Су-34 поступит на вооружение ВВС России во вторник

В.М.>> Не понял, в чем моветон-то? Нам шашечки или все-таки ехать?
Scar> Я снова недостаточно ясно выразился. Простите. Для меня вопрос не в технологии ради технологии. Просто побеждает сильнейший, и мне ситуация противостояния 4-го и 5-го поколений тактических ЛА видится, чем то вроде противостояния бронетехники США и Ирака, когда Т-72, ...

НУ так и надо озаботиться СУО и правильными боеприпасами а не "шашечками".




Scar>в общем то сам по себе неплохой танк, ничего не смог противопоставить Абрамсам, даже в ситуациях честной схватки - танк на танк, просто потому что американцы их жгли еще до того как иракцы их замечали. Абрамсы стреляли дальше, и точнее, за ними было право первого удара. Это конечно несимметричная ситуация, а точнее козыри которые были у США несколько другие - навороченная электроника. Но если применить к ЛА 4 и 5-го поколения, шансов что 4ка первой засечет 5ку

А при чем тут Су-34? Это же не перхватчик и не истребитель вовсе...

В.М.>> А с непапуасам (да и с ними желательно тоже) в современном мире рекомендуется до военных действий не доводить, благо для этого есть и способы и возможности.
Scar> Но вы же понимаете, что история завтра не кончается, а вся история - это одна большая война, к сожалению.


Да ну? А я вот как-то из новейшей истории (за последние лет эдак 60) вижу что это как раз куча "маленьких" войн, которые наши военные все любят назвать "частными случаями" и все время к ним не готовы.. Зато постоянно рвуться готовиться к "большой", в кторой ИМХО победить просто никому невозможно, а потому и начинать ее глупо.

Scar> К тому же, есть ситуации, когда ЯО неприменимо, как например в Фолклендском конфликте.

Это - большая война?

Scar> Согласен полностью, о чем и говорю. Жаль что у Су-24 ресурса не хватит. Придется либо принять Су-34 как промежуточный вариант


Хм, а почму так пессимистично - "придется", можно подумать Су-24 так хорош, что 34-ке до нго никак?

Scar>и все равно чуть погодя заменять,

Не пойму - зачем и почему?

В.М.>> За которые приходится платить. Например полезной нагрузкой, ЛТХ, в том числе дальностью например.

Scar> Согласен. Но опять же, я по дилетантски, но все же согласен с теми американскими аналитиками, которые придерживаются мнения, что войны будущего - это не столько ковровые бомбардировки, сколько быстрые, точечные удары с малым удельным кол-вом израсходованных боеприпасов, пусть и в сторону увеличения их цены.

Я вам примерно про это уже написал выше. Только не надо в крайности уходить, никогда до добра не доводило

В.М.>> Ну-ну, проще. Смотрим на самых опытных в этом деле - Локхид. В какую трудоемкость и деньги вылилось им создание F-22? А у них действительно опыт в этом деле уже был. Хотите сказать, что будет проще не имея этого опыта? Все-таки нужно быть реалистами...

Scar> Здесь я бы предпочел все таки учесть не только стоимость программы его создания, но возможные дивиденды.

Какие могут быть дивиденды при не то, что огромных, а вообще непонятных затратах? Дивиденды - они из прибыли... А пибыль, грубо говря - доходы минус затраты.

В.М.>> Почем все равно придется? Откуда такая уверенность?
Scar> Ну наверное потому что я не очень верю в плазмогенераторы. Хотя надежда умирает последней.

Тьфу-тьфу-тфу, три раза. Это я про "плазмогенраторы" - забудьте лучше проних, чепуха, не стоящая даже обсуждения..

Че то хреново у меня сегодня изъясняться получается.

1) Фолкленды я привел в пример, как неядерный конфликт двух стран, обладающих примерно равными по характеристикам образцами вооружений. Дело не в том - большая это война или малая, дело в том, что ни ту ни другую сторону нельзя назвать "папуасами".

2) Да, Су-34 не истребитель и не перехватчик. Я лишь хотел сказать, что если наш противник использует парк самолетов 5-го поколения, подобных JSF, может быть FB-22, а мы применяем самолеты поколения 4+, к которым относится Су-34, то это влечет за собой не очень приятные последствия. Там где они могут прокрасться, чтобы ударить по нам, мы вынуждены будем тупо ломать их ПВО, неизбежно неся более ощутимые потери и затрачивая больше сил на каждый удар, в результате - мы не сможем их бить так же быстро и безнаказанно, как они нас. На то чтобы нам прикрыть наши объекты от их ударов мы будем вынуждены привлекать больше сил и средств, чем они, причем без гарантии успеха, попробуй найди ЛА с ЭПР порядка 0.01м2, да еще летящий на сверхзвуке, они быстро подкрадутся, ударят и отвалят. Мы же, когда захотим ударить, снова будем вынуждены привлекать больше самолетов, чтобы проломить ПВО, прикрыть ударники - все это выльется в резкую разницу в интенсивности ударов, причем не в нашу пользу, ну и конечно потери тоже будут отличаться. Конечно, и мы их будем сбивать, но полагаю нам это будет сделать сложнее. В общем три этих фактора: скорость, кол-во самолетов привлекаемых для каждой отдельной операции, кол-во потерь - сложатся в невыигрышную для нас ситуацию. Поэтому, как мне кажется, 5-ое поколение имеет нехилое пространство для маневра и будет чувствовать себя более вольготно на поле боя будущего, по сравнению с 4-м. Нужен паритет, пусть нас будут бить, но и мы тоже в долгу не останемся. Технолгии дают приемущество в тактике, а тактика это то из чего складываются результат на стратегическом уровне.

3) Когда я говорил о Су-34, как о промежуточном варианте, я конечно не хотел сказать, что он хуже чем Су-24. Просто Су-24 уже есть, их несколько сотен, надеялся что можно привести в порядок ну хотя б 200 штук и прожить с ними до прихода действительно нового ударного самолета. Если же их ресурса не хватит, чтобы дождаться новой машины - значит либо ставить Су-34 и жить с ним в эпоху пятого покления, аж до 2040-2050 года. Либо ставить его в строй на полсрока, от того что он мог бы прослужить по тех состоянию, параллельно тратить деньги на разработку нового ударника, разработать к 2030-му, снимать Су-34(который служить то начнет реально с 2020-го), снова тратить деньги на производство нового ударника, а потом снова переучивание ЛС, адаптация инфраструктуры...и т.д. и т.п.

Ни та ни другая перспектива меня не радует. Либо двойные затраты, либо морально устаревший самолет.

Ну это все ИМХО, возможно я и сгущаю краски.

Scar> 2) Да, Су-34 не истребитель и не перехватчик. Я лишь хотел сказать, что если наш противник использует
Наш противник ближайшие 100 лет, бабаи с ПЗРК. И для других стран то-же самое справедливо. Более того, некоторые страны чуть ли не "Мустанги" ставки в своих ВВС делают. Как дешевое решение.

Полл> Реально сделать кассетную осколочно-кумулятивную БЧ вроде РБК-500, но при этом способную выполнять роль фугасной для поражения инфраструктуры и кораблей? Из требований-минимума: при этом не уходящей по цене вверх в полтора раза дороже РБК-500, и примерно равная по мощности фугасной БЧ не более, чем вдвое меньшего калибра?

Да вроде делают кумулятивно-осколочно-фугасные боеприпасы, ничего нового - вроде даже взрыватели есть, которые в ту или иную сторону эффект двигают. По части номенклатуры давно не интерсовался, не скажу как именно называются. Но вот про равную по мощности при меншем заряде ВВ - это как?!!!! Или имеется ввиду что кумулятивно-осколочное действие по урону эквивалентной фугасной?

Scar>> 2) Да, Су-34 не истребитель и не перехватчик. Я лишь хотел сказать, что если наш противник использует
spam_test> Наш противник ближайшие 100 лет, бабаи с ПЗРК. И для других стран то-же самое справедливо. Более того, некоторые страны чуть ли не "Мустанги" ставки в своих ВВС делают. Как дешевое решение.

Не хочу спорить, но не думаю, что на данном форуме зарегился пророк Илия.
Мы за последние 200 лет в стольких серьезных конфликтах побывали, что я бы не обольщался - насчет бабев с ПЗРК.

Scar> 1) Фолкленды я привел в пример, как неядерный конфликт двух стран, обладающих примерно равными по характеристикам образцами вооружений. Дело не в том - большая это война или малая, дело в том, что ни ту ни другую сторону нельзя назвать "папуасами".

Хм. Я бы так не ситал. Великобритания имела и имеет явное технологическое преимущество. На стороне Аргентинцев, конечно, была близость плацдарма - но они ее по уму не использовали..

Scar> 2) Да, Су-34 не истребитель и не перехватчик. Я лишь хотел сказать, что если наш противник использует парк самолетов 5-го поколения, подобных JSF, может быть FB-22, а мы применяем самолеты поколения 4+, к которым относится Су-34, то это влечет за собой не очень приятные последствия.


Устало - да дались вам эти "поколения", это же марктинговый термин. Может машина выполнять задачи - значит может, и пофик какого она поколения. Пример тому - В-52 например...

Scar>Там где они могут прокрасться, чтобы ударить по нам,

Это уже почти клиника. Я уже сто раз писал, что ни США ни нам, ни Китаю никакой выгоды, а следовательно и мотива вступать в конфликт друг с другом нету. Тем более в тактический конфликт... Вы пытаетсь фантазировать на тему войны, кторая так и ни случилась никогда за 60 лет жесточайшего противостояния, с чего вы решили что оно случится в следующие 20-25 лет?

Это все равно, что готовиться к войне против марсиан например. пунать конечно можно обывателя американской (или русской, если угодно) угрозой, только воевать пришлось во Вьетнаме, Афганистане, Анголе, Сирии, Ираке, ФОлклендах, Чечне.. И очень часто были негтовы к этим - РЕАЛЬНЫМ войнам, фантазируя на тему черт знает чего.. Снова хотим этого же?


Scar> 3) Когда я говорил о Су-34, как о промежуточном варианте, я конечно не хотел сказать, что он хуже чем Су-24. Просто Су-24 уже есть,

Их УЖЕ почти нет, поймите же...

Scar> прожить с ними до прихода действительно нового ударного самолета.

Живем в этом режиме "латания" уже 15 лет - создали таки самолет, нет, броисм - начнем все сначала. Зачем? Что это даст? За какие шиши? Вооружением может заняться все-таки наконец, а?

Scar> Ни та ни другая перспектива меня не радует. Либо двойные затраты, либо морально устаревший самолет.


Да в чем он устаревший-то как ударник? В том, что для него ЕЩЕ НЕ СОЗДАНО адекватное вооружение?

Scar> Не хочу спорить, но не думаю, что на данном форуме зарегился пророк Илия.
После Кореи были только такие конфликты. Причем, в каждом из тех, в которых участвовал СССР он сначала получал по зубам, а чаще и не только сначала. ИМХО только Россия умудряется не учтися на ошибках. Даже во вторую Чечню пытались применить тактику второй мировой. А сколько было прогнозов по Ираку?

ЗЫ. Да и в Корее, сразу после войны практически, тоже на грабли наступили.

В.М.> Хм. Я бы так не ситал. Великобритания имела и имеет явное технологическое преимущество. На стороне Аргентинцев, конечно, была близость плацдарма - но они ее по уму не использовали..
Как мне кажется - преимущество бритов было в выучке, как мне кажется. Не могу припомнить в чем их военные технологии превосходили аргентинские. Ну да ладно...

В.М.> Устало - да дались вам эти "поколения", это же марктинговый термин. Может машина выполнять задачи - значит может, и пофик какого она поколения. Пример тому - В-52 например...
Когда то ружья с раздельным заряжанием служили веками, пока не был изобретен патрон, и понеслась, пулемет, автомат, автоматическая пушка. Происходит накопление критической массы технологий, потом - шаг вперед. Мне кажется, что именно сейчас пришло время для такого шага.
Кстати, Б-52 был первым подобным самолетом, который задал тон всем другим, в том числе и нам - это был действительно новый самолет, такой как сейчас Рэптор или Джой, поэтому и Б-52 прослужил так долго, что пришел СВОЕВРЕМЕННО - Б-52 так хорош потому что он самолет своего времени, а как известно хорошо именно то, что вовремя. Как и Б-52, Рэптор и Джой будут служить долго. Б-52 сегодня - это ружье с раздельным заряжанием, оно очень долго служило, очень долго было современным, но его время прошло. Именно поэтому его отводят на второй план в качестве бомбовоза для папуасов и готовят действительно революционную замену, которая будет отличаться от Б-52, как мушкет от АК-47. И готовят не зря, потому что залог спокойствия страны - это увреенность ее противников, в том, что ей есть чем ответить и ответить достойно. Если же наши противники будут знать что мы готвоимся лишь к Афгану, Чечне, Вьетнаму, они быстро обнаглеют. И не факт, что СЯС нас спасут.

В.М.> Это уже почти клиника. Я уже сто раз писал, что ни США ни нам, ни Китаю никакой выгоды, а следовательно и мотива вступать в конфликт друг с другом нету. Тем более в тактический конфликт... Вы пытаетсь фантазировать на тему войны, кторая так и ни случилась никогда за 60 лет жесточайшего противостояния, с чего вы решили что оно случится в следующие 20-25 лет?
Может и клиника, вам видней. Хоят хотел бы я чтобы это были фантазии. Но мы только в прошлом веке побывали в двух полновесных мировых конфликтах. Поймите, все равно это случится, потому что это случается регулярно, потому что такова наша природа, никуда от этого не уйдешь.

В.М.> Это все равно, что готовиться к войне против марсиан например. пунать конечно можно обывателя американской (или русской, если угодно) угрозой, только воевать пришлось во Вьетнаме, Афганистане, Анголе, Сирии, Ираке, ФОлклендах, Чечне.. И очень часто были негтовы к этим - РЕАЛЬНЫМ войнам, фантазируя на тему черт знает чего.. Снова хотим этого же?
Для меня например ВОВ более реальна, потому что мы там понесли такие потери, по сравнению с которыми все вместе взятые перечисленные конфликты - просто мелочь недостойная упоминания. Кстати, JSF например в два десятка стран поставлять собираются. Поэтому шансов встретить его в битве за какой нибудь шельф, к примеру, все же несколько больше, чем встретить марсиан. Кстати, я не думаю, что продукты холодной войны, такие как реактивные Су-25 или Су-24, были столь плохи и безполезны в перечисленных конфликтах, скажем по сравнению с тем же Ил-10, который как раз был создан на 20-30 лет раньше начала этих войн(а мы ведь готовимся именно к будущим конфликтам с папуасами? ). Да и папуасы тоже стараются от прогресса не отставать. Вон Хезболла например приложила расслабившийся корабль израильских ВМС ПКР. А все почему? Потому что думаем, что папуасы ну совсем в стороне от технического прогресса. Итог - 4 погибших, корабль выбит из строя. Меркавы кстати тоже задорно горели от ПТУРов. Так что даже с папуасами расслабляться не стоит. И вы ведь знаете в чем проблема с перечисленными вами конфликтами, в них невозможно победить, потому что нельзя победить народ, и тут уж согласен, никакие Рэпторы с ПАК ФА не помогут. Здесь никакое оружие не поможет. Но если тот же Джой будет хорош и для выкуривания папуасов из пещер и для войны с другим развитым государством, то Су-34 будет неплох только для папуасов, я в этом уверен. И его слабо спасет самое раскрутое оружие, потому что у противника будет такое же + более эффективный носитель. Все равно 1:2 не в нашу пользу.

В.М.> Их УЖЕ почти нет, поймите же...
Да это то я понял. Потому и говорю, что мне жаль, что их фактически нет.

В.М.> Живем в этом режиме "латания" уже 15 лет - создали таки самолет, нет, броисм - начнем все сначала. Зачем? Что это даст? За какие шиши? Вооружением может заняться все-таки наконец, а?
Да я непротив. Только каким...вот что меня волнует. Я вообще по жизни не люблю радоваться чему то новому, только потому что оно в блестящей обретке и только что из магазина. Я люблю посмотреть на суть и сравнить с тем что у других. И тогда уж радоваться. А здесь...на Сухом я уже писал, когда читал о Су-34 в Военном Параде лет 12 назад - восхищался, 7 лет назад насторожился - стареет, сейчас - сильно сомневаюсь, что он вообще нужен.

В.М.> Да в чем он устаревший-то как ударник? В том, что для него ЕЩЕ НЕ СОЗДАНО адекватное вооружение?
Нууууу...а что вы понимаете под адекватным? Не думаю что мы создадим, что то сильно лучше, чем уже создано ТАМ, чудес не бывает. JSSM JSAW JDAM? Если вы имеете в виду оружие этого уровня и возможностей, то США, при его наличии, тем не менее не довольствуются Иглами, а готовят им замену. Они то к какой войне готовятся, а главное С КЕМ? Не думаю, что с марсианами. Вот это меня и насторживает. Как бы нам не оказаться в роли папуасов. Вот И-16 взять. (МОНОПЛАН!!! все...спать спать спать)Биплан? биплан...по компоновке как все, только что уродец. А если присмотреться? Вот на мой дилетантский взгляд история с Су-34 просто один в один повторяет историю с И-16. Морально устаревший самолет, пришедший слишком поздно.

Владимир, я извиняюсь за свое упорное неверие вам. Я дилетант - вы специалист, я очень уважаю вашу точку зрения, правда. Но жутко не хочется оказаться в ситуации, в какой мы оказались в начале ВОВ. Было много проблем, и с ком. составом и с организацией, но вспомните на каких самолетах мы встретили ту войну? И во что нам это обошлось? По мне, лучше высосать из земли пару лишних гигабаррелей нефти, но сберечь жизни наших солдат и граждан. Крыса конечно, по признанию самого Хартмана, если не ошибаюсь, был очень верткий самолет, как и И-15, но созданны они были невовремя, по устаревшим представлениям, а потому по совокупности ТТХ проиграли. Мир то на месте не стоял, и мессеры 109-ые нам это быстро доказали и доказали бы даже в случае если бы мы, так бездарно, не подставили под удары их бомбардировщиков свою армию и технику. Потом мы всю войну, как в жопу клюнутые, клепали ЯК-1, потом 3/7/9, а еще попутно Ла-5, а потом Ла-7, и достигли их уровня только под конец войны. А оплачено все это было ценой миллионов жизней. Вот не хочу я чтобы еще раз так получилось. Беда ведь никогда не предупреждает о своем приходе.

И можете считать это клиникой.Я на вас правда не обижусь. Я дилетант, что с меня взять?

Scar>
Долго набирал ответ, затем нечаянно потер.
В общем - лозунги лучше на митинге, а если хочешь разбираться - надо разбираться. В частности, скорости И-16 последних серий были чуть ниже скоростей Бф109 аналогичного периода, при лучшей управляемости и более мощном вооружении. Причины ТАКИХ потерь СССР в ВМВ не в технической отсталости.
2_Владимир.
Суббоеприпасы - шестигранные соты-сектора цилиндра, воронкой внутрь, частично принимают нагрузку на себя. Одновременная детонация - по типу как раз ЯБЧ, от детонационных дорожек равной длинны. Может, получиться?

Полл> Долго набирал ответ, затем нечаянно потер.
Наверное оно и к лучшему.

Полл> В общем - лозунги лучше на митинге, а если хочешь разбираться - надо разбираться.
Ну так давайте. Кто против? Раз уж вы решили нажданно-негаданно принять участие в "разборках" , то для начала давайте разберемся, где вы увидели лозунги? Что за лозунги? И чем конкретно они вам не нравятся? По пунктам пожалуйста. И очень прошу, давайте вы оставите лозунг "давайте без лозунгов", и перейдете непосредственно к теме, ну или НЕ перейдете.

Полл> В частности, скорости И-16 последних серий были чуть ниже скоростей Бф109 аналогичного периода, при лучшей управляемости и более мощном вооружении.
Ага...460 и 570 км разница небольшая...конечно. Управляемость? Или маневренность? Не путайте. Ишак был самым сложным в пилотирование из всех истребителей 30-х, 40-х.

Полл>Причины ТАКИХ потерь СССР в ВМВ не в технической отсталости.
В том числе и в ней. Историю почитайте, не стоит упираться во что то одно, мир намного сложней и многообразней. Подумайте, почему Мессер пережил столько модернизаций и модификаций, а Ишак сгинул в 42-ом, да и потери нес ощутимые под конец своей службы. Потому что у Мессера концепция была на голову лучше, свежее. Запас технологической "прочности" изделия так сказать, а "прочность" эта закладывается именно на стадии проектирования и от нее зависит, как много можно выжать из изделия. Потому и отвоевал Мессер по полной всю войну, в отличие от Ишака. Вот повторяю - Су-34 рискует стать нашим новым Ишаком.

Впрочем давайте замнем тему Ишака, хотите поспорить об Ишаке, реанимируетй одну из старых или откройте новую - но здесь не надо.

В.М.>>> С 800 м он и 20мм держит, что принесло нам в свое время неожиданные хлопоты..
Данил>> Какие такие хлопоты?
В.М.> Простые - по роду работ на нужно было обязательно получить пробоины в титановом корпусе Су-25. Но.. отсреляв 20мм пушкой (правда с приличной дистанции) на полигоне мы получили только сколы. Пришлось тащить (на себе, в качестве тягловой силы) грачика на соседнюю позицию с 30-кой

Ясно
А если уменьшить дистанцию? Или хотелось наверняка?

В.М.> НУ так и надо озаботиться СУО и правильными боеприпасами а не "шашечками".
В.М.> А при чем тут Су-34? Это же не перхватчик и не истребитель вовсе...
Всё так, только чуть менее заметным, имхо, сделать бы его не помешало. Просто чтоб проще работалось в районе поля боя.

В.М.> Да ну? А я вот как-то из новейшей истории (за последние лет эдак 60) вижу что это как раз куча "маленьких" войн, которые наши военные все любят назвать "частными случаями" и все время к ним не готовы.. Зато постоянно рвуться готовиться к "большой", в кторой ИМХО победить просто никому невозможно, а потому и начинать ее глупо.
конечно, не частные. Это локальные конфликты. Когда одна из сторон сииильно уступает второй. И принимать опыт работы (приемы) более сильной стороны, конечно же, необходимо, но зачем забывать, что можно оказаться также в роли более слабой стороны, где "противопапуасные" методы будут бесполезны.
Оказаться просто "уж потому, что хочется мне кушать".

В.М.> Какие могут быть дивиденды при не то, что огромных, а вообще непонятных затратах? Дивиденды - они из прибыли... А пибыль, грубо говря - доходы минус затраты.
А создание (довольно-таки быстро и не особо дорого Ф-35-го? Который уже на 1300 штук заказов есть, а облизываются аж на 6 тыщ. Чем не дивиденд с ниокр и отработки приемов на рапторе?

>фантазировать на тему войны, кторая так и ни случилась никогда за 60 лет жесточайшего противостояния, с чего вы решили что оно случится в следующие 20-25 лет?
например, уход далеко вперед одной из сторон и падение в сторону папуасов второй стороны, что вкупе с удорожанием ресурсов превращает возможную цену победы в приемлемую.
>Живем в этом режиме "латания" уже 15 лет - создали таки самолет, нет, броисм - начнем все сначала. Зачем? Что это даст? За какие шиши? Вооружением может заняться все-таки наконец, а?
угу. согласен.

>при полете на сверхзвуке самолет производит скачок уплотнения, видимый в мм радиодиапазоне.
Вроде как еще в мифических битвах с вуду и никитой сей легендарный скачок поминали. Только вот на прямой вопрос, на самом ли деле он виден и какую площадь эпр он дает /на сколько вырастает мощность отраженного сигнала - ответа так и не было получено, зато упоминания о чудо-скачке почему-то пропали.

Bredonosec> Только вот на прямой вопрос, на самом ли деле он виден и какую площадь эпр он дает /на сколько вырастает мощность отраженного сигнала - ответа так и не было получено

Ответы, таки, были. Но были благополучно профильтрованы.

Скажем, навскидку нашёл: Крейсерскя скорость Ф-22 [Конструктор#11.01.04 11:09]

>Вроде как еще в мифических битвах с вуду и никитой сей легендарный скачок поминали.

Проблема в том, что и Вуду, и Никита, будучи очень далёкими теоретиками в области ЭПР сверхзвуковых объектов, почему-то считали себя много лучше разбирающимися в этой теме, чем Конструктор, который с этой темой сталкивался на практике.

>зато упоминания о чудо-скачке почему-то пропали.

Бисер нынче дорог.

Scar> Как мне кажется - преимущество бритов было в выучке, как мне кажется. Не могу припомнить в чем их военные технологии превосходили аргентинские. Ну да ладно...

Связщь, рэб, боеприпасы, вооружение. К слову -"организация", т.е. военная логистика - это тоже технология, то самое know-how...

Scar> Когда то ружья с раздельным заряжанием служили веками, пока не был изобретен патрон, и понеслась, пулемет, автомат, автоматическая пушка. Происходит накопление критической массы технологий, потом - шаг вперед.

И этим шагом для уларников в последнее и грядущие десятилетия вяляются системы вооружения в первую очередь, а не какие-то супер-пупер экзотические носители.

Scar> Кстати, Б-52 был первым подобным самолетом, который задал тон всем другим, в том числе и нам - это был действительно новый самолет, такой как сейчас Рэптор или Джой, поэтому и Б-52 прослужил так долго,


Чем он принципиально отличался от В-47 например?

Scar> Может и клиника, вам видней.

А что - 50 лет Холодной войны не убеждают? Ведь самое время и мотивация были "подраться"? Сейчас захват контроля над эконмиками делается сосвем другими способами, нежели оккупация...

В.М.>> Это все равно, что готовиться к войне против марсиан например. пунать конечно можно обывателя американской (или русской, если угодно) угрозой, только воевать пришлось во Вьетнаме, Афганистане, Анголе, Сирии, Ираке, ФОлклендах, Чечне.. И очень часто были негтовы к этим - РЕАЛЬНЫМ войнам, фантазируя на тему черт знает чего.. Снова хотим этого же?

Scar> Для меня например ВОВ более реальна, потому что мы там понесли такие потери, по сравнению с которыми все вместе взятые перечисленные конфликты - просто мелочь недостойная упоминания.

Потому и понесли, что были некомпетентны сверху до низу. И любили жить (как и наци впрочем) с сосдеями по волчьи, исповедуя одиозные социально-политические системы. И пытаясь их сислой навязывать им. Вот и доигрались..

Scar>Кстати, я не думаю, что продукты холодной войны, такие как реактивные Су-25 или Су-24, были столь плохи и безполезны в перечисленных конфликтах,

Не были, но.. поинтерисуйтесь как-нибудь на досуге - какой самый массовый ударный самолет был во время нашего присутсвия в Афгане.

Scar>скажем по сравнению с тем же Ил-10,

Су-34 - не Ил-10 в срвнении с той же 24-кой

В.М.>> Их УЖЕ почти нет, поймите же...
Scar> Да это то я понял. Потому и говорю, что мне жаль, что их фактически нет.

СТранно, что тут жалеть. Машина просто свое выслужила - вечной техникине бывает. И устарела морально..

Scar> Да я непротив. Только каким...вот что меня волнует.

Хотя бы уровня JDAMов и прочего высокточного..

Scar>А здесь...на Сухом я уже писал, когда читал о Су-34 в Военном Параде лет 12 назад -

Нашли что читать, уж извините Вы бы еще Красную Звезду вспомнили..

Scar>восхищался, 7 лет назад насторожился - стареет, сейчас - сильно сомневаюсь, что он вообще нужен.

ЧТо же вы мне тогда рассказывает как долго и славно будет служить F-22, который, заметим - создавался еще дольше

В.М.>> Да в чем он устаревший-то как ударник? В том, что для него ЕЩЕ НЕ СОЗДАНО адекватное вооружение?
Scar> Нууууу...а что вы понимаете под адекватным? Не думаю что мы создадим, что то сильно лучше, чем уже создано ТАМ, чудес не бывает. JSSM JSAW JDAM?

А хотя бы такое - что, религия не велит? Ведь и такого-то по суьи нету...

Scar>Вот И-16 взять. (МОНОПЛАН!!! все...спать спать спать)

Что-то вас носит из стороны в сторону. И-16-то вы к чему помянули?

Scar>Вот на мой дилетантский взгляд история с Су-34 просто один в один повторяет историю с И-16. Морально устаревший самолет, пришедший слишком поздно.

И-16- поздно? Вы с русским языком в ладу, нет? ДОЛГО- не значит поздно. Ишачко верой и правдой свое с средины 30-х отслужил. И отлужил можно сказать блестяще.


Scar> Владимир, я извиняюсь за свое упорное неверие вам. Я дилетант - вы специалист, я очень уважаю вашу точку зрения, правда. Но жутко не хочется оказаться в ситуации, в какой мы оказались в начале ВОВ.

А в какой мы, по вашему оказались? Было бы любопытно услышать. Мне кажется вы не так трактуете наше положение на июнь 41-го как я.

Scar>но вспомните на каких самолетах мы встретили ту войну?

Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, не считая уже заслуженных И-16, СБ и прочего - числом чуть ли не большим чем все силы люфтваффе на всоточном фронте. И совершенно неосвоенными, с необученным летным составом, с устаревшей тактикой, с ИДИОТСКИМ руководством, другоого слова не нахожу.

Scar>но созданны они были невовремя, по устаревшим представлениям,


Невовремя? 1933(!!!!!) год - это невовремя7!!!! Вы в своем ли уме? Когда же его нужно было еще создать? В 1913?

Scar> Потом мы всю войну, как в жопу клюнутые, клепали ЯК-1, потом 3/7/9, а еще попутно Ла-5, а потом Ла-7, и достигли их уровня только под конец войны.

Очень своетую почитать что-либо кроме "Цели жизни" Яковлева и агиток вроде Военного Парада.

Scar> Повторяю, ошибки командования, репрессии, бардак и, как вы выразились, безинициативность - не отменяют того, что И-16, как боевая платформа, был бесперспективен, что и привело к его быстрому "уходу со сцены".

Более 10 лет в строю - это быстрый сход со сцены, вы что?

Полл>> Долго набирал ответ, затем нечаянно потер.
Scar> Наверное оно и к лучшему.
Как оказалось - нет. Сейчас придеться тот пост снова повторять.
Полл>> В общем - лозунги лучше на митинге, а если хочешь разбираться - надо разбираться.
Scar> Ну так давайте. Кто против? Раз уж вы решили нажданно-негаданно принять участие в "разборках" , то для начала давайте разберемся, где вы увидели лозунги? Что за лозунги? И чем конкретно они вам не нравятся? По пунктам пожалуйста. И очень прошу, давайте вы оставите лозунг "давайте без лозунгов", и перейдете непосредственно к теме, ну или НЕ перейдете.
Давай. Для начала - переходим строго на "Ты", потому что на "Вы" мы еще успеем скатиться, я так чуствую .
Теперь, по поводу лозунгов:
"Крыса конечно, по признанию самого Хартмана, если не ошибаюсь, был очень верткий самолет, как и И-15, но созданны они были невовремя, по устаревшим представлениям, а потому по совокупности ТТХ проиграли."
Это ваши слова? Так вот, согласно книги, которая служит живым укором моей бессовестности :(, первый полет И-16 под шифром ЦКБ-12 состоялся 30 декабря 1933г. Лезим смотреть на характеристики и концепции истребителей иностран, принятых на вооружении ТОГДА?
Все дальнейшие пассажи - из той же оперы. Крылатой ракете, стартующей в 3000-5000 км от цели абсолютно параллельно, с какой платформы ее запустили. И следовательно, становяться важнее эксплутационные и экономические характеристики самолета, а не ЛТХ, малозаметность и оснащение борта.
Если же КР не справиться - значит нужен человек-управленец непосредственно возле цели, и на "стэлс" тут надежды мало, его даже в Югославии завалить смогли, поэтому - ползком на брюхе под огном МЗА, для чего Су-34 и сделан.
Полл>> В частности, скорости И-16 последних серий были чуть ниже скоростей Бф109 аналогичного периода, при лучшей управляемости и более мощном вооружении.
Scar> Ага...460 и 570 км разница небольшая...конечно. Управляемость? Или маневренность? Не путайте. Ишак был самым сложным в пилотирование из всех истребителей 30-х, 40-х.
Сферокони в ваккуме или лозунги, как тебе больше нравиться.
Во-первых - какой серии И-16? Во-вторых - какой серии Бф109? в третьих - на какой высоте?
Для примера - Bf109F-2 развивал 570 только на высоте выше 4500 метров.
Ну и далее, все из той же "Самолеты Поликарпова":
"К этому надо добавить, что к лету 1942г И-16 были уже сильно изношеными машинами: на один истребитель, потерянный в воздушных боях, приходилось 4-5, пришедших в негодность во внебоевой обстановке."
Это я не к тому, что Ишачок был супер-вундерваффе, к 40гг он был уже полностью устаревшим, это я к тому, что создан этот самолет был как раз вовремя - опоздала его смена: Як-1, ЛаГГ-3 и И-185. А вот почему она опоздала - вопрос к руководству страны Советов.
Например, И-185 просто саботировали производство - выделенный на его постройку завод занимался истребителем собственной разработки, и строил опытный прототип полтора года. Без всяких проблем для руководства завода.


Полл>>Причины ТАКИХ потерь СССР в ВМВ не в технической отсталости.
Scar> В том числе и в ней. Историю почитайте, не стоит упираться во что то одно, мир намного сложней и многообразней. Подумайте, почему Мессер пережил столько модернизаций и модификаций, а Ишак сгинул в 42-ом, да и потери нес ощутимые под конец своей службы. Потому что у Мессера концепция была на голову лучше, свежее. Запас технологической "прочности" изделия так сказать, а "прочность" эта закладывается именно на стадии проектирования и от нее зависит, как много можно выжать из изделия. Потому и отвоевал Мессер по полной всю войну, в отличие от Ишака. Вот повторяю - Су-34 рискует стать нашим новым Ишаком.
Вот опять ты полез в лозунги."В том числе и в ней!" "Причина того, отчего цыган умер возле булки хлеба - ножа не было!!" А что, у нас под конец войны был паритет с Германией по техническому уровню вооружений? Что у нас было уровня Ме-262 или хотя бы Фоки? Уровня "Пантеры", не говорим уж про "Тигры"? Уровня "Фау-1"? Уровня StG-44? И что - во второй половине войны немецкое техническое превосходство, реально бывшее, не мешало побеждать, но в первой - стало решаюшим?
Не надо жилы рвать, решаю малую проблему - когда есть большая. Большая проблема - уровень управляющего аппарата и связи, именно она виновата в большей части проблем 41-42 года.

Scar> Впрочем давайте замнем тему Ишака, хотите поспорить об Ишаке, реанимируетй одну из старых или откройте новую - но здесь не надо.
Сам начал .

З.Ы. Дядя Вова, что не спиться?

В.М.>> НУ так и надо озаботиться СУО и правильными боеприпасами а не "шашечками".
В.М.>> А при чем тут Су-34? Это же не перхватчик и не истребитель вовсе...
Bredonosec> Всё так, только чуть менее заметным, имхо, сделать бы его не помешало. Просто чтоб проще работалось в районе поля боя.


Ажно.. поперхнулся ЧТо, внутренню подвеску (урезав боевую нагрузку нафик), перработать всю обшивку и КСС, S-Образные каналы, волшебную краску итп.? Сколько можно уже напоминать - вся малозаметность годна для первого удара (даже не удара а "тычка"), как только он нанесен - все, все всех видят. Посмотрите же наконец на ударные возможности F-117 (по сути - диверсионные) или предлагаемого FB-22 - ни весьма ограничены. Это - плата за роскошь "стелсовости". Он в части задача оправдана, но в упор не вижу что она тактически даст машине класса Су-34...

Bredonosec> конечно, не частные.


Гы, я тут уже неоднократно сдшал "другие менения"

Bredonosec>Это локальные конфликты. Когда одна из сторон сииильно уступает второй. И принимать опыт работы (приемы) более сильной стороны, конечно же, необходимо, но зачем забывать, что можно оказаться также в роли более слабой стороны, где "противопапуасные" методы будут бесполезны.


Ды, весь фокус в том, что тактически - мы и так более "слабая сторона", если сравнивать с НАТО или даже США в отдельности. Только воевать с нами никто в здравом уме не собирается -это НЕВЫГОДНО, В конце концов цель практически любой войны - захватить экономический контроль и поиметь с этого выгоду, котрого не удалось получить политическими способами. Нафига затевать заведомо убыточную войну-то? Если просто "смести негодяевневерны/комми..." с лица земли - почему это не было сделано в 65, 75, 85, когда вроде самое время и мотив был?

Bredonosec> Оказаться просто "уж потому, что хочется мне кушать".

Угу, только после такого конфликат кушать будет нечем... Все это осознают, даже самые оголтелые ястребы в НАТО.

В.М.>> Какие могут быть дивиденды при не то, что огромных, а вообще непонятных затратах? Дивиденды - они из прибыли... А пибыль, грубо говря - доходы минус затраты.

Bredonosec> А создание (довольно-таки быстро и не особо дорого Ф-35-го? Который уже на 1300 штук заказов есть, а облизываются аж на 6 тыщ.

Нужно уметь его создавать и продавать.

Bredonosec>Чем не дивиденд с ниокр и отработки приемов на рапторе?

Раптор - типичный попил бабла, развод конгресса на бабки. Кое чему Локхид научился и у нашего ВПК

>>фантазировать на тему войны, кторая так и ни случилась никогда за 60 лет жесточайшего противостояния, с чего вы решили что оно случится в следующие 20-25 лет?
Bredonosec> например, уход далеко вперед одной из сторон и падение в сторону папуасов второй


Во - в самой фразе "рецепт" непопадания в это положение. Советую второй стране не падать в сторону папуасов. А "непадение" означает дажеко не только, и совсем даже не столько создание любой ценой аналогов образцов вворужения первой страны. А, например вступление с ней в эконмический конгломерат, без которого первая жить если не не сможет, то будет чувствовать себя очень неуютно. например поссорившись с КНР- останется без штанов, буквально

Полл> 2_Владимир.
Полл> Суббоеприпасы - шестигранные соты-сектора цилиндра, воронкой внутрь, частично принимают нагрузку на себя. Одновременная детонация - по типу как раз ЯБЧ, от детонационных дорожек равной длинны. Может, получиться?

Технически - да, но в производстве и эксплуатации - очень дорого. Все эти системы синхронного детонирования - весьма тонкая и сложная технологически штука. Одна прецизионная формовка зарядов ВВ чего стоит - в сотни раз более трудоемкое дело, чем снаряжение обычной БЧ. Одна из причин дороговизны, кстати, кумулятивных боеприпасов, а тут требования будут на порядок выше.

К тому же -разделение заряда "стенками" тоже выглядит сомнительно - как там будут в нем ударные, то бишь детонационные волны гулять - одному господу известно