F-35В vs Як-141

Бяка>>> Для действий против берега они практически не предназначались.
Nikita>> Ну здрасьте, приехали. Две-трети авиагруппы АУГ навороченнейшие ударники, и Вы думаете они для борьбы с ПЛ предназначены ?
Бяка> Нет. Их основная задача - уничтожение надводного флота СССР. Он тоже был многочисленным.

В виду преимущества СССР и стран ОВД в обычных вооружениях, основной задачей ВМФ США в атлантике было обеспечение переброски экспедиционных сил на Европейский ТВД в течении первых двух недель.
И более опасным в данном случае был подводный флот СССР.

Бяка>>> А надводному флоту и авиации, при действии против флота США, в том случае, основную опасность представляли не авианосцы, а обычные самолёты берегового базирования. Их было больше, чем на авианосцах, и мимо них было почти невозможно пролететь.

Вы сам себе противоречите. Если береговая авиация перекрывает все пути выхода НК, то зачем тогда для этого еще и АУГ?

П.С. При этом надо понимать, что АВ это многоцелевое средство. И кроме маловероятных в Третью мировую конвойных функций, рассчитывался еще и на ряд других операций. В том числе ударов по берегу. И если после ВМВ от них хотели чуть ли не отказаться, то после Кореи и Вьетнама они и обрели свою роль "дубинки дяди Сэма".

101>> Это не есть правильно, т.к. оптимизировали самолет по трем конфигурациям, а не по одной чисто СКВВП и тут неизбежно вес сухого и снаряженного вырос.
Nikita> Это наоборот в пользу СКВВП аргумент. Бо всё крутилось вокруг него. И тем не менее С'шка получила особенное крыло

В авиации есть два направления, где существующие традиции убили оригинальную идею, это экранопланы и вертикалки.
Первые убил флот, который требовал иметь на борту все корабельное, вплоть до якорей (а вам слабо? ).
Вторых пришибли существующие понятия при весовом проектировании (потребные запасы топлива для рулежек и аварийный запас, другие расчетные случаи для шасси, неоптимальные режимы работы движков.

Поэтому, на мой взгляд, сравнивать в рамках одной линейки не есть правильно.
Но даже если сравнить правильно, то проигрыш точно есть.

>На Горшкове планировался старт одновременно 6 машин
Вообще-то это последовательно, бо пересечение траекторий, надеюсь, вы и сами видите А ежели последовательно, то чем хуже очередь к стартовой позиции? Ака один стартанул - второй уже заезжает на его место, тормоза, полный газ, старт, следующий на его место заезжает. И т.д.

Bredonosec>> не скажу за маневренность, но эфиопия-эритрея МиГ-29 - Су-27 бились в основе Р-60 (тепловыми), то есть, таки ближние.
Dio69> Если БМВБ, то Ирак и Югославию не считаем. Но То же самое можно сказать и про Эритрею. Да счёт там 0:0. Бились ли вообще?
Как 0:0 ? Говорили ж вроде, что штуки 4 мигов покрошили, или пустозвонство?
Ирак и югославию я и сам не приводил, зачем опровергать очевидно ложное, но не сказанное оппонентом?

Nikita> Замучаетесь доходить - нормальный лётчик способен выдержать ~12 часов.
Никит, может, имеется в виду - на большом лайнере, где есть возможность встать с сидушки, да и хотя б тупо сходить в туалет. А просто сидеть привязанным к сидушке - эт вы у планеристов спросите, легко ли выдерживаются хотя б 9 часов, не говоря о 12 =))))
Мои друзья описывали процесс вылезания после соревнований (по замкнутому маршруту) так: приземлился, колпак откинул, и ручками себя по чуть-чуть из кабины выковыриваешь, бо что не онемело - то ломает дико. Или с посторонней помощью, если найдется добрая душа.
>viatcheslav_> И еще вопрос, а с маневренностью у него что?
>У обоих маневренность как маневренность - морские машинки-то. А "рулить" проще конечно F/A-18E/F.
- У меня где-то фильмец с дискавери про школу топган. Там курсанты на Ф-18, а инструктора на Ф-14 (по крайней мере, так было указано). Бои - именно маневренные. И "ни один новичек на 18 еще не смог победить инструктора на 14" - выходит, маневренность вполне сравнимая.

YYKK> Соперники это МиГ-35, Рафаль, Тайфун, F-22 наконец (если с 4-м поколением боитесь связываться).
>Никто не подходит. Бо либо совсем не морские, либо реликт из прошлого Мы ведь самолёты для авианосцев рассматриваем.
А рафаль? Как раз - псевдопятое, стоит на авианосцах, чем не нра?

sas1975kr> А это к вопросу о том что можно жертвовать и большим радиусом и большей полезной нагрузкой.
Жертвовать можно чем-то одним, но в пользу другого. А вы с Як-141-вым предлагаете жертвовать всеми параметрами сразу. Ради неясной цели.

sas1975kr> 1) Тем запуска очень высокий - между стартами не вижу проблем в 30 секунд уложится. Так что почти одновременно. Даже с Нимитца вы первых шесть самолетов в таком темпе не запустите.
Вы уверены? Для справки, там 4 катапульты А темп выпуска машин - что-то порядка 2 минут на запуск.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm
И 4 лифта, надо добавить. А у горшка - в таком положении, когда всё пространство занято "стартующими" - следующая партия через сколько подымется? И не пора ли будет к тому времени первой падать, бо горючки уже тю-тю

sas1975kr> 3) Там все авиакрыло было бы не больше 20 машин. Так что выпустить из них одновременно 6 - очень хороший показатель. Вы у Кузнецова думаете темп запуска гораздо выше планировался?
см. предыдущий абзац.

sas1975kr> Бяка>>> А надводному флоту и авиации, при действии против флота США, в том случае, основную опасность представляли не авианосцы, а обычные самолёты берегового базирования. Их было больше, чем на авианосцах, и мимо них было почти невозможно пролететь.
sas1975kr> Вы сам себе противоречите. Если береговая авиация перекрывает все пути выхода НК, то зачем тогда для этого еще и АУГ?

А слово "основную" Вы не заметили? В те времена флот США не имел надводных кораблей с противокорабельным оружием. А флот СССР - имел. Поэтому и нужны были ударники на авианосцах.

sas1975kr> П.С. При этом надо понимать, что АВ это многоцелевое средство. И кроме маловероятных в Третью мировую конвойных функций, рассчитывался еще и на ряд других операций. В том числе ударов по берегу. И если после ВМВ от них хотели чуть ли не отказаться, то после Кореи и Вьетнама они и обрели свою роль "дубинки дяди Сэма".

Я рассматривал не побочные войны, а главную задачу того времени.
Авианосцы США не предназначались для действий против территории СССР, в виду их малочисленности, ограниченности боезапаса и топлива на борту и перегруженностью главной задачей - обеспечение конвойных операций.

Бяка> Авианосцы США не предназначались для действий против территории СССР, в виду их малочисленности, ограниченности боезапаса и топлива на борту и перегруженностью главной задачей - обеспечение конвойных операций.

ну прям открыете...

чем дальше тем страньше...

sas1975kr>> А это к вопросу о том что можно жертвовать и большим радиусом и большей полезной нагрузкой.
Bredonosec> Жертвовать можно чем-то одним, но в пользу другого. А вы с Як-141-вым предлагаете жертвовать всеми параметрами сразу. Ради неясной цели.

1) В случае Интрудера да и Томкэта пожертвовали и тем и другим.
2) Цель проста как две копейки - вместо крупного АВ строить маленький. В случае задачи ПВО эффективность может быть сравнима.

sas1975kr>> 1) Тем запуска очень высокий - между стартами не вижу проблем в 30 секунд уложится. Так что почти одновременно. Даже с Нимитца вы первых шесть самолетов в таком темпе не запустите.
Bredonosec> Вы уверены? Для справки, там 4 катапульты А темп выпуска машин - что-то порядка 2 минут на запуск.

Не уверен, так как запусков с Горшкова не было. Но:
1) Я говорю только о первых шести машинах.
2) В первую очередь не уверен в темпе пуска в 30 секунд с Горшкова. Цифра потолочная. И может меняться как в одну так и другую сторону. Учитывая данные по Нимицу, у которого носовые и боковые катапульты по траектории пересекаются, не вижу проблем довести темп до тех же 20 сек. А то и меньше.
3) В теории на Нимице одновременно готовы к запуску максимум 4 машины. При этом 50% авиакрыла в ангар не помещаются и стоят на палубе. В итоге ИМХО все 4 катапульты одновременно работать не всегда могут. Runtime Error
Темп запуска в расчете на один самолет вроде как 20 сек.


Т.е. с Нимицем в данном отношении мог загнуть. По поводу Кузи - однозначно лучше.

П.С. Хотя убей бог не понимаю, как за 80 секунд можно успеть вернуть гак на место, поставить на него самолет, установить самолет вдоль катапульты, раскрутить движки до взлетного режима и стартануть.

Bredonosec> Federation of American Scientists :: CVN-68 Nimitz-class
Bredonosec> И 4 лифта, надо добавить. А у горшка - в таком положении, когда всё пространство занято "стартующими" - следующая партия через сколько подымется? И не пора ли будет к тому времени первой падать, бо горючки уже тю-тю
sas1975kr>> 3) Там все авиакрыло было бы не больше 20 машин. Так что выпустить из них одновременно 6 - очень хороший показатель. Вы у Кузнецова думаете темп запуска гораздо выше планировался?
Bredonosec> см. предыдущий абзац.

1) Вы забываете о том, что у Горшкова всего что-то около 20 Ла. Основной задачей было бы ПВО. С таким авиакрылом говорить о каких либо крупных ударных операциях невозможно. И поэтому больше выделить на ударную операцию он ИМХО и не сможет. Для задач ПВО 6 самолетов - с головой.
2) У Кузнецова нет катапульт и только две пересекающихся стартовых позиции.

Nikita> Да. Максимальная скорость F-14 на высоте, даже с 4-мя AIM-7, составляла 2.34M

Угум. Ну-ну. Что ж это только уважаемые источники таких цифр избегают? А в некоторых, наоборот, мурзилках, прямо говорится о вводимых ограничениях.

Бяка> Ни одна "вертикалка" с грунта не взлетит. Даже с металлических полос - один раз.

Як-141 взлетал с укатанного грунта. Без металлических полос. И не в теории, а на испытаниях.

Для кого я выкладиывал интервью с Синицыным?

Bredonosec> А ежели последовательно, то чем хуже очередь к стартовой позиции?

Потому что последовательно без очереди к позиции - интервал в секунды. Последовательно с очередью - многие минуты. Сколько там старт готовится?

Бяка>> Ни одна "вертикалка" с грунта не взлетит. Даже с металлических полос - один раз.
Balancer> Як-141 взлетал с укатанного грунта. Без металлических полос. И не в теории, а на испытаниях.
Balancer> Для кого я выкладиывал интервью с Синицыным?

Шутник Синицын.
Грунт укатывали и укладывали металлическую конструкцию временной полосы. Иначе разлетающиеся во все стороны куски грунта устроят что то вроде дымовой завесы. Пилот ничего видеть не будет - пол беды. Но через эту тучу с грунтом движки прогнать придётся. Да и дворников на боевых самолётах не предусмотрено.

Balancer> Угум. Ну-ну. Что ж это только уважаемые источники таких цифр избегают?

Видимо потому-что являются не источниками, а всего лишь интернет-помойками. Источник же это мануал на F-14, например. Или флотский справочник соответствующий. И т.д.

Balancer> А в некоторых, наоборот, мурзилках, прямо говорится о вводимых ограничениях.

На боевые условия ограничений никогда не было. Ограничения были для обычной службы. Например в конце 1990-х некоторые не то что 1.8М, вообще на сверхзвук даже не летали длительное время, так как форсаж был запрещён после серии катастроф вызванных соответствующим отказом двигателей.

Balancer> Ну да, уж конечно, Бяка знает всё лучше, чем лётчик, эту машину испытывавший. Ага.

Як-38 эксплуатировался с металлической полосы. Под неё положили стеклоткань, чтобы грунд не улетал. Грунд там уплотнять не надо. Плотнее не бывает.
А Як-141 никто и не пытался на металл ставить. Все помнили, как такая полоса кусками летает. А других, усиленных конструкций, у нас нет.

18 апреля 1980 г. личный состав эскадрильи перебазировался на аэродром Шинданд в северном Афганистане. Его бетонная ВПП длиной почти 3000 м располагалась на горном плато на высоте 1140 м над уровнем моря. Рядом специально для Як-38 была построена другая ВПП длиной около 150 м с покрытием из металлических плит и стеклоткани. Hа следующий день, 19 апреля, Ан-22 доставили "вертикалки". 21 апреля провели предварительную подготовку, а 23-го начались полеты. В основном это были взлеты с коротким разбегом и посадки с пробегом. Летали главным образом с бетонной ВПП, т.к. металлическая полоса после пяти ВКР и одного вертикального взлета пришла в негодность.

Bredonosec> Никит, может, имеется в виду - на большом лайнере, где есть возможность встать с сидушки, да и хотя б тупо сходить в туалет. А просто сидеть привязанным к сидушке - эт вы у планеристов спросите, легко ли выдерживаются хотя б 9 часов, не говоря о 12 =))))

Вот поэтому планеристы и не военные лётчики. 12 часов это реальное время, которое пилоты ВС США проводили в полёте на F-16 при выполнении задач поддержки на территории Афганистана. Причём это делали даже не лётчики первой линии, а нац. гвардейцы.

Bredonosec> Мои друзья описывали процесс вылезания после соревнований

Вот именно - соревнований. Военный же лётчик в долговременных вылетах основное время просто сидит наблюдая за автопилотом, и никаких особых нагрузок не испытывает.

