные, чтобы помпажа избежать, ленты перепуска и т.п. ) - тогда можно отыграться на весовом совершенстве. То, что такая цифра - я не исключаю. Ну и ... вес створок регулирования сопла разумеется скорее всего в нее не входит :) С экономичностью... даже если удельный расход топлива 1 кг/кгс*ч при тяге в 3т за час он съест 3т топлива, а за минуту - 50 кг. Т.е. +100 кг топлива на два двигателя на минуту работы.
 
LT Bredonosec #20.07.2007 23:30
+
-
edit
 
то есть, за счет мизерности ресурса и заточенности под 1 режим таки реально? Хм...
Мне почему-то казалось, что перепуск (как средство избежать помпажа, бо про поворотные лопатки по дикости своей слыхать не доводилось) весит совсем немного, а каналы охлаждения уменьшают вес, а не наоборот... Но раз считаете, что возможно - пусть будет..

>С экономичностью... даже если удельный расход топлива 1 кг/кгс*ч при тяге в 3т за час он съест 3т топлива, а за минуту
эээй, хитрый какой! Не надо оборачивать :) Мы не экономичность считали и топливо как следствие, а вес двигла исходя из нарисованной экономичности - рожница таки есть :) Сколько он скушает - эт вопрос третий, мне интересно было, сколько он весит
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> то есть, за счет мизерности ресурса и заточенности под 1 режим таки реально? Хм...
Bredonosec> Мне почему-то казалось, что перепуск (как средство избежать помпажа, бо про поворотные лопатки по дикости своей слыхать не доводилось) весит совсем немного, а каналы охлаждения уменьшают вес, а не наоборот... Но раз считаете, что возможно - пусть будет..
Если я не ошибаюсь, то перепуск применяется не на максимальном режиме ( поправьте, кто более знает ), а на промежуточных и в большей степени на одноконтурных одновальных двигателях. Повортные лопасти есть, если не ошибаюсь на первых ступенях компрессора на АЛ-31Ф. Все дело в том с каким углом атаки на лопатку попадает воздух. Даже у Як-18Т стоит винт изменяемого шага... :)

>>С экономичностью... даже если удельный расход топлива 1 кг/кгс*ч при тяге в 3т за час он съест 3т топлива, а за минуту
Bredonosec> эээй, хитрый какой! Не надо оборачивать :) Мы не экономичность считали и топливо как следствие, а вес двигла исходя из нарисованной экономичности - рожница таки есть :) Сколько он скушает - эт вопрос третий, мне интересно было, сколько он весит
Так ( грубо ) 4200/16.7 = 260 кг.
А насчет экономичности ... 1 кг/кгс*ч - удобная цифра для рассчета и более-менее соответсвует максималу двигателей 60-хх годов. Просто потом оконечную цифру топлива можно непосредственно домножить без прибегания к калькулятору. Т.е если ( как я рассчитывал ) для двигателя с тягой 3т и таким расходом расходуется 50 кг, то для двигателя с тягой в 5 раз больше ( 15т ) и вдвое большим расходом ( 2 кг/кгс*ч - примерно такой расход на ПФ по-грубому ) расходуется в 10 раз больше - т.е. 500 кг - примерная цифра для Р-79 без калькулятора :) И это примерно требуется на один взлет/посадку ( ну плюс 100 кг от подъемных ) Т.е. минус 600 кг от запаса топлива.

P.S. Насчет сигналов позже напишу :)

P.P.S. Насчет экономичности - я показывал, как это скажется на расходуемом топливе, если ее поставить хуже чем у современных двигателей выигрывая в соотношении тяга/вес применительно к подъемным двигателям, просто из-за того, что малое время работы.
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2007 в 02:33
LT Bredonosec #21.07.2007 03:01
+
-
edit
 
>перепуск применяется не на максимальном режиме ( поправьте, кто более знает ), а на промежуточных и в большей степени на одноконтурных одновальных двигателях.
//если меня склероз не очень замучал, то не совсем так. На переходных процессах более всего. Когда двигло разгоняется (подали боллше топлива, турбина быстрее закрутилась, завертела насаженный на тот же вал компрессор, тот прессует в КС больше воздуха, который турбина еще не может переварить (не установилось равновесие) - клапан перепуска излишек сбрасывает, чтоб обратно не отбило воздух и в помпаж не пошло двигло.
Или (на 2-3-вальных, что тож дает г/д устойчивость хорошо) одна серия компрессора начала выдавать больше воздуха, чем может переварить следующая (не разогналась еще, или предыдущая не затормозилась) - опять излишек сбрасываем за КС/промеж серий ступеней турбины, т.д.

>Даже у Як-18Т стоит винт изменяемого шага... :)
ВИШ - эт известно, но там
1. всего 2 лопасти, 2. на каждую отдельный узел, хоть и общий поршень,
т.е., для лопаток вентилятора веса лишнего будет, а конструкция выходит не столь прочная. Но пасиб за пример (АЛ31ф), не знал.

>Т.е. минус 600 кг от запаса топлива.
не, что-то явно заниженная величина.. имхо, там поболе кушало... Глянь, у него 4,4 тонны топлива только во внутренних баках - эт почти на 4 взлетно-посадочных цикла, хоть в жизни и на 2 вопрос, хватило ли бы. А тяга основного при повернутом - не более 80% от тяги при прямом сопле, то есть, ну никак не 15 тонн. Причем, так понимаю, что никак не форсажной тяги: макс масса при вертикальном - 15800кг, вертикалки - 2*4260=8510кг,
15800-8510=_7290_
тяга основного - 15500 (ПФ) /9000(безфорсаж). 9000*0,8=_7200_кг.
Совпадение в пределах процента.
То есть, расчет для пф - мимо кассы :)

к слову об упрочнении шасси для СКВП - о чем и говорил
Самолет сел грубо, ударившись о палубу, основные стойки шасси пробили топливный бак, возник пожар.
 
(С) со стр о 141
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
LT Bredonosec #21.07.2007 03:04
+
-
edit
 
>P.S. Насчет сигналов позже напишу :)
всё норм, не к спеху :)
>P.P.S. Насчет экономичности - я показывал, как это скажется на расходуемом топливе, если ее поставить хуже чем у современных двигателей выигрывая в соотношении тяга/вес применительно к подъемным двигателям, просто из-за того, что малое время работы.
да, я обратил внимание. Просто (см выше) не очень стыкуется такое, или же я чего-то пропустил.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
LT Bredonosec #21.07.2007 03:17
+
-
edit
 
ЗЫ, не помню, брал ты или нет, на всякий случай перезалил (уже сдохло залитое ранее) на рапиду интервью синицына (перв часть, 45 мин, 15Мб мп3)
Ссылка запрещена по требованию [показать]
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
>>Т.е. минус 600 кг от запаса топлива.
Bredonosec> не, что-то явно заниженная величина.. имхо, там поболе кушало... Глянь, у него 4,4 тонны топлива только во внутренних баках - эт почти на 4 взлетно-посадочных цикла, хоть в жизни и на 2 вопрос, хватило ли бы. А тяга основного при повернутом - не более 80% от тяги при прямом сопле, то есть, ну никак не 15 тонн. Причем, так понимаю, что никак не форсажной тяги: макс масса при вертикальном - 15800кг, вертикалки - 2*4260=8510кг,
Bredonosec> 15800-8510=_7290_
Bredonosec> тяга основного - 15500 (ПФ) /9000(безфорсаж). 9000*0,8=_7200_кг.
Bredonosec> Совпадение в пределах процента.
Bredonosec> То есть, расчет для пф - мимо кассы :)
Да, ошибся ( уставший вчера был :( ) - ПФ мимо кассы - на максимале работать надо. 50 кг * 3 ( тяга в три раза больше ) = 150 кг, а
вот теперь 150*0.66=99кг. Т.е. суммарно около 200 кг на минуту работы. Что-то очень даже хорошо получается...
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Для справки, данные по Як-38 из книги «Советские авианосцы»:
Вес топлива 2750 кг.

Расход топлива:
Взлет с разбегом 110 м – 280 кг (10%), вертикальный – 380 кг (13,8%).
Посадка с пробегом 120 кг (4,4%), вертикальная – 240 кг (8,7%).

Итого на вертикальный взлет-посадку требовалось около 24% полной заправки, на короткий взлет-посадку – 13.1%.
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  
RU EvgenyVB #21.07.2007 18:42  @Bredonosec#20.07.2007 21:17
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Bredonosec> ну, положим, раскачка - это недоработка АСУ, что временное (вон, Оспри ранние тесты (видеоклип) кто видел? Могу подогнать, как разбился с раскачки. Раптор тож самое). А вот насчет запаса топлива - эт действительно любопытно, с каким.
не, что меня в этих кадрах удивило, что раскачка шла в канале крена, а не в продольном
и такая мелкая-мелкая была, очень он быстро по крену колебался, но углы крена были очень маленькие
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> да, я обратил внимание. Просто (см выше) не очень стыкуется такое, или же я чего-то пропустил.
Да мы оба пропустили - я прикинул максимум на форсаже, ты прикинул на бесфорсажном, а истина лежит где-то посередине - судя по интервью, кстати спасибо, скачал, все-таки взлетает он на форсаже , но не факт что это ПФ. Кстати по видео для взлета с укороченным разбегом этом видно. Ну а на малом форсаже где-то 1 кг/кг*ч и будет и тяга соответсвенно выше - 10-11 тонн. Т.е примерно получатся цифры как привел Паралай. То, что сзади тяга выше чем на подъемном - так он еще для разгона используется и еще центровку смотреть надо, а повисеть он сможет на максимале.
 
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> то есть, за счет мизерности ресурса и заточенности под 1 режим таки реально? Хм...

Именно за счет низкого ресурса подъемные движки и имеют высокую надежность.
Не парясь из-за ремонта по достижении срока их снимают и на слом, грубо говоря.
Ну а раз ремонтопригодность не ахти как нужна, то и конструкторские решения в движке упрощаются. Можно сделать меньше разъемных соединений или использовать другие материалы.
С уважением  

YYKK

опытный

Вот кстати параметры РД-41
Рвзл. = 4100 кгс
Суд.взл. = 1,4 кг/кгс.ч
Gв = 53,5 кг/с
πк = 6,28
Тс = 1330К
nгг = 12500 об./мин.
Lдв. = 1594 мм
Dвх = 635 мм
Мдв. = 290 кг

И ещё один момент. Время нахождения на переходных режимах у Як-41 было заметно меньше, чем у Як-38.
К примеру дистанция торможения при переходе с ГП на висение у Як-38 состовляла примерно 2,5км, у Як-41 она стала около 1км.

И ещё, не стоит забывать что Як-14 создавался как вертикально взлетающий самолёт с боевой нагрузкой, в отличии от Ф-35Б.
 

YYKK

опытный

И ещё к сведению.
Радиус боевого применения Як-141 при полёте на большой высоте с короткими взлётом/посадкой оценивался:
4хРВВ-АЭ _ 620 км (400 км при вертикальном взлёте)
4хРВВ-АЭ + 1х2000л _ 930 км
4хХ-31 + 1х2000л _ 560 км
2хХ-31 + 2хР-73 + 1х2000л _ 690 км
6хАБ500 _ 440 км (это не опечатка ;) )

Время патрулирования на рубеже 100 км - 1,5 ч.
 
23.07.2007 20:05, paralay: +1: Близкий по духу человек с большим и главное нужным багажом знаний.
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
YYKK> И ещё к сведению.
YYKK> Радиус боевого применения Як-141 при полёте на большой высоте с короткими взлётом/посадкой оценивался:
YYKK> 4хРВВ-АЭ _ 620 км (400 км при вертикальном взлёте)
YYKK> 4хРВВ-АЭ + 1х2000л _ 930 км
YYKK> 4хХ-31 + 1х2000л _ 560 км
YYKK> 2хХ-31 + 2хР-73 + 1х2000л _ 690 км
YYKK> 6хАБ500 _ 440 км (это не опечатка ;) )
YYKK> Время патрулирования на рубеже 100 км - 1,5 ч.

Радиус или дальность?
П.С. Откуда такие сведение? На вас часом пара разведок не работает? :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

Aaz

модератор
★★☆
101> Вот лично я знаю как организовать оптимизацию конструкции по весу и с помощью каких инструментов. Из 29-го мига можно было бы конфетку сделать. Можно вообще уникальные вещи делать.
101> Но только это никому не нужно.
Саш, я в свое время писал программу снижения массы на 9.31 (как раз после того, как выяснили, что он сесть нормально на палубу не сможет). Расписал на все "недостающие" 600 кг (даже, ЕМНИС, с запасом кил в тридцать). Собрал всех Вальденберг, я читаю. И комменты от начальников отделов по каждому пункту: "не, это мы не сможем; не, этого мы делать не будем..." В результате приняли одно предложение - на 8 кг. :)
Так что ничто не ново под луной, и тогда это тоже было не особо нужно. :(
Вот как индусы деньги заплатили - тут все изменилось... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

paralay

опытный

>YYKK
Самолет достойный – однозначно, ему бы крыло нормальной площади…
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  
1 23 24 25 26 27 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru