Су-34 поступит на вооружение ВВС России во вторник

В.М.>> Простые - по роду работ на нужно было обязательно получить пробоины в титановом корпусе Су-25. Но.. отсреляв 20мм пушкой (правда с приличной дистанции) на полигоне мы получили только сколы. Пришлось тащить (на себе, в качестве тягловой силы) грачика на соседнюю позицию с 30-кой
Данил> Ясно
Данил> А если уменьшить дистанцию? Или хотелось наверняка?

Как ее уменьшить-то? Пушка смонтирована на стационарном лафете, мишенная позиция также оборудована стационарно В основном же полигон работет в плановом режиме, отстреливая контрольные партии из серийных боеприпасов.

Полл> З.Ы. Дядя Вова, что не спиться?
Полл>

Не понял? Что-то со временем не так? Я обычно пишу с 8-9 утра до часов шести-семи вечера, вроде не сонное время

В.М.> К тому же -разделение заряда "стенками" тоже выглядит сомнительно - как там будут в нем ударные, то бишь детонационные волны гулять - одному господу известно
Эх, жаль - можно было бы одной универсальной БЧ на ТКР и ОТКР обойтись . Ну не выходит, значит не выходит...
В.М.> Не понял? Что-то со временем не так? Я обычно пишу с 8-9 утра до часов шести-семи вечера, вроде не сонное время
Я сперва посмотрел на форумное время твоего сообщения, а оно - Московское, и не перевел в наше Н-ское...

Полл> Эх, жаль - можно было бы одной универсальной БЧ на ТКР и ОТКР обойтись . Ну не выходит, значит не выходит...

Ну, для КР оно может и имеет смысл - тут не сотни тысяч тиражи Может быть и можно найти какое-то конструктивное решение, которое сильно удешевит все это дело, но навскидку такие вещи не обычно делаются - думать и пробовать много надо, полноценный НИОКР. Хотя не сильно понятно зачем на ней кассетник..

В.М.> Ну, для КР оно может и имеет смысл - тут не сотни тысяч тиражи Хотя не сильно понятно зачем на ней кассетник..
Для накрытия площадных целей. Идея "Фронтовой ТКР", так сказать.

В.М.> А не фиг "висеть" на виду Авианосецу кассетные БЧ - что слону дробь, тут нужны либо среьзеные специализированные ПКР, либо уж ядрен-батон, как крайность...

Так висеть-то все равно надо. А это ресурс, человко-часы да тот же керосин...
Нет, на поражение авианосца такой БЧ никто не замахивается :), максимум - БДК, просто, что бы КАБ появилась возле вражеского берега - нужен авианосец. А хочется чего поменьше.
В.М.> В Чечне преобладание артиллерии обусловлено ...
Я знаю . Вот и рисую наземные ТКР.

В.М.>> А не фиг "висеть" на виду Авианосецу кассетные БЧ - что слону дробь, тут нужны либо среьзеные специализированные ПКР, либо уж ядрен-батон, как крайность...
Полл> Так висеть-то все равно надо. А это ресурс, человко-часы да тот же керосин...

Эээ, зачем висеть-то? Кроме разве что морского патрулирования погранзоны?

Полл> Нет, на поражение авианосца такой БЧ никто не замахивается :), максимум - БДК,

Приличная ПКР нам поможет
В.М.>> В Чечне преобладание артиллерии обусловлено ...
Полл> Я знаю . Вот и рисую наземные ТКР.

Дорого...

Полл>> Так висеть-то все равно надо. А это ресурс, человко-часы да тот же керосин...
В.М.> Эээ, зачем висеть-то? Кроме разве что морского патрулирования погранзоны?

Ну как зачем? Вот идет войнушка вроде Чеченской-Иракской. То территории постоянно шаряться до полусотни развед-команд, стоят пара сотен отдельных блоков, идет две-три колонны и пара операций по зачистке. Все это - одновременно и постоянно в течении недель.
И вот одной из развед-команд/блоков/колонн потребовалась огневая поддержка, причем срочно (как вы сами знаете), в течении минут - максимум.
Полл>> Нет, на поражение авианосца такой БЧ никто не замахивается :), максимум - БДК,
В.М.> Приличная ПКР нам поможет
Ну так это надо кроме приличной ТКР еще и приличную ПКР покупать/таскать/обслуживать ... А если вероятность того, что она потребуется - в районе 1~5%? Тут не столько применение в качестве ПКР рассматривается, как возможность одной КР без смены БЧ поражать как площадные цели, так и точечные - бункера, мосты и т.д..
В.М.> В.М.>> В Чечне преобладание артиллерии обусловлено ...
Полл>> Я знаю . Вот и рисую наземные ТКР.
В.М.> Дорого...
Держать в воздухе сушки с "дежурным БК" в который пихали помаленьку все, что может потребоваться (как я знаю - и РБК, и С-9, и пару УР В-В) дешевле?..

Полл> Ну как зачем? Вот идет войнушка вроде Чеченской-Иракской. То территории постоянно шаряться до полусотни развед-команд, стоят пара сотен отдельных блоков, идет две-три колонны и пара операций по зачистке. Все это - одновременно и постоянно в течении недель.

Ну так "висеть"-то при этом зачем? Это же не ПВо Оперативности ИБ и ФБА и так хватит, при старте в аэродромов..

Полл> И вот одной из развед-команд/блоков/колонн потребовалась огневая поддержка, причем срочно (как вы сами знаете), в течении минут - максимум.

Хех, это срочно как возникло? Если при проведении заранее спланированной операции - тогда точно висеть не нужно, т.к. известно где и когда будет нужна поддержка. Если при непредвиденном попадании в засаду - тут не нависишься, и все равно прикрытие нужно заранее планировать - куда свои-то ходят мы и так знаем, то есть должны знать.


В.М.>> Приличная ПКР нам поможет

Полл> Ну так это надо кроме приличной ТКР еще и приличную ПКР покупать/таскать/обслуживать ...

БДК и прочие эсминцы-фрегаты того стоят. ТКР все-таки оружие для поражения стационарных целей, а "пароходы" все норовят двигаться и увертываться Тут другое оружие нужно, если хочется эффективности. "Нельзя запрячь в одну повозку коня и трепетную лань" (с)


Полл>А если вероятность того, что она потребуется - в районе 1~5%?

С чего это так мало? Если это морска авиация - что ей еще-то применять?

Полл>Тут не столько применение в качестве ПКР рассматривается, как возможность одной КР без смены БЧ поражать как площадные цели, так и точечные - бункера, мосты и т.д..

И выйдет одинаково посредственно... Универсальизм - штука с оборотной стороной медали.

Полл> Полл>> Я знаю . Вот и рисую наземные ТКР.
В.М.>> Дорого...

Полл> Держать в воздухе сушки с "дежурным БК" в который пихали помаленьку все, что может потребоваться (как я знаю - и РБК, и С-9, и пару УР В-В) дешевле?..

Да не надо их там, в воздухе, постоянно держать Смысла нету..

В.М.> Ну так "висеть"-то при этом зачем? Это же не ПВо Оперативности ИБ и ФБА и так хватит, при старте в аэродромов..
Не хватало. Я про применение ША во второй Чеченской. В воздухе постоянно висело дежурное звено.
Полл>> И вот одной из развед-команд/блоков/колонн потребовалась огневая поддержка, причем срочно (как вы сами знаете), в течении минут - максимум.
В.М.> Хех, это срочно как возникло? Если при проведении заранее спланированной операции - тогда точно висеть не нужно, т.к. известно где и когда будет нужна поддержка. Если при непредвиденном попадании в засаду - тут не нависишься, и все равно прикрытие нужно заранее планировать - куда свои-то ходят мы и так знаем, то есть должны знать.
Угу, это самое "должно" как раз и повисло в воздухе, Владимир. Причем не только у нас в Чечне (МВД, МО, ФСБ - и все весьма слабо друг с другом советуются и предупреждают о своих планах), но и у янки в Ираке и Афгане с их попыткой использования международных сил.

В.М.> БДК и прочие эсминцы-фрегаты того стоят. ТКР все-таки оружие для поражения стационарных целей, а "пароходы" все норовят двигаться и увертываться Тут другое оружие нужно, если хочется эффективности. "Нельзя запрячь в одну повозку коня и трепетную лань" (с)

Это я знаю - сам везде и всегда ругаю РПК . Но хочется!! Придеться силу воли тренировать.

Полл>>А если вероятность того, что она потребуется - в районе 1~5%?
В.М.> С чего это так мало? Если это морска авиация - что ей еще-то применять?
Морские боеприпасы. Эта ТКР - "фронтовая". Просто на случай появления с моря врага и отсутствие наших ПКРК БО что бы можно было отстреливаться.


Полл>>Тут не столько применение в качестве ПКР рассматривается, как возможность одной КР без смены БЧ поражать как площадные цели, так и точечные - бункера, мосты и т.д..
В.М.> И выйдет одинаково посредственно... Универсальизм - штука с оборотной стороной медали.

Эт-точно .

Полл>> Держать в воздухе сушки с "дежурным БК" в который пихали помаленьку все, что может потребоваться (как я знаю - и РБК, и С-9, и пару УР В-В) дешевле?..
В.М.> Да не надо их там, в воздухе, постоянно держать Смысла нету..

Держали. Почти всю активную фазу Второй Чеченской держали.

В.М.>> Ну так "висеть"-то при этом зачем? Это же не ПВо Оперативности ИБ и ФБА и так хватит, при старте в аэродромов..
Полл> Не хватало. Я про применение ША во второй Чеченской. В воздухе постоянно висело дежурное звено.

Хе, не хватало, но не по причине технической "медлительности" авиации, а, в первую очередь, нерасторопности во взаимодействии родов войск - рлка оно по команде туда-сюда проползет, хоть полк в воздухе держи, без команды же никуда. Вот с этим и надо бороться в первую очередь.

В.М.>> Хех, это срочно как возникло? Если при проведении заранее спланированной операции - тогда точно висеть не нужно, т.к. известно где и когда будет нужна поддержка. Если при непредвиденном попадании в засаду - тут не нависишься, и все равно прикрытие нужно заранее планировать - куда свои-то ходят мы и так знаем, то есть должны знать.

Полл> Угу, это самое "должно" как раз и повисло в воздухе,

Я именно на это упорно и намекаю

Полл> Это я знаю - сам везде и всегда ругаю РПК . Но хочется!! Придеться силу воли тренировать.

"хочется" - не инженерный подход Это все эмоции...

В.М.>> С чего это так мало? Если это морская авиация - что ей еще-то применять?
Полл> Морские боеприпасы.

Угу, ПКР и есть. Им, мореманам вроде ничего больше и не нужно. Ну зачем им нынче ФАБы, да даже УАБы и тем более КР? ПКР, НУРС (если мелочь незащищенную мочить), пушка (совсем мелких негодяев пугать), системы минирования, возможно торпеды (хотя уже вряд ли) - вот что целесообразно..

Полл>Эта ТКР - "фронтовая". Просто на случай появления с моря врага и отсутствие наших ПКРК БО что бы можно было отстреливаться.

В белый свет как в копеечку? И "отсутвие ПКР" - не повод, нужно делать так чтобы ПКР были у моряков. Иначе странно выходит, то чего нужно -нету, зато есть малопригодный суррогат.. Еще бтонобойных бомб морякам надвать, типа "на всякий случай"

В.М.>> Да не надо их там, в воздухе, постоянно держать Смысла нету..
Полл> Держали. Почти всю активную фазу Второй Чеченской держали.

См. выше - не от большого ума и организованности. Грубо говря - летчиками и керосином прикрывали неспособность грамотно и оперативно управлять...

Bredonosec>> Всё так, только чуть менее заметным, имхо, сделать бы его не помешало. Просто чтоб проще работалось в районе поля боя.
В.М.> Ажно.. поперхнулся ЧТо, внутренню подвеску (урезав боевую нагрузку нафик), перработать всю обшивку и КСС, S-Образные каналы, волшебную краску итп.? Сколько можно уже напоминать - вся малозаметность годна для первого удара (даже не удара а "тычка"), как только он нанесен - все, все всех видят. Посмотрите же наконец на ударные возможности F-117 (по сути - диверсионные) или предлагаемого FB-22 - ни весьма ограничены. Это - плата за роскошь "стелсовости". Он в части задача оправдана, но в упор не вижу что она тактически даст машине класса Су-34...
уфф, напомню: 1) мы - более слабая сторона, абсолютного превосходства не будет. 2) значит, удары всё равно будут с риском обнаружения - знач, желательно, чтоб заметили попозже - чтоб была возможность кинуть куда надо чего надо и унести ноги.
Машину Су-34 уже перерабатывать, наверно, поздно, раз в серию пошла, (хоть мелкие какие-нить доделки было б неплохо, или в порядке модернизаций - следующих серий машины чуть более обработанными напильником делать). Но машину класса и-б (или фб) изначально если и делать, то только малозаметной.
В деталях - ограничение загрузки - на том же рапторе ведь есть наружние пилоны - если обстановка позволяет - возьмет и туда. Нет - пролетит с внутренней там, где не имеющий отсека с хорошей вероятностью будет сбит. S-образные, контуры, краску - да.
//А вообще я не на раптор глядел как на образец для подражания, а на Ф-35.//

Bredonosec>> конечно, не частные.
В.М.> Гы, я тут уже неоднократно сдшал "другие менения"
Это были частные мнения

Bredonosec>>Это локальные конфликты. Когда одна из сторон сииильно уступает второй. И принимать опыт работы (приемы) более сильной стороны, конечно же, необходимо, но зачем забывать, что можно оказаться также в роли более слабой стороны, где "противопапуасные" методы будут бесполезны.
В.М.> Ды, весь фокус в том, что тактически - мы и так более "слабая сторона", если сравнивать с НАТО или даже США в отдельности. Только воевать с нами никто в здравом уме не собирается -это НЕВЫГОДНО, В конце концов цель практически любой войны - захватить экономический контроль и поиметь с этого выгоду, котрого не удалось получить политическими способами. Нафига затевать заведомо убыточную войну-то? Если просто "смести негодяевневерны/комми..." с лица земли - почему это не было сделано в 65, 75, 85, когда вроде самое время и мотив был?
Владимир, "невыгодность"- штука темная С китаем несколько проще - он производит товары. Уничтожь киатй - без штанов останешься(С)твоё. РФ для сша - место, где лежит нефть/газ/лес/золото/алмазы/прочие продукты. То есть, от наличия или отсутствия на этой земле некоего государства наличие ресурсов не изменится. При уничтожении государства только дешевле может стать поставка. //"Это несправедливо, что россия так дорого продает нефть/газ.."(С) прикормыш касьян//. То есть, вариант "сделай невыгодным поглощение себя" экономическими методами для сырьевого придатка довольно сложно.
А военными методами - сделать цену победы неприемлемой, имея опасные для противника средства борьбы как стратегического, так и тактического уровней - можно. Вот именно поэтому я не желаю отказываться от рассмотрения варианта рф-нато при выборе качеств перспективного оружия.

Bredonosec>> Оказаться просто "уж потому, что хочется мне кушать".
В.М.> Угу, только после такого конфликат кушать будет нечем... Все это осознают, даже самые оголтелые ястребы в НАТО.
Ну, с ираком же не осознали. И с ираном не осознают (наверно, уже следующей весной, этого лета слишком мало осталось, а еще выборы на носу). Чем рф отличается от них кроме ограниченного и постоянно уменьшающегося числа средств доставки спецБЧ на головы налогоплательщикам? Больше ведь ничем особо. Экономика - иран кой где и выше, вооружение/армия по духу/боеготовности/современности - тож далеко не фонтан. А начать самолично ядерный тырдец при тактическом нападении - не верю, что у кого в РФ духу хватит. Тем более, что это всё равно не спасет ни от чего.

В.М.> Нужно уметь его создавать и продавать.
Правильно. Вот это я и назвал дивидендом. Ибо умение само собой с неба не сваливается, а приходит с опытом, пусть и таким дорогим, как раптор.

В.М.> >>фантазировать на тему войны, кторая так и ни случилась никогда за 60 лет жесточайшего противостояния, с чего вы решили что оно случится в следующие 20-25 лет?
Bredonosec>> например, уход далеко вперед одной из сторон и падение в сторону папуасов второй
В.М.> Во - в самой фразе "рецепт" непопадания в это положение. Советую второй стране не падать в сторону папуасов. А "непадение" означает дажеко не только, и совсем даже не столько создание любой ценой аналогов образцов вворужения первой страны. А, например вступление с ней в эконмический конгломерат, без которого первая жить если не не сможет, то будет чувствовать себя очень неуютно. например поссорившись с КНР- останется без штанов, буквально
ВотЪ. Наконец взаимопонимание Рецепт - не попадать. "Если сам встаешь раком - ен удивляйся, что тебя имеют!"

Про аналоги - не обязательно аналоги, главное, чтоб оружие было опасно и делало цену победы неприемлемой.
Насчет экономических конгломератов - хорошо бы, но 1) государство-сырьевой придаток - см выше - не столь нужен как промежуточное звено меж ресурсом тут и потребителем там, а 2) вон, того же ввп некоторые вовсю ругают, что, дескать, такой-сякой, одних отпинал, а другим позволено за 30 сребренников народное богатство за речку гнать, и потому он такой же бяка-бандит, только банда другая.. (С)несогласные покемоны и т.д.
^((

Bredonosec> уфф, напомню: 1) мы - более слабая сторона, абсолютного превосходства не будет. 2) значит, удары всё равно будут с риском обнаружения - знач, желательно, чтоб заметили попозже - чтоб была возможность кинуть куда надо чего надо и унести ноги.

Т.е. пострить аналог F-117? При чем тут только Су-34?

Bredonosec> Машину Су-34 уже перерабатывать, наверно, поздно, раз в серию пошла, (хоть мелкие какие-нить доделки было б неплохо, или в порядке модернизаций - следующих серий машины чуть более обработанными напильником делать). Но машину класса и-б (или фб) изначально если и делать, то только малозаметной.

Может для начала все-таки научиться приментья то, что есть? А то подзатомило уже "стрительство вундерваффе" и упование на "таблички ТТХ", сочетаемое с неосвоенностью в войсках...

Bredonosec> В деталях - ограничение загрузки - на том же рапторе ведь есть наружние пилоны - если обстановка позволяет - возьмет и туда. Нет - пролетит с внутренней там, где не имеющий отсека с хорошей вероятностью будет сбит.

Очень советую освежить память и посмотреть, ЧТО из ударного вооружения можно засунуть на внутренние подвески рапотра Истребительные задачи в рамках топика Су-34 не вижу смысла рассматривать...


Bredonosec> //А вообще я не на раптор глядел как на образец для подражания, а на Ф-35.//

И снова - а Су-34 то тут при чем? Типичный ФБ сравниваем с легким ИБ...

Bredonosec> Bredonosec>> конечно, не частные.
В.М.>> Гы, я тут уже неоднократно сдшал "другие менения"
Bredonosec> Это были частные мнения



Bredonosec> Владимир, "невыгодность"- штука темная


Ничего там темного нет. Только надо хотя бы учебники соответсвующие "енералам" читать внимательно...

Bredonosec>С китаем несколько проще - он производит товары.

А я про что? Вот он - рецепт безопасности. И куда более действенный и выгодны для страны, чем попытка вооружиться противвсего беллого света, все равно обреченная на провал - силенок на это не хватит. Совсем безоружными быть не стоит, но и надеятсья на возможность тотального превосходства над всеми и вся - утопия...

Bredonosec>Уничтожь киатй - без штанов останешься(С)твоё. РФ для сша - место, где лежит нефть/газ/лес/золото/алмазы/прочие продукты. То есть, от наличия или отсутствия на этой земле некоего государства наличие ресурсов не изменится.

Вся незадача, что огрызнется это государство неподеццки, не дай бог. И совсем не тактическими системами. Да и проще и дешевле даже сырьем - торговать и покпуать, чем войнушку невесть какого масштаба раздувать.


Bredonosec>При уничтожении государства только дешевле может стать поставка.

Сам процесс уничтожения - очень уж затратным выходит


Bredonosec>//"Это несправедливо, что россия так дорого продает нефть/газ.."(С) прикормыш касьян//.

Да придурков всяких полно. И у нас тоже...

Bredonosec>То есть, вариант "сделай невыгодным поглощение себя" экономическими методами для сырьевого придатка довольно сложно.


Ну так надо работать, головой и руками, чтобы не быть только сырьевым придатком. Научиться делать что-то (не надо все, достаточно хотя бы чего-то) что остальным будет выгодно покупать именно у нас.

Bredonosec> А военными методами - сделать цену победы неприемлемой, имея опасные для противника средства борьбы как стратегического, так и тактического уровней - можно.

Она и так неприемлема, уже...

Bredonosec> Ну, с ираком же не осознали.

Чего не осознали? Да, затратно, но под контролем...

В.М.>> Нужно уметь его создавать и продавать.
Bredonosec> Правильно. Вот это я и назвал дивидендом. Ибо умение само собой с неба не сваливается, а приходит с опытом, пусть и таким дорогим, как раптор.

Это кому это раптор продан? Он "впяжен" родному государству, и все... Типичный вариант "денег не жалеть" времен Холодной войны. JSF - концептуально другой. А технические решения - много чего, что есть в JSF есть и в других машинах, в других странах, даже в гражданских самолетах, и безо всяких рапторов...

Bredonosec> ВотЪ. Наконец взаимопонимание Рецепт - не попадать. "Если сам встаешь раком - ен удивляйся, что тебя имеют!"

Угу. Иди если залу..ся то не удивляйся, что на тебя косо смотрят.

Bredonosec> [size=7]//эт как иллюстрация того, что даж такое сотрудничество является поводом для подрывной работы.

Чтобы не разводили - нужно не быть лохом (с) один мой хороший знакомый

В.М.> Т.е. пострить аналог F-117? При чем тут только Су-34?
Блин. Еще предложил бы В-17 ) Я про пак-да или что там в этой сфере может иметься.

В.М.> Может для начала все-таки научиться приментья то, что есть? А то подзатомило уже "стрительство вундерваффе" и упование на "таблички ТТХ", сочетаемое с неосвоенностью в войсках...
А разве учатся применять те же люди, что создают? ) Мне почему-то (мож ошибался?) казалось, что осваивают технику летуны и операторы(ну и стратеги тактику под неё рехтуют), а создают окб )
Таблички ттх тож полезны, если не рекламные. Вон, к примеру, согласно табличкам, хорнет/суперхорнет - самый легкий в управлении (в т.ч. из-за автоматизации) истребитель в ввс сша. Это никак не повлияет на способность пилотов овладеть им? )
А если на какой-то машине решить тактическую задачу так же легко, как поцеловать самого себя в задницу, то можно до второго пришествия рассказывать про необученность состава, который за 10 лет так и не научился сему трюку.

Bredonosec>> В деталях - ограничение загрузки - на том же рапторе ведь есть наружние пилоны - если обстановка позволяет - возьмет и туда. Нет - пролетит с внутренней там, где не имеющий отсека с хорошей вероятностью будет сбит.
В.М.> Очень советую освежить память и посмотреть, ЧТО из ударного вооружения можно засунуть на внутренние подвески рапотра Истребительные задачи в рамках топика Су-34 не вижу смысла рассматривать...
)))))) про истребительные это )))
насчет ударного - пара джидамов чем плоха? Самое то, чтоб кикнуть какой-нить пост управления.. Или рлс ЗРК (в сму). Кроме того, сомневаюсь, что туда не поместятся скажем, 4-6 SDB с их дальностью в 65 км и стоимостью в жалкие килобаксы. Или одна малогабаритная кр (забыл название -мелочь пузатая, рекламилась как дешевое высокоточное средство).. Как раз для аналогичных же целей. Прийти на большой высоте, не прячась от возможных дрло/рлс противника за складками местности и оправдывая свою бронекабину, сбросить и уйти. Разве плохо?

Да, достаточно освежил? )

В.М.> И снова - а Су-34 то тут при чем? Типичный ФБ сравниваем с легким ИБ...
А он у нас есть, чтоб сравнивать? ) и-б у нас есть только один.

Bredonosec>>С китаем несколько проще - он производит товары.
В.М.> А я про что? Вот он - рецепт безопасности. И куда более действенный и выгодны для страны, чем попытка вооружиться противвсего беллого света, все равно обреченная на провал - силенок на это не хватит. Совсем безоружными быть не стоит, но и надеятсья на возможность тотального превосходства над всеми и вся - утопия...
Дык! Тотально и не предлагал - предлагал именно, опасное для противника. А насчет товаров - окромя очевидного факта, что не особо хорошо тут с ними + в китае всё равно дешевле, есть такой неприятный момент, как защита штатами внутреннего рынка от всяких ненужных конкурентов. Напр, из металла можно только дешевые чушки гнать, дорогой прокат - низзя: пошлины драконовские. Кто-по исхитрился купить завод там и обеспечивать рабочие места в сша, чтоб получилось получать хоть какую прибыль с проката (ввозя опять же чушки - сырьё). Но такое - случай редкий, чаще попросту "из соображений национальной безопасности" не дают "этим русским скупать наши важные производства"(С).

Bredonosec>>Уничтожь киатй - без штанов останешься(С)твоё. РФ для сша - место, где лежит нефть/газ/лес/золото/алмазы/прочие продукты. То есть, от наличия или отсутствия на этой земле некоего государства наличие ресурсов не изменится.
В.М.> Вся незадача, что огрызнется это государство неподеццки, не дай бог. И совсем не тактическими системами. Да и проще и дешевле даже сырьем - торговать и покпуать, чем войнушку невесть какого масштаба раздувать.
Если воли хватит. Потому как окромя "последнего аргумента" ничего нет - голая задница. Как то самый моджахед с поясом шахида, которого проще ликвидировать, чем терпеть рядом.. :(((

Bredonosec>>При уничтожении государства только дешевле может стать поставка.
В.М.> Сам процесс уничтожения - очень уж затратным выходит
Ну, смотря как поставлен - "типа мирным" путем - достаточно дешево. А если не вышло дешево - можно и войну. (сколько там процентов прибыли с продажи нефти государство берет? 75% ? Чем не награда за "смелость"? (если хозяин достаточно глуп, чтоб не иметь средств защиты/подставляться)

В.М.> Ну так надо работать, головой и руками, чтобы не быть только сырьевым придатком. Научиться делать что-то (не надо все, достаточно хотя бы чего-то) что остальным будет выгодно покупать именно у нас.
Дык! Обоими руками, ногами, зубами, ушами и прочими выростами тела за! Ток в обозримой перспективе (ближайшие 3-5 лет) занять такую заметную долю рынка сша, чтоб стало нельзя нас убивать - не особо верится что-то.

Bredonosec>> А военными методами - сделать цену победы неприемлемой, имея опасные для противника средства борьбы как стратегического, так и тактического уровней - можно.
В.М.> Она и так неприемлема, уже...
я б сказал "пока еще".

Bredonosec>> Ну, с ираком же не осознали.
В.М.> Чего не осознали? Да, затратно, но под контролем...
Вот именно - под контролем. Хоть и затратно, но пока нефть есть - затраты оправдываются (окупаются). Кончится - будет "мы навели порядок - дальше сами стройте демократию"

В.М.> Это кому это раптор продан? Он "впяжен" родному государству, и все... Типичный вариант "денег не жалеть" времен Холодной войны. JSF - концептуально другой. А технические решения - много чего, что есть в JSF есть и в других машинах, в других странах, даже в гражданских самолетах, и безо всяких рапторов...
Я про отработку хотя бы стелс-технологии, СУ, в чем-то брэо, двигло под раптор, т.д.
Возможно, я неправ, но мне раптор видится как прототип, на который угрохано куча времени и средств, чтоб он заработал (причем, не своих, а государственных), а по приобретенному опыту - сделан коммерческий товар - JSF.

В.М.> Чтобы не разводили - нужно не быть лохом (с) один мой хороший знакомый
ага-ага Что помимо прочего включает и древнее как мир si vis pacem - para bellum

В.М.>>> Ну так "висеть"-то при этом зачем? Это же не ПВо Оперативности ИБ и ФБА и так хватит, при старте в аэродромов..
Полл>> Не хватало. Я про применение ША во второй Чеченской. В воздухе постоянно висело дежурное звено.
В.М.> Хе, не хватало, но не по причине технической "медлительности" авиации, а, в первую очередь, нерасторопности во взаимодействии родов войск - рлка оно по команде туда-сюда проползет, хоть полк в воздухе держи, без команды же никуда. Вот с этим и надо бороться в первую очередь.

Оно конечно верно и правильно, но если вспомнить сложность системы управления войск, особенно - таких разных структурно, как использовались нами в Чечне или янки в Ираке, то... Да и уже летящий самолет явно отбомбится на минуты раньше стоящего на земле при получении ЦУ, как я понимаю.
Затем, специалист-авиатор по самолетам НЕ специалист по наземным операциям, и принимать решения о приоритете целей он не должен. Это легко понять, представив ситуацию, что у нас одновременно проходят два конвоя через местность, где, согласно данным агентурки, готовиться засада на конвой, плюс происходит нападение на удаленный блок-пост, плюс разведгруппа нашла отряд бандитов на дневке в схронах.
Ну и наша связь (и навигация), которая вечно в заднице, явно не отвечает современным требованиям. Что про ГЛОНАСС слышно?

В.М.> В.М.>> Хех, это срочно как возникло? Если при проведении заранее спланированной операции - тогда точно висеть не нужно, т.к. известно где и когда будет нужна поддержка. Если при непредвиденном попадании в засаду - тут не нависишься, и все равно прикрытие нужно заранее планировать - куда свои-то ходят мы и так знаем, то есть должны знать.
Полл>> Угу, это самое "должно" как раз и повисло в воздухе,
В.М.> Я именно на это упорно и намекаю

Сложные системы, итить их за ногу. Ваш намек не удавалось реализовать и янки в Ираке и Югославии - точно так же бомбили и сбивали своих ...

Полл>> Это я знаю - сам везде и всегда ругаю РПК . Но хочется!! Придеться силу воли тренировать.
В.М.> "хочется" - не инженерный подход Это все эмоции...

Хорошо, а подсчет, насколько удешевиться наряд сил для решения типовой задачи, если вместо двух разных типов оружия можно обойтись увеличением БК одного?
С РПК конструкторы лопухнулись, но идея понятна. Но вскоре за введением РПКМ произошло вооружение мотострелков БМП и БТРами, в которых тот же 7,62х54 был в больших количествах.

Полл>> Морские боеприпасы.
В.М.> Угу, ПКР и есть. Им, мореманам вроде ничего больше и не нужно. Ну зачем им нынче ФАБы, да даже УАБы и тем более КР? ПКР, НУРС (если мелочь незащищенную мочить), пушка (совсем мелких негодяев пугать), системы минирования, возможно торпеды (хотя уже вряд ли) - вот что целесообразно...
Вы про морскую авиацию, дядь Вова? А почему торпеды - вряд ли, или ПЛА уже/еще не существует? ИМХО, нашей морской авиации больше всего нехватает опять-таки средств разведки (ДРЛО, ПЛА), опять-таки хорошей (то есть спутниковой) связи и навигации.

Полл>>Эта ТКР - "фронтовая". Просто на случай появления с моря врага и отсутствие наших ПКРК БО что бы можно было отстреливаться.
В.М.> В белый свет как в копеечку? И "отсутвие ПКР" - не повод, нужно делать так чтобы ПКР были у моряков. Иначе странно выходит, то чего нужно -нету, зато есть малопригодный суррогат.. Еще бтонобойных бомб морякам надвать, типа "на всякий случай"
Нет, не у моряков - у сухопутчиков. И почему обязательно в "белый свет" - КР с коррекцией по рельефу или лазерным наведением в добавок к инерционалке-навигационке.
А бетонобойные бомбы у палубников, насколько я знаю, есть. ВВС нынче у каждой Анголы и Мозамбика, не говоря уж про Гондурасы, имеется.


В.М.> В.М.>> Да не надо их там, в воздухе, постоянно держать Смысла нету..
Полл>> Держали. Почти всю активную фазу Второй Чеченской держали.
В.М.> См. выше - не от большого ума и организованности. Грубо говря - летчиками и керосином прикрывали неспособность грамотно и оперативно управлять...
Ну то, что косяки были - никто и не спорит. Но особенность современных локальных войн - их неспроста ведь зовут тлеющими конфликтами. Наши ВС месяцами и даже годами торчат в досягаемости партизан. И когда и где партизаны ударят - один Аллах ведает, да и тот не доверяет. И потому - огневая поддержка должна быть готовой всегда.
Хотя я на своем варианте (ТКР/ОТКР с кассетной БЧ) не зацикливаюсь. И похоже, моей промокашки не хватит это обосновать .

В.М.>> Т.е. пострить аналог F-117? При чем тут только Су-34?
Bredonosec> Блин. Еще предложил бы В-17 ) Я про пак-да или что там в этой сфере может иметься.

А при чем ПАКДА и Су-34? Сравниваем дальнобойный тягач с самосвалом?

Bredonosec> А разве учатся применять те же люди, что создают? )

Так и я про то - нужно насытить части машинами и учит строевых летчиков а не клепать очередной "вудндерваффе", что, безусловно выгодно кое-кому, например всяким НИИ и КБ. Но уже заводами и ием более ВВС от этого толку нету..

Bredonosec> Таблички ттх тож полезны, если не рекламные.

Кому? Широким массам? Только в комплекте с губозакаточной машинкой

Bredonosec> насчет ударного - пара джидамов чем плоха?

См. ТТХ - как их туда засунуть-то? И толку от JDAM, если их кидать с 10км дальности придется с тех же 10км потлока - уже кто угодно увидит, несмотря на всю стелсвовость...

Bredonosec> Да, достаточно освежил? )

В соответсвии с ником Только без обид - сам подставился

В.М.>> И снова - а Су-34 то тут при чем? Типичный ФБ сравниваем с легким ИБ...
Bredonosec> А он у нас есть, чтоб сравнивать? ) и-б у нас есть только один.

НУ так и сравнивать тогда нечего. Эдак можно и Ту-160 с F-16 посравнивать.. Нету ИБ -значит нету.. Есть ФБ.

В.М.>> А я про что? Вот он - рецепт безопасности. И куда более действенный и выгодны для страны, чем попытка вооружиться противвсего беллого света, все равно обреченная на провал - силенок на это не хватит. Совсем безоружными быть не стоит, но и надеятсья на возможность тотального превосходства над всеми и вся - утопия...
Bredonosec> Дык! Тотально и не предлагал - предлагал именно, опасное для противника.

Оно такое и есть, даже сейчас, и таким было даже в середине 90-х, уж начто задница была в стране и ВС.

Bredonosec> А насчет товаров - окромя очевидного факта, что не особо хорошо тут с ними + в китае всё равно дешевле, есть такой неприятный момент,

Хы.. Товар для того, чтобы быть конкурентным не обязательно должен быть именно дешевле. Он например может быть качественне Что нам совершенно замечательно демонстрируют такие экспортеры как ФРГ (крупнейший в мире вообще-то) Япония и даже маленькие Финляндия и Швеция.


Bredonosec> как защита штатами внутреннего рынка от всяких ненужных конкурентов.


Тем не мнее, приналичии Мотролы - телефоны Нокия в штатх очень популярны. И автомобили Мерседес и Порше, при всех кадиллаках и фордах. И смаолеты Эмбраер. Про "противодействие" - все это гнилые отмазки для не умеющих работать и не желающих этому учиться. А вот все, нахаляву и сразу - это у нашего населения массовое желание...


Bredonosec> Если воли хватит. Потому как окромя "последнего аргумента" ничего нет - голая задница.

Дык, а кто на нее трусы ленится одеть? По-моему - так сам обладатель задницы...

В.М.>> Сам процесс уничтожения - очень уж затратным выходит
Bredonosec> Ну, смотря как поставлен - "типа мирным" путем - достаточно дешево.

Фи... Я бы авторам еще посвоетовал посчитать расходы на боевые действия...


Bredonosec> Дык! Обоими руками, ногами, зубами, ушами и прочими выростами тела за! Ток в обозримой перспективе (ближайшие 3-5 лет) занять такую заметную долю рынка сша, чтоб стало нельзя нас убивать - не особо верится что-то.

Да запросто. Кое-кто уже освоился. Хотя все больше по Европе. И не только их рынок занимать, но и их сюда пускать, чтобы свою собственность здесь сторили - от заводов до добывающих концессий.

Bredonosec> Bredonosec>> А военными методами - сделать цену победы неприемлемой, имея опасные для противника средства борьбы как стратегического, так и тактического уровней - можно.

СССР уже напробовался - нафик. Очень затратно - сидеть приходится с голой жопой, да еще кого-то вообще задарма работать заставлять. Снова хочется?

В.М.>> Чего не осознали? Да, затратно, но под контролем...
Bredonosec> Вот именно - под контролем. Хоть и затратно, но пока нефть есть - затраты оправдываются (окупаются).

Покм -нет. Не является Ирак для СШЩА нынче ключевым поставщиком. Вот Венесуэла - является, ан не долбят, несмотря на всю одиозность режима и близость плацдарам. Хоя Чавес делает многое, чтобы нарваться..

В.М.>> Это кому это раптор продан? Он "впяжен" родному государству, и все... Типичный вариант "денег не жалеть" времен Холодной войны. JSF - концептуально другой. А технические решения - много чего, что есть в JSF есть и в других машинах, в других странах, даже в гражданских самолетах, и безо всяких рапторов...

Bredonosec> Я про отработку хотя бы стелс-технологии, СУ, в чем-то брэо, двигло под раптор, т.д.

И много н Ф-35 стеловых технологий? Как раз очень умеренно. БРЭО- уже почти совсем другое. просто жругого поколения и уровня, от комплектующих до ПО. ОВт двигатель - да, не стали тратиться на полный цикл НИОКР, что есть то есть.. Сэкономили..

Bredonosec> Возможно, я неправ, но мне раптор видится как прототип, на который угрохано куча времени и средств, чтоб он заработал (причем, не своих, а государственных), а по приобретенному опыту - сделан коммерческий товар - JSF.


Оччень эффективно И еще продать родному госудаорству пару-тройку сотен "прототипов" ВПК он и есть ВПК, струтурка алчная...

В.М.>>>> Ну так "висеть"-то при этом зачем? Это же не ПВо Оперативности ИБ и ФБА и так хватит, при старте в аэродромов..
Полл> Полл>> Не хватало. Я про применение ША во второй Чеченской. В воздухе постоянно висело дежурное звено.

Только толку от этого оказалось мало - эти якобы экономия 3-5 минут при задержках и неправильном ЦУ как мертвому припарки.

Полл> Оно конечно верно и правильно, но если вспомнить сложность системы управления войск, особенно - таких разных структурно, как использовались нами в Чечне или янки в Ираке, то...

То висением самолетв в воздухе проблему все равно не решить...

Полл> Затем, специалист-авиатор по самолетам НЕ специалист по наземным операциям, и принимать решения о приоритете целей он не должен.

Угу, 60 лет уже как научиться не можем...


Это легко понять, представив ситуацию, что у нас одновременно проходят два конвоя через местность, где, согласно данным агентурки, готовиться засада на конвой, плюс происходит нападение на удаленный блок-пост, плюс разведгруппа нашла отряд бандитов на дневке в схронах.
Полл> Ну и наша связь (и навигация), которая вечно в заднице, явно не отвечает современным требованиям.

Полл>Что про ГЛОНАСС слышно?

Смотря кого слушать Если правительство - то все в шоколаде

Полл> Сложные системы, итить их за ногу. Ваш намек не удавалось реализовать и янки в Ираке и Югославии - точно так же бомбили и сбивали своих ...

Было, было.. Но и противникат тоже и его в основном. У нас уже и с этим проблемы...

В.М.>> "хочется" - не инженерный подход Это все эмоции...
Полл> Хорошо, а подсчет, насколько удешевиться наряд сил для решения типовой задачи, если вместо двух разных типов оружия можно обойтись увеличением БК одного?

Это как его увеличить-то? Сколько на самолет влазит - столько и есть. В разных вылетах - разные типы оружия...

В.М.>> Угу, ПКР и есть. Им, мореманам вроде ничего больше и не нужно. Ну зачем им нынче ФАБы, да даже УАБы и тем более КР? ПКР, НУРС (если мелочь незащищенную мочить), пушка (совсем мелких негодяев пугать), системы минирования, возможно торпеды (хотя уже вряд ли) - вот что целесообразно...

Полл> Вы про морскую авиацию, дядь Вова?

Дык, не я про морские цеоли попмянул первый


Полл>А почему торпеды - вряд ли, или ПЛА уже/еще не существует?

И как за ними с торпедой будет машина вроде Су-34 гоняться? А что-то вроде Ориона/Ил-38 и сам, обнаружив ПЛ (даже не "А"), может торпеду сбросить. А вот кто даст 34-ке ЦУ для использования торпед против ПЛ- мне неведомо..

ИМХО, нашей морской авиации больше всего нехватает опять-таки средств разведки (ДРЛО, ПЛА), опять-таки хорошей (то есть спутниковой) связи и навигации.

Будет, будет спутниковая. Только солову "хорошая", опасаюсь это не будет тождественно...

В.М.>> В белый свет как в копеечку? И "отсутвие ПКР" - не повод, нужно делать так чтобы ПКР были у моряков. Иначе странно выходит, то чего нужно -нету, зато есть малопригодный суррогат.. Еще бтонобойных бомб морякам надвать, типа "на всякий случай"

Полл> Нет, не у моряков - у сухопутчиков. И почему обязательно в "белый свет" - КР с коррекцией по рельефу или лазерным наведением в добавок к инерционалке-навигационке.

Лазерным наведением - куда? В случае подвижных целей? А для неподвижных - зачем КР пускать с Су-34, если для этого другие машины есть, и КР побольше привезут и в зону ПВО входить им незачем..


Полл> А бетонобойные бомбы у палубников, насколько я знаю, есть.

Мнээээ.. совсем уже все запутано. При чем тут палубники? Я про авиацию, работющую по морским целям, да и в основном береговую.

В.М.>> См. выше - не от большого ума и организованности. Грубо говря - летчиками и керосином прикрывали неспособность грамотно и оперативно управлять...
Полл> Ну то, что косяки были - никто и не спорит.

В моем понимании "косяк" - это когда на фоне нормальной работы есть ошибки. А если "косяки" сплошь - это уже системный кризис...

Bredonosec>> как защита штатами внутреннего рынка от всяких ненужных конкурентов...

В.М.> ... "противодействие" - все это гнилые отмазки для не умеющих работать и не желающих этому учиться. А вот все, нахаляву и сразу - это у нашего населения массовое желание...

А какой у Bredonosec-а флаг на сообщениях? ИМХО, прибалтийский какой-то. Т.е. ему, проживающему за рубежом, лучше видно "как РФ быть и жить"

Scar> Дядя Вова
Scar> Понимаю, что утомил вас, дальше отстаивать свою т.з. не хочу, наверное я, как неспециалист, действительно не могу принять и понять чего то, и слишком скептически настроен. Но не могли бы по возможности прокомментировать подборку статей, которые я нарыл по теме перспективных ударников, я их выложил в теме о Ту22М3.

Да читаля ее... Подробно комментировать - честно говря лень. Все выглядит пока больше как "планов громадье", а на деле адекватной модели эффективного применения таких вот "супер-пупер-бомберов" ни у нас ни в США нету, кроме сценария "а вдруг они(русские-китайцы-америакнцы) на нас злобно нападут", т.е. та же эксплуатация сценраия тотатальной тертьей мировой войны. Сценарий - гниловатый, даже если такой конфликт не дай бог случится. Первый удар все равно не эти бомберы будут наносить. А тактическая фаза - требует изощренной инфраструткутуры, которая априори будет нарушена.

Увы или не увы, но сейчас планета вступила в очередную фазу довольно мирного противостояния под контролем крупной финансово-экономической империи. И фаза эта - долгая, несколько десятилетий как минимум. И рычагов сдерживания публики от равзития в фазу тотального военного противостояния сейчас куда больше, чем во времана Адександра Македонского или Рима. Так что ВПК стоит умерить аппетиты и думать о реальных заздачах, тем более что ихз в достатке, как показали последние 50-60 лет.

Scar> Я хочу услышать прежде всего ваше мнение о том, что сейчас происходит в данной теме у американцев. Что это? Попил денег?

В первую очередь. И для этого- пираовцы ВПК (от DARPA, Lockheed, МО ипрочего) стараются как могут.

Scar> Если надо перевести, я без проблем сделаю перевод,

Не, не надо - у меня свободный английский

Scar> Вам отдельно. Также не хочу углубляться в спор об И-16, здесь я остаюсь при своем мнении, он недобрал критической массы технологий.

Он их ПРИВНЕС в мировую авиацию. Долгие годы на него равнялись...


Scar>Ну да ладно, может вы и правы, может я ошибаюсь, единственное, что хочу сказать, причина неудачи с И-185 была в том, что завод 1 был перегружен перед войной несколькими темами одновременно. А самолет действительно был впечатляющий. ИМХО.

Не, все гораздо глубже и хуже. В двух словах не перскажешь. Это нужно на весь авипром конца 30-х смотреть, ну хотя бы на всю истребительную тематику. Еслипаша книжку Иванова или, хотя бы главу про 185 отсканировал - попросите его, пусть пришлет. Иначе -будете судить поверхностно и заблуждаться..