Дневник гауптмана люфтваффе.

MIKLE> всё уже тысячу рас обсуждено... выложены кучи фактов и информации. "оценка ил2". читать до просветления. что до пулемётов-пара над мотором на эмилях и фридрихах давала более 2000 в/мин при боекомплекте в тысячу(на фридрихах) и 2000 на эмилях. а хвост у ила по конструкции напоминал корзину для грязного белья.
MIKLE> то что гораздо раньше перебивались тяги управления и самолёт становился неуправляемым(это сйчас дублированая гидравлика или титановые трубы тольще водопроводных, тогда-трос по типу велосипедно-мотоциклетного)


Читал. Только вызывает сомнение, что это действительно анализ и оценка, а не досужие рассуждения по принципу нравится, не нравится, как примеру, сравнение Тигра с Исом у М.Барянского.

Ихмо у ЯКБ-12,7 (он же 9А624), скорострельность не менее 4000. Но заявлять о том, что им в бою (не на стенде) можно отрезать самолёту хвост, я бы не стал.

шурави> Ихмо у ЯКБ-12,7 (он же 9А624), скорострельность не менее 4000. Но заявлять о том, что им в бою (не на стенде) можно отрезать самолёту хвост, я бы не стал.

2м самолёту- проблематично. фанерной коробке-реально.

если тему читали-то должны были заметить кроме мыслей лиц сегодняшних факты из реальной эксплуатации. причём обоих сторон. если для вас это не аргументы-ничем помочь не могу.

за сим обсуждение ила предлагаю прекратить. по крайней мере данной теме. если у когото есть желание обсудить факты-можно в новую тему. если это будут не факты-а "я думаю, мне кажется"-будут известные поледствия.

шурави>> Ихмо у ЯКБ-12,7 (он же 9А624), скорострельность не менее 4000. Но заявлять о том, что им в бою (не на стенде) можно отрезать самолёту хвост, я бы не стал.
MIKLE> 2м самолёту- проблематично. фанерной коробке-реально.
MIKLE> если тему читали-то должны были заметить кроме мыслей лиц сегодняшних факты из реальной эксплуатации. причём обоих сторон. если для вас это не аргументы-ничем помочь не могу.

Кто сказал что деревянный полумонокок менее стойкий чем дюралевый? Наоборот, пулевые пробоины деревянной конструкции не вызывают образования столь опасных концентраций напряжений как в дюрале.
Другое дело, что в условиях эвакуации, не удавалось наладить сразу требуемое качество изготовления самолётов. Ну так это к конструкции никакого отношения не имеет.

кроме как у ила хвосты не отваливались ни у кого. массово, по крайней мере.

MIKLE> кроме как у ила хвосты не отваливались ни у кого. массово, по крайней мере.

Ну опять же, это была проблема низкого качества изготовления. А для того чтобы "перерезать" какую либо конструкцию из СП вооружения, необходимо совпадение многих факторов, в боевой обстановке недостижимых.

читайте первоисточники

MIKLE> читайте первоисточники

У меня богатый опыт стрельбы с ЯКБ-12,7.

по ил2? уверен что нет.

а раз богатый-прооменитируйте если не сложно байку, о том что якб "распилил" автобус...

MIKLE> по ил2? уверен что нет.
MIKLE> а раз богатый-прооменитируйте если не сложно байку, о том что якб "распилил" автобус...

Для этого нужно стрелять длинной очередью (300 патронов) и с дистанции менее 100 метров, при атаке неподвижной цели под прямым углом. Иначе незбежно будет рассеивание пуль. Попросту изрешетите автобус, но не перережете.

23 мм пушке в этом отношении лучше, снаряды однако.

Я думаю что тот автобус из стали и листового железа покрепче будет, чем деревянный хвост Ил-2...

Учитывая, что немцы по Ил-2 стреляли с 2 пулеметов плюс 1-2 20мм пушки, то потребную плотность огня вполне можно было достичь. Я не сомневаюсь, что пять-десять бронебойных пуль могут с очень высокой вероятностью пролететь через деревяшки хвоста Ил-2 без всяких последствий. Однако если длинный прицельный залп по хвосту, в котором присутсвуют 20мм ОФС, которые дробят/расщепляют деревянные детали конструкции, то запас прочности хвоста довольно быстро станет недостаточным для нормального полета.
В конце концов, речь ведь не идет о киношном _перепиливании_, просто вполне достаточно частичного разрушения и заметной деформации, чтобы самолет начал терять управление...

Да, конечно есть мнение что Ил-2 был таким маневренным что в него с истребителя было невозможно попасть и т.д... ну это вопрос веры

А еще есть фотографии пробитого бронекорпуса с задних ракурсов, что есть факты.

Sheradenin> Я думаю что тот автобус из стали и листового железа покрепче будет, чем деревянный хвост Ил-2...

Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?

Sheradenin> Учитывая, что немцы по Ил-2 стреляли с 2 пулеметов плюс 1-2 20мм пушки, то потребную плотность огня вполне можно было достичь. Я не сомневаюсь, что пять-десять бронебойных пуль могут с очень высокой вероятностью пролететь через деревяшки хвоста Ил-2 без всяких последствий. Однако если длинный прицельный залп по хвосту, в котором присутсвуют 20мм ОФС, которые дробят/расщепляют деревянные детали конструкции, то запас прочности хвоста довольно быстро станет недостаточным для нормального полета.

Увы, но в варианте дюралевого хвоста, при таком поражении будет тоже самое.

Sheradenin> Это все будет правдой только в том случае, если искренне верить в то, что по истребителям немецкие зенитчики (МЗА в частности) вели огонь в том же объеме и с тех же ракурсов и дистанций, как и по Ил-2... Вы сможете обосновать, что на каждый наш истребитель немцы выпустили столько же 20мм, 30мм и 37мм снарядов как и в среднем на каждый Ил-2???

а при чем здесь зенитчики? обсуждаем какраз потери в воздушных боях.

Кстати от куда у немецких зенитчиков 30 мм?

MIKLE> цифры совсем простые. хвост у ила отваливался после пулемётной очереди, а в маслорадиатор достаточно было одной пули.

это не цифры

Любой самолет не выносит пули в маслорадиатор, любой хвост можно перепилить если делать это долго и нудно.
Как вышесказанное доказует большую живучесть ИБ?

Маслорадиатор еще надо выцелить причем ни пилот ни стрелок не должны заметить атаку, иначе бронированная заслонка маслорадиатора будет закрыта.
У какого нибудь ИБ была бронированная заслонка маслорадиатора?

MIKLE> кроме как у ила хвосты не отваливались ни у кого. массово, по крайней мере.

что значит массово? в смысле насколько велик процент потерь от отпиливания хвоста?

шурави> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?
Хуже. Гораздо хуже. Дерево лучше противостоит межкристаллитной коррозии, по причине отсутствия таковой у дерева.

Но в случае повреждений статически неопределимой конструкции из дерева определяющими являются концентрации напряжений в местах повреждения. Учитывая, что фанера имеет слоисто-волокнистую структуру, прочность фанеры не равномерна при различных направлениях нагрузки. Поэтому она имеет гораздо большие шансы на дальнейшее разрушение.

шурави>> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?
Бяка> Хуже. Гораздо хуже. Дерево лучше противостоит межкристаллитной коррозии, по причине отсутствия таковой у дерева.
Бяка> Но в случае повреждений статически неопределимой конструкции из дерева определяющими являются концентрации напряжений в местах повреждения. Учитывая, что фанера имеет слоисто-волокнистую структуру, прочность фанеры не равномерна при различных направлениях нагрузки. Поэтому она имеет гораздо большие шансы на дальнейшее разрушение.

Древесина при работе на усталость превосходит дюраль при нагрузке вдоль волокон и уступает поперёк. Для того собственно и придумана фанера.

шурави> Древесина при работе на усталость превосходит дюраль при нагрузке вдоль волокон и уступает поперёк. Для того собственно и придумана фанера.
Мы полезем в сопромат или в практическую авиацию? Если в авиацию, то найдите данные по срокам эксплуатации деревянных и цельнометаллических самолётов постройки 30-х годов. Цельнометаллические ещё летают.

шурави>>> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?
Бяка>> Хуже. Гораздо хуже. Дерево лучше противостоит межкристаллитной коррозии, по причине отсутствия таковой у дерева.
Бяка>> Но в случае повреждений статически неопределимой конструкции из дерева определяющими являются концентрации напряжений в местах повреждения. Учитывая, что фанера имеет слоисто-волокнистую структуру, прочность фанеры не равномерна при различных направлениях нагрузки. Поэтому она имеет гораздо большие шансы на дальнейшее разрушение.
шурави> Древесина при работе на усталость превосходит дюраль при нагрузке вдоль волокон и уступает поперёк. Для того собственно и придумана фанера.
Это пока нет повреждений... Самолично пилил дюралевую трубу недавно - сломать не удалось пока на пропилил процентов на 70... Ну с деревяшками все наоборот, немного надрезал и ломай. Качественная фанера конечно попрочней будет, но опять же пока он в целом виде, а когда она после удара дает пролом/трещину, то дальше ломается уже легко гораздо меньшей нагрузкой, чем держит в целом виде... Сильно влияет качество проклейки.

Опять же важно что - каков характер повреждений пуля и тем более ОФС по дереву делает. На стрельбище видели же расщепленные пулей деревяшки? А если разрывной, так там вообще просто дыры будут с лохмотьями... Металл все таки за счет пластичности лучше именно для таких повреждений.

Sheradenin>> Это все будет правдой только в том случае, если искренне верить в то, что по истребителям немецкие зенитчики (МЗА в частности) вели огонь в том же объеме и с тех же ракурсов и дистанций, как и по Ил-2... Вы сможете обосновать, что на каждый наш истребитель немцы выпустили столько же 20мм, 30мм и 37мм снарядов как и в среднем на каждый Ил-2???
drsvyat> а при чем здесь зенитчики? обсуждаем какраз потери в воздушных боях.
И где это видно? Это же вы там выше писали? "ЗА" - это что за вид воздушных боев такой? Задняя Атака?

drsvyat>>>можем еще статистику боевых потерь за годы великой отечественной разобрать:
drsvyat>>>Ил-2:
drsvyat>>>сбито в воздушных боях - 2557
drsvyat>>>сбито ЗА - 4696
drsvyat>>>боевая живучесть (боевых вылетов) - 53,5
drsvyat>>>Истребители:
drsvyat>>>сбито в воздушных боях - 6862
drsvyat>>>сбито ЗА - 1980
drsvyat>>>боевая живучесть (боевых вылетов) - 104,5

drsvyat> Кстати от куда у немецких зенитчиков 30 мм?
c 44 года ставили MK-103 на лафет Flak38, хотя конечно 20мм и 37мм было гораздо больше...

шурави> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?

Не лучше а ДОЛЬШЕ и проявляется это всерьез на больших цикличных перегрузках, например на пилотажниках. А в обсуждаемом вопросе усталостаня прочность совершенно ни при чем. Кроме того, у дерева есть непряитная особенность - зависмость физико-механических свойств от погоды и климата. И старение вследствие этих самых причин.

шурави> Увы, но в варианте дюралевого хвоста, при таком поражении будет тоже самое.

Нет, не то же, увы...

Sheradenin> Учитывая, что немцы по Ил-2 стреляли с 2 пулеметов плюс 1-2 20мм пушки, то потребную плотность огня вполне можно было достичь.

Особенно если Ил летит по прямой и не дергается. Элементарный вираж (даже неглубокий) - и ни о каком целенаправленном пилении хвоста уже речи не идет.

Sheradenin> Да, конечно есть мнение что Ил-2 был таким маневренным что в него с истребителя было невозможно попасть и т.д... ну это вопрос веры


Довольно странное мнение... Впрочем в Сети и похлеще мнения встречаються.

Ил-2 действительно имел малый радиус виража , и если входил в крутой вираж (или скажем начинал выполнять энергичные ножницы) , то попасть в него истребителю было непросто , а уж целенаправленно пилить какие то части планера - вообще нереально.

Однако "невозможно попасть" это конечно мягкоговоря преувеличение.

Sheradenin> А еще есть фотографии пробитого бронекорпуса с задних ракурсов, что есть факты.

При желании можно накопать фотографий и прочих фактов подтверждающих что угодно - от суперживучести до отбрасывания хвоста (или чего другого) от пары попаданий.

Подбор нужных фактов в интересах "религиозных войн" - обычное для споров на форумах дело.

шурави>> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?
В.М.> Не лучше а ДОЛЬШЕ и проявляется это всерьез на больших цикличных перегрузках, например на пилотажниках. А в обсуждаемом вопросе усталостаня прочность совершенно ни при чем. Кроме того, у дерева есть непряитная особенность - зависмость физико-механических свойств от погоды и климата. И старение вследствие этих самых причин.

С этим согласен. Здесь и ответ на вопрос Бяки, почему не сохранилось деревянных самолётов.


шурави>> Увы, но в варианте дюралевого хвоста, при таком поражении будет тоже самое.
В.М.> Нет, не то же, увы...

Правильно. В местах пулевых и осколочных пробоин, дюраль более склонен к развитию трещин, чем выкленная из шпона обшивка.
Другое дело, когда эту обшивку выклеивают из эрзацев низкоквалифицированной рабочей силой по спешно разработанной технологии. Не секрет, что на Ил-2, и без всяких боевых повреждений были случаи срыва фанерной обшивки с крыла, при том, что самолёт относительно тихоходный. В то же время, английский Москито без проблем летал и на скорости 700 км/ч.

В.М.>> Нет, не то же, увы...
шурави> Правильно. В местах пулевых и осколочных пробоин, дюраль более склонен к развитию трещин, чем выкленная из шпона обшивка.

Отнюдь. У металла и дюралюминия в частности есть такое приятное с точки зрения боевой живучести свойство - пластически деформироваться. У деревянных конструкци его нет.

шурави> Другое дело, когда эту обшивку выклеивают из эрзацев низкоквалифицированной рабочей силой по спешно разработанной технологии. Не секрет, что на Ил-2, и без всяких боевых повреждений были случаи срыва фанерной обшивки с крыла,

Это не на Илах было, на Яках.

шурави>>> Кстати, вам известно, что дерево гораздо лучше работает на усталость чем дюраль?
В.М.>> Не лучше а ДОЛЬШЕ и проявляется это всерьез на больших цикличных перегрузках, например на пилотажниках.
А почему современные пилотажники не деревянные?
шурави> С этим согласен. Здесь и ответ на вопрос Бяки, почему не сохранилось деревянных самолётов.
Я и сам знаю, почему они не сохранились.

шурави> Правильно. В местах пулевых и осколочных пробоин, дюраль более склонен к развитию трещин, чем выкленная из шпона обшивка.
Любой металл имеет пластические свойства, в отличии от дерева. Поэтому концентраторы напряжений, в металле, не так критичны, в короткий промежуток времени, как в деревянных конструкциях.

И ещё. Скорость звука в дереве меньше, чем в дюрале. А в фанере присутствуют слои клея, в котором скорость звука ещё меньше. С точки зрения устойчивости к ударным нагрузкам, а действие пули - это ударная нагрузка, это свойство фанеры - отрицательное.