F-35В vs Як-141

 
1 25 26 27 28 29 36

101

аксакал

Я думаю деду Паралаю бы понравилась схема вертикалки с КОС и ВФС в крыле, где реализован вертикальный старт с авианосца.
Самолет стоит вертикально на специальной подъемной корабельной шняжке.
:)
С уважением  

yacc

старожил
★★☆
yacc>> тогда G=g*P/Vист = 9.8*8000/843= 93 кг/с - это половина от расхода воздуха основным двигателем. Ньюансы однако :)
101> А там другой движок должен был стоять, диаметром побольше, и совсем другое двухконтурное сопло.
101> :)
101> Причем, судя по соотношению плечей до ц.м., плечо до ВФК меньше. !!!
101> Вот такая вот степень двухконтурности.

Таки вопрос остается - а как мы эти 90 кг/с в нос из двигателя передадим или не в нос, а за кабину ( вспоминаются каналы вокруг кабины пилота на Миг-21 ) ? :) Т.е. не такая тривиальная задачка что типа просто поставить бо по габаритам влазиет :)
 
LT Bredonosec #26.07.2007 16:04  @paralay#25.07.2007 01:27
+
-
edit
 
paralay> У ВФК есть существенный плюс: малая длина, что позволяет в отличие от полновесного ТРД запихнуть её между БРЛС и кабиной, сэкономив при этом вес. С вентилятором такой номер не пройдет, разве что тоже сделать привод от струи.
точно не пройдет? :)
Просто валяется у мя книжонка какая-то (даж неавиационная, 70-х годов), там "в прозрачность" изображен некий пепелац с трапецевидным крылом малого удлиннения, одним овальным в/з над фюзеляжем, 2-местной кабиной (как в интрудере), и, что самое красивое, 3 подьемными вентиляторами: 2 в основаниях крыла, один - перед кокпитом.

EvgenyVB> можно я обосную? :)
EvgenyVB> длинный шнобель потому, что за отсеком РЛС будет отсек БРЭО, потому как на спине, сразу за кабиной пилота нет места для этого самого БРЭО, так как по логике там должна стоять какая-то подъемная хрень - ВФК, ПД, вентилятор, гравицаппа - добавить по вкусу ;)
А как тогда F-35 - там же шнобель короткий, а прямо за кокпитом - вентилятор с каналом от верху до низу.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Off: Про сигналы, в двух словах. Я просто не сразу понял причем тут ШПС бо он информацию передает, которая в нем закодирована и кореллятором выделяется. Применительно к РЛС - чем короче импульс, тем лучше разрешение по дальности. НО...чем короче импульс, тем шире его спектр ( белый шум является сигналом с еденичным спектром на всех частотах и ему соответсвует в импульсной характеристике дельта-функция - т.е. сигнал длительность которого стремится к нулю, а амплитуда к бесконечности ) Т.е. можно сказать что современные РЛС работают с ШПС бо у них короткая длительность импульса синтезируется ( фазовыми манипуляциями либо наложением с задержкой сигналов с линейной частотной модуляцией /ЛЧМС/ ). НО... с точки зрения пеленгатора это несущественно - он может такой сигнал выделить на фоне помех ибо у него он на входе в несколько раз больше, чем у приемника РЛС. То, что в случае более узкой полосы УПЧ сигнал исказится - не так существенно.
 

101

аксакал

yacc>>> тогда G=g*P/Vист = 9.8*8000/843= 93 кг/с - это половина от расхода воздуха основным двигателем. Ньюансы однако :)
101>> А там другой движок должен был стоять, диаметром побольше, и совсем другое двухконтурное сопло.
101>> :)
101>> Причем, судя по соотношению плечей до ц.м., плечо до ВФК меньше. !!!
101>> Вот такая вот степень двухконтурности.
yacc> Таки вопрос остается - а как мы эти 90 кг/с в нос из двигателя передадим или не в нос, а за кабину ( вспоминаются каналы вокруг кабины пилота на Миг-21 ) ? :) Т.е. не такая тривиальная задачка что типа просто поставить бо по габаритам влазиет :)

За кабиной конечно же.
Никаких носов. :)
С уважением  
RU EvgenyVB #26.07.2007 17:42  @Bredonosec#26.07.2007 16:04
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Bredonosec> А как тогда F-35 - там же шнобель короткий, а прямо за кокпитом - вентилятор с каналом от верху до низу.
а причем здесь F-35?
мое "обоснование" направлено непосредственно на ту фотку, что была выложена
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Yacc> ....
Не, нам такой хоккей, с мотором в пол самолета не нужен.
Сходи-ка вот сюда. Там много разных красавцев:



И почему интересно каналы нужны как у МиГ-21? Забор воздуха берется за компрессором, сколько там атмосфер 20 – 23? Соответственно и каналы небольшие, но мощные. ;)

101> ....
Если без «шняжки», то понравится. ;)
По поводу ВФК. Поделись с коллегами секретом как на МиГ 1.27 это дело планировали организовать? ;)

Bredonosec> ....
Помню такой аппарат, там пилоты бок о бок сидят, так что метра два ширины будет.
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
LT Bredonosec #26.07.2007 19:56
+
-
edit
 
а при том, что вы привели обоснование тем, что якобы канал позади кабины чему-то мешает. Вот вам живой пример, что не мешает. Чем плох?

>Т.е. можно сказать что современные РЛС работают с ШПС бо у них короткая длительность импульса синтезируется ( фазовыми манипуляциями либо наложением с задержкой сигналов с линейной частотной модуляцией /ЛЧМС/ ).
нну.. я б не сказал. Глядай: несущая порядка 10 гиг (3см лямбда), длинна сигнала - порядка 1 микросекунды, т.е., каких 300м, или порядка 10 000 синусоид на импульс. Откуда взялся еденичный? 8-(
как раз получается практически одна несущая..
 
LT Bredonosec #26.07.2007 19:59
+
-
edit
 
>Помню такой аппарат, там пилоты бок о бок сидят, так что метра два ширины будет.
а имя не помнишь? А то я его по всяким каталогам искал - атк и не встретил..
а ширина - дык вопрос же принципиально стоял :))))
 
LT Bredonosec #26.07.2007 20:10
+
-
edit
 
кста, на стр 8 твоей ссылки есть куча аппаратов с вентилятором в носу, но, к сожалению, то, что я запомнил, отсутствует.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> нну.. я б не сказал. Глядай: несущая порядка 10 гиг (3см лямбда), длинна сигнала - порядка 1 микросекунды, т.е., каких 300м, или порядка 10 000 синусоид на импульс. Откуда взялся еденичный? 8-(
Bredonosec> как раз получается практически одна несущая..
Дык импульс в 1 мкс еще надо сформировать, чтобы он достаточно мощности в себе нес. К тому же ШПС - это шумоподобный но вовсе не значит, что это белый шум :) Ну и ширина определяется шириной полосы УПЧ, а не УВЧ ( который достаточно широкополосный ) и ему на несущую в большей степени наплевать, а после видиодетектора огибающая будет выделяться, а спектр прямоугольного импульса вовсе не состоит из одной гармоники :)
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Вот картинку нашел, видимо вентилятор с приводом от выхлопных газов.
И нормально, высокие давление и температура в порядке вещей.
Прикреплённые файлы:
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

yacc

старожил
★★☆
Yacc>> ....
paralay> Не, нам такой хоккей, с мотором в пол самолета не нужен.
paralay> Сходи-ка вот сюда. Там много разных красавцев:
paralay> US VSTOL Projects
paralay> И почему интересно каналы нужны как у МиГ-21? Забор воздуха берется за компрессором, сколько там атмосфер 20 – 23? Соответственно и каналы небольшие, но мощные. ;)
Ну давай глянем вот сюда :
 


на сколько я понимаю суть утверждения такова, что трубой такого же ( или чуть более но не более чем в два раза ) диаметра, как приведенная там труба для системы управления ( т.е. сравнительно малой тяги ) можно перетащить вперед количество воздуха, необходимое для создания тяги в 5-8 тонн после подогрева в форсажной камере. И чтобы было 20-23 атмосферы взять это надо из внутреннего контура двухконтурного двигателя и при этом такой отбор никак не повлияет на процесс горения и газодинамическую устойчивость последнего. ИМХО если бы все так было просто и элегантно - было бы уже в 70-хх годах :)

P.S. А как там со створками сверху на предтече Як-141 - если это ВФК то зачем там они? :)

P.P.S. Да видел я много схем СВВП в свое время - даже в провинциальной библиотеке Дома Офицеров их найти было проще, чем погуглив :)
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Понимаю, что не просто, не понимаю почему… :)
По поводу створок. Когда представлял себе применение ВФК, рука тоже тянулась нарисовать створку сверху, чисто интуитивно. Зачем?
ВФК источник высокой температуры, а рядом дорогостоящее БРЭО и бесценный пилот. Создаем дополнительный контур вокруг неё с самотеком воздуха для охлаждения. Удовлетворил?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

yacc

старожил
★★☆
paralay> Понимаю, что не просто, не понимаю почему… :)
В смысле - не понимаете что тут сложного? :)

paralay> ВФК источник высокой температуры, а рядом дорогостоящее БРЭО и бесценный пилот. Создаем дополнительный контур вокруг неё с самотеком воздуха для охлаждения. Удовлетворил?
М-да... :) Попытаетесь проанализировать то, что написали сами: "ВФК источник высокой температуры, а рядом дорогостоящее БРЭО и бесценный пилот" - очень точно сказано. Посему первая мысль, которая мне бы пришла в голову - а ну нафик такой риск - лучше перекомпоновать, чтобы такое не использовать. Эт раз. Во вторых, насчет самотека - я там циферки приводил - на земле Р-11Ф2-С-300 разрешалось выводить на форсаж не более чем на 15 сек - т.е. простой конструкцией вы не обойдетесь и самотека будет недостаточно. Я еще гадал, придет вам в голову красиво выкрутиться или нет - есть такая штука, которая эжекторное сопло называется, вот ради него такое бы ( створки сверху ) городить стоило, но вы про него ничего не сказали :) Но это тоже не все - даже пусть вам удалось забрать воздух из внутреннего контура но, ... мало того, что он где-то до 200-300 градусов за счет сжатия нагревается но и для такого давления труба возможно потребуется стальная - а это вместе с теплоизоляцией дает вес. Но и это не все - этот воздух потом надо соответсвующим образом направить, чтобы обеспечить стабильный процесс горения и если что-то случится с основным двигателем ( от которого берется воздух ) то это горение надо прекратить. В современных самолетах трубопроводы топлива мимо летчика не идут - у вас будут идти, причем, если топливный насос высокого давления располагать на основном двигаетеле, то они еще и под давлением будут. Ну и что касается F-35 - его плюс в использовании вентилятора понятен - упрощается регулировка канала тангажа - если двигатель остановится, то уменьшаться тяга на вентиляторе и на основном двигателе будет синхронно. Что в случае ВФК, что в случае отдельных подъемных двигателей - это не так и там обеспечение синхронности критично равно как и автомат катапультирования. Причем если в случае подъемных двигателей достаточно к ним подвести топливо ( ТНВД будет на самом двигателе ) и обеспечить запуск и поворот и он не зависит от топливной системы основного двигателя, то в случае ВФК будет веселее.
ИМХО овчинка выделки не стоит. И если вариант, который говорит 101 ( с расположением за кабиной ) более-менее понятен - там расстояния подвода небольшие, можно сделать побольше сечение и поиграться, то размещение ВФК перед кабиной пилота для боевого самолета - ИМХО вообще недозволительно - пробъет вам осколком трубопровод топлива, попытаетесь вы сесть вертикально и получите минимум пожар от топлива, которое засосется в воздухозаборники основного двигателя.

P.S. Концепция - эт конечно интересно, но в детстве, когда я изучал авиацию компоновка для меня значила не меньше, если не больше - просто расстановкой квадратиков с названиями приборов в объеме самолета не прокатит. :)
 

101

аксакал

yacc> И чтобы было 20-23 атмосферы взять это надо из внутреннего контура двухконтурного двигателя и при этом такой отбор никак не повлияет на процесс горения и газодинамическую устойчивость последнего.ИМХО если бы все так было просто и элегантно - было бы уже в 70-хх годах :)
=

Во-первых, из внешнего контура взять, из внешнего. На камеру сгорания в газогенераторе это и правда никак не повлияет не может.

Во вторых, в 70-хх годах много чего не знали, что знали в 80-хх. И создать такой движок физически не могли.
С уважением  

101

аксакал

paralay> По поводу ВФК. Поделись с коллегами секретом как на МиГ 1.27 это дело планировали организовать? ;)

Первый раз слышу. Я всякими бумажными проектами не особо интересовался. Хотя их в коридорах отдела проектов на стенах достаточно висит.
Особенно вариации на тему МиГ-101 ... 110
С уважением  

yacc

старожил
★★☆
101> Во-первых, из внешнего контура взять, из внешнего. На камеру сгорания в газогенераторе это и правда никак не повлияет не может.
Если из внешнего - не может. А вот 20-23 атмосферы Паралай во внешнем найдет? :)
101> Во вторых, в 70-хх годах много чего не знали, что знали в 80-хх. И создать такой движок физически не могли.
Эт например? - с удовольствием послушаю ( это не подшучивание ).
 