Bredonosec> - У меня где-то фильмец с дискавери про школу топган. Там курсанты на Ф-18, а инструктора на Ф-14 (по крайней мере, так было указано). Бои - именно маневренные. И "ни один новичек на 18 еще не смог победить инструктора на 14" - выходит, маневренность вполне сравнимая.

Инструктор уделает салагу на чём угодно.

Bredonosec> А рафаль? Как раз - псевдопятое, стоит на авианосцах, чем не нра?

Вот именно "псевдопятостью" и не нравится.

viatcheslav_> Б-2 вроде и поболее суток летали.

33..34 часа во время войны в Югославии.

viatcheslav_> Возможно ли, что бы один человек экипажа кемарил, второй следил за полетом?

В B-2 так и бывало, а вот F-117 - это "пестня". У них перелёты были по 17 часов, когда в Персидский залив перегоняли Лётчик - один

viatcheslav_> Ну с фениксами или ТАРПСом на 2 М они явно не выходили.

Вот именно с Phoenix'ами и TARPS'ом как раз и выходили спокойно, бо для них под брюхом отличная специальная подвеска.

viatcheslav_> Тем более с подвесными баками.

С ПТБ уже не помню,

viatcheslav_> Для борьбы с нашими бомберами все же основная тактика - патрулирование, а не скоростной перехват.

Ничего подобного. Запас авиационной горючки на авианосце не бесконечный. Патрулировали всего лишь E-2C и пара F-14 обычно.

Nikita> Вот поэтому планеристы и не военные лётчики. 12 часов это реальное время, которое пилоты ВС США проводили в полёте на F-16 при выполнении задач поддержки на территории Афганистана. Причём это делали даже не лётчики первой линии, а нац. гвардейцы.
А задница нац. гвардейцев затекает не быстрее, чем у пилотов первой линии. Это самое большое ограничение. Как они с писуаром обошлись - не знаю, может баллон, может подгузник. Другая естественная надобность элементарно отключается на трое суток одной таблеткой.


Bredonosec>> А рафаль? Как раз - псевдопятое, стоит на авианосцах, чем не нра?
Nikita> Вот именно "псевдопятостью" и не нравится.
Пятого он поколения, пятого. Что там с его малозаметностью - дело тёмное, может и не самое низкое, какое возможно. Но в комплексе, по двигателям, оборудованию и пр. - пятого он поколения.

viatcheslav_> Б-2 вроде и поболее суток летали.
viatcheslav_> Я в курсах, что существуют препараты для бодрствования, но это офигенное насилие над организмом.
viatcheslav_> Возможно ли, что бы один человек экипажа кемарил, второй следил за полетом?

У B-2 экипаж два человека. "Место работы" также специально заточенно под длительные перелёты. Так что здесь это совсем не проблема и безо всяких препаратов. А вот лётчики тактической авиации действительно вынуждены "употреблять" зачастую.

101> В авиации есть два направления, где существующие традиции убили оригинальную идею, это экранопланы и вертикалки.

Не соглашусь абсолютно. Обе указанные категории имели тяжёлую судьбы совсем по-другой причине. Им просто приходилось соревноваться не только с самолётами, но ещё и с транспортными средствами из соседних категорий - кораблями и вертолётами соответственно. И тут-то мутанты сразу сливали.

Бяка> А задница нац. гвардейцев затекает не быстрее, чем у пилотов первой линии.

Задница гвардейцев, в отличии от задниц лётчиков первой линии, не тренируется регулярно для выполнения таких заданий.

Бяка> Пятого он поколения, пятого. Что там с его малозаметностью - дело тёмное,

Малозаметность это прежде всего правильная геометрия. И нет тут никаких "тёмных дел" у Rafale'я. Он обычный девайс эпохи F-15, Су-27 и т.п.

Бяка> Но в комплексе, по двигателям, оборудованию и пр. - пятого он поколения.

Разве что для французов

Balancer> Ну да, уж конечно, Бяка знает всё лучше, чем лётчик, эту машину испытывавший. Ага.

Странности какие-то лётчик говорит, может исключительно про испытания ? Типа первый и последний раз взлететь

Про Як-38 ведь известно какой там был геморрой с полётами и с грунта, и со специальной "металлической" полосы. У Як-141 всё ещё хуже, бо для вертикального взлёта хоть с какой-то приличной нагрузкой ему необходим форсаж. Там даже на кораблях-то проблемы были.

Бяка> Нет. Их основная задача - уничтожение надводного флота СССР. Он тоже был многочисленным.

Я рад что Вы всё-таки решили не забывать про наш надводный флот

Бяка> А на карту взглянуть лень?

Вам несомненно лень. Иначе Вы бы представляли себе расстояния от нас до той же Японии, к примеру, и не несли бы чушь.