+
-
edit
 
Bredonosec>> нну.. я б не сказал. Глядай: несущая порядка 10 гиг (3см лямбда), длинна сигнала - порядка 1 микросекунды, т.е., каких 300м, или порядка 10 000 синусоид на импульс. Откуда взялся еденичный? 8-(
Bredonosec>> как раз получается практически одна несущая..
yacc> Дык импульс в 1 мкс еще надо сформировать, чтобы он достаточно мощности в себе нес. К тому же ШПС - это шумоподобный но вовсе не значит, что это белый шум :) Ну и ширина определяется шириной полосы УПЧ, а не УВЧ ( который достаточно широкополосный ) и ему на несущую в большей степени наплевать, а после видиодетектора огибающая будет выделяться, а спектр прямоугольного импульса вовсе не состоит из одной гармоники :)
стоп стоп стоп.. по буквам давай..
сформировать - где-то в учебнике еще видел фоту фронта "импульса". где-то порядка 20 синусоид несущей втиснуто было в поднятие от нуля до максимума.
Да, само собой, не белый. Именно, разбивка энергии на несколько частот около несущей. Несколько столбиков на графике частота-амплитуда. УПЧ - это transition frequency amplifier или как там его? Или некая иная имелась в виду? (в который раз звыняюсь, что русские термины весьма отрывочно знаю).
На несущую может быть наплевать. В некоторых приемниках, сам знаешь, даж гасят иногда - single/double sided with carrier supression (не помню ужо из каких источников) )) Но это когда есть те самые дополнительные частоты - которые левее/правее/с обоих сторон от несущей, и которые являются продуктом смешения модуляций сигнала на несущую (fn+fs & fn-fs). А ежели у нас есть синусоида (или что-то с более крутым фронтом - син квадрат или вроде) - так всего ничего в том спектре: 2-4 столбика почти у самой несущей.
А ежели даж квадрат/пила, что а приори имеет много гармоник (вроде в 20 штук можно 95-99%энергии втиснуть?), то после получения сигнала и прогонки сквозь смеситель, опять получаем четкий сигнал, на который можем наводиться. А цель наша - чтоб не было ни несущей, ни сконцентрированного пика на линии частот, и настраиваться было не особо на что. Чтоб настройка противника давала тот самый шум даж используя тот же диапазон.
 
LT Bredonosec #27.07.2007 02:33  @paralay#26.07.2007 20:26
+
-
edit
 
paralay> Вот картинку нашел, видимо вентилятор с приводом от выхлопных газов.
paralay> И нормально, высокие давление и температура в порядке вещей.
странный какой-то аппаратик.. и куча мелких труб - это не дополнительное сопротивление и нагрев всего добра под обшивкой? Немножко похож на ранние яковлевские (что ты выкладывал ранее, и что помянуты на картинке http://www.hitechweb.szm.sk/Xtras/SovietStealth.jpg )..
А того аппарата, о котором я говорил, нема?

>Ну давай глянем вот сюда :
а что за штриховая полоса тянется вдоль маршевого двигла и под нос?
>Я еще гадал, придет вам в голову красиво выкрутиться или нет - есть такая штука, которая эжекторное сопло называется,
дык самотеком, я так и понял, что паралай это имел в виду. Иначе чего там воздух-то потечет, как не с эффекта.
>ИМХО овчинка выделки не стоит.
с этим согласен.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> А ежели даж квадрат/пила, что а приори имеет много гармоник (вроде в 20 штук можно 95-99%энергии втиснуть?), то после получения сигнала и прогонки сквозь смеситель, опять получаем четкий сигнал, на который можем наводиться. А цель наша - чтоб не было ни несущей, ни сконцентрированного пика на линии частот, и настраиваться было не особо на что. Чтоб настройка противника давала тот самый шум даж используя тот же диапазон.
Т.е. размазать в одном импульсе все по частотам? А что с потребной мощностью на такой сигнал? :)

P.S. Вот ЛЧМС:
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Bredonosec> а что за штриховая полоса тянется вдоль маршевого двигла и под нос?
Это магистраль для реактивной тяги управления самолетом на малых скоростях/висении, когда рули не работают. Но тяга, создаваемая таким истечением газов, сравнительно небольшая.
Bredonosec> дык самотеком, я так и понял, что паралай это имел в виду. Иначе чего там воздух-то потечет, как не с эффекта.
Не... прелесть эжекторного сопла не столько в охлаждении, сколько в захвате воздуха и увеличении отбрасываемой массы, и как следствие увеличении тяги.
 

U235

старожил
★★★★★
У РЛС с ШПС есть одно серьезное ограничение на ширину полосы сигнала: допплеровская деформация спектра сигнала при его отражении от цели. Если посмотрите формулу допплеровского смещения, то легко увидеть, что широкий спектр не просто смещается вверх-вниз по частоте, но и сжимается или растягивается при этом. В результате проблемы с приемом возникают не только у станций СПО, но даже у излучившей сигнал РЛС. По этой же причине, к примеру, в авиационной радиосвязи не любят ЧМ-модуляцию, а предпочитают даже на УКВ работать на АМ или цифровыми сигналами.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Владимир Малюх #27.07.2007 05:58  @paralay#26.07.2007 20:26
+
-
edit
 
paralay> Вот картинку нашел, видимо вентилятор с приводом от выхлопных газов.
paralay> И нормально, высокие давление и температура в порядке вещей.

Да не в порядке!!!

В который раз наверное уже говрою, но видимо стоит повториться. Я не зря подал реплику "выплюнуто". Ссылки на мириады отброшенных схем как аргумент "за" - бессмысленны, они потому и отброшены, что проектанты их "обсосали" и выяснили, что "не годится". Зачем еще раз наступать на грабли, тем более, что место лежания грабель обозначено флажками.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
LT Bredonosec #27.07.2007 06:36
+
-
edit
 
>Не... прелесть эжекторного сопла не столько в охлаждении, сколько в захвате воздуха и увеличении отбрасываемой массы, и как следствие увеличении тяги.
- это само собой. просто упомянут был один из зайцев =)

>Т.е. размазать в одном импульсе все по частотам? А что с потребной мощностью на такой сигнал? :)
- дык как раз цель при той же общей мощности сделать сигнал недетектируемым (слишком слабым) для обычных узкополосных приемников на тактически оправданных дальностях.

да, можно раскрыть ЛЧМ? частотно модулированный?
Насчет механизма я сам не уверен:
вариант 1: просто широкая полоса пропускания,
а выцарапывание из шума по характерной форме сдвоенного импульса (навроде как в ДМЕ)
или по четко указанным частотам (напр, ф нес. ± 1мгц ± 2мгц ± 3мгц, ±5 мгц.... ), но тут допплеровские фигни, думаю, могут мешать - макс. сдвиг порядка ±300кГц, т.е., уже "узкую селективность" не приделать. И как организовать одновременный посыл на нескольких частотах, да еще строго фазово-ориентированный - не представляю.. тут перемешивание сразу пойдет с распылением фронта..
вариант 2: навроде уже существующих "с быстрой перестройкой частоты", но еще быстрее сделать: каждый импульс последовательно на одной из скажем, 5-10 частот. и поиск широким лучом - чтоб быстрее сканировать, и можно было "синтезировать" из полученных последовательно сигналов с разных частот картинку. При этом отдельный опять же ниже уровня шумов, но в сумме - выше.
вариант 3: то, что уже предлагалось в 70-х гг - спецформа сигнала (хоть прямоугольник) - и спектр широкий, и на каждую гармонику (кроме первых 2) приходится малая доля энергии.. проблема только, что если попасть под сканер, который случайно настроится на данную частоту - он будет хорошо отлавливать.. То есть, это только как вспомогательное.

других способов что-то не придумывается в упор.. не считая комбинирования помянутого выше.

>то легко увидеть, что широкий спектр не просто смещается вверх-вниз по частоте, но и сжимается или растягивается при этом.
Чего-то туплю.. почему расширяется-сужается? На логарифмической линейке понятно, но на обычной чего ради? Все частоты ж на одну величину сдвигаются..
>По этой же причине, к примеру, в авиационной радиосвязи не любят ЧМ-модуляцию, а предпочитают даже на УКВ работать на АМ или цифровыми сигналами.
как я помню, вродь упоминалось, что ЧМ в случае помех труднее сигнал восстановить. А цифровой - это тож подвид ФМ, равно как и ЧМ. ток что в цифровом фаза меняется дискретно - ±пи/2, а не плавно, звуковой модуляцией.
 
1 25 26 27 28 29 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru