Варианты переделки 941 проекта

davex> Даже, если все так как Вы говорите, неужели Вы действительно считаете, что вложения в НИОКР по композиционным материалам, это только вложения в РДТТ? И их ни где нельзя будет использовать? Даже если и так, то стоит только перечислить номенклатуру ракет, где адекватной альтернативы РДТТ просто пока еще не придумали, то БР становятся всего-лишь одной из, и не более, ну разве что самые большие...
Ну нет в России и еще долго не будет других ракет с РДТТ, кроме боевых.
davex> Ну и что? Это принципиально поднимает себестоимость производства? ИМХО, это только разовые вложения в оборудование соответствующих габаритов, стоимость которого, кстати, скорей всего будет расти в меньшей степени, чем рост габаритов...
А тут я с Вами и не спорю. Просто, ПМСМ, оборудование для намотки корпусов ракет и намотки цистерн и труб большого диаметра может оказаться и разным. Но тут не настаиваю, могу и ошибиться.
davex> Это есть, причем бесспорно, но опять же, это вложения не только в БР, но и во все ракеты с РДТТ...
См. выше
davex> В том то и дело, что в ЖРД уже близко подошли к пределу по снижению себестоимости за счет "серийности", чего не скажешь о твердом топливе и особенно по композиционным материалам. Да и просто представить себе количество двигателей на МБР/БРПЛ/РН и всех прочих ракетах, где применение ЖРД практически не приемлемо, ИМХО, становится ясно, что к чему...
Да речь то не о снижении себестоимости, вернее не только о ней. Речь о том, что производство ракет с ЖРД не требует специальных мер поддержки по сравнению с производством ракет с РДТТ. Сравните периодически возникающие интервью Соломонова, о том как он поднял на ноги администрацию президента, ФСБ и т.д. и какие проблемы с кооперацией он имеет с историей Синевы, возобновление производства которой было осуществлено лет через много после прекращения предыдущей серии с полным переходом на российскую элементную и материальную базу абсолютно "без шума и пыли". просто сделали и все. уже и на вооружение приняли и темпы производства существенно выше, чем для Булавы и Тополя. Ну исторически сложилось так, что в России лучше получается делать ракеты с ЖРД.
Кстати, а где это применение ЖРД практически неприемлемо?

Здраствуйте

Tinky-Vinky> количество предпологаемого выпуска "Синевы" и "Булавы" одного порядка, по этому и "серийность", ИМХО, можно считать одинаковой. Отчего тогда мнение, что "Синева" будет дешевле?
Tinky-Vinky> А данные по количеству откуда? Просто интересно. Цена в данном случае будет мало зависеть от серийности. Она действительно в принципе не будет сильно отличаться, хотя бы в силу примерно равного количества лодок. А вот "технологическая серийность", т.е. неуникальность используемых материалов, топлив и технологий для ракет с ЖРД в РФ принципиально существенно выше. Это, ПМСМ, и определяет всегда более низкую стоимость ракет с ЖРД по сравнению с ракетами с РДТТ.
Tinky-Vinky> 2 Au
Tinky-Vinky> Спасибо, оценил

Насчет сравнимого количества "в силу примерно равного количества лодок" не совсем так.
Надеюсь Exetera и его компетенцию никто не подвергает сомнению?
Цитата:

"
>>Е:
>>Для жидкостных лодочных ракет в силу особенностей их эксплуатации и нужен полуторный или двойной двойной боекомплект, и странно, что Вы этого не знаете.
> при
> Двойной боекомплект жидкостных БРПЛ нужен был тогда, когда установленный гарантийный срок их эксплуатации на носителе не превышал 5 лет. Для обновленной "Синевы" этот срок составляет 10 лет. Можете сравнить с таковым для "Трайдента-D5".

Е:
Еще раз - гарантийный срок эксплуатации тут не при чем. Жидкостные ракеты по 5 или 10 лет на носителе не находятся непрерывно. Их нужно периодически снимать и транспортировать на береговые ракетно-технические базы для контроля и проведения ППР. И делать это чаще, чем в отношении твердотопливных. Именно поэтому запас жидкостных ракет всегда должен был быть значительным, и это одна из главных причин, по который так жаждали твердотопливных ракет."

З.Ы. Так что ракет с ЖРД нужно больше раза в полтора-два и будут стоить они дороже + деньги на контроль и ППР

Genocide> Надеюсь Exetera и его компетенцию никто не подвергает сомнению?

Вообще-то кто-то подвергает. Потому он и не с нами давно, только записки шлёт.

Genocide> З.Ы. Так что ракет с ЖРД нужно больше раза в полтора-два и будут стоить они дороже + деньги на контроль и ППР

Журналистам оно конечно виднее, чем... (ох, нету таких языкофф)

Здраствуйте.
Извиняюсь заранее но уже накипело.

Genocide>> Надеюсь Exetera и его компетенцию никто не подвергает сомнению?
au> Вообще-то кто-то подвергает. Потому он и не с нами давно, только записки шлёт.

Тут также УЖЕ редко или вообще НЕ появляются: Варбан, Василий Фофанов, Исаев Алексей, Андрей ака Харконен, Мухин Василий, Баурис, ИринаП и некоторые другие. Так что успехов ВАМ и администрации в ЭТОМ

Genocide>> З.Ы. Так что ракет с ЖРД нужно больше раза в полтора-два и будут стоить они дороже + деньги на контроль и ППР
au> Журналистам оно конечно виднее, чем... (ох, нету таких языкофф)

Мнение ЭТОГО журналиста по флоту печатается например и ценится, извиняюсь, гораздо больше десятка или даже сотни АУрисов. Скорее даже бесконечности АУрисов

Genocide> Мнение ЭТОГО журналиста по флоту печатается например и ценится, извиняюсь, гораздо больше десятка или даже сотни АУрисов. Скорее даже бесконечности АУрисов

Ну так зачем его сюда транслировать, когда в своё личное время на наши многочисленные вопросы отвечает специалист? Не нравится — читайте и цените мнения журналистов.

Genocide>> Мнение ЭТОГО журналиста по флоту печатается например и ценится, извиняюсь, гораздо больше десятка или даже сотни АУрисов. Скорее даже бесконечности АУрисов
au> Ну так зачем его сюда транслировать, когда в своё личное время на наши многочисленные вопросы отвечает специалист? Не нравится — читайте и цените мнения журналистов.

Не понял Вашей фразы. А пишу я не только для Вас, Может кто еще прочтет кроме Вас и узнает что у ТТ ракет есть еще и преимущества пред БР с ЖРД, не только по боевым, но и по эксплуатационным качествам, а не одни лишь недостатки.
И почему флот и, например, С.П.Королев (тоже наверно по Вашему какой то журналишка) считали и считают, что для боевых баллистических ракет нужны двигатели ТТ.

Tinky-Vinky> Ну нет в России и еще долго не будет других ракет с РДТТ, кроме боевых.
Ну так я и не агитирую за использование РДТТ для КРН, скорей даже против этого, так как мирное применение, то забота об экологии выходит на высокое место.
А так, ИМХО, и боевых ракет с головой хватит для распространения технологий...

Tinky-Vinky> А тут я с Вами и не спорю. Просто, ПМСМ, оборудование для намотки корпусов ракет и намотки цистерн и труб большого диаметра может оказаться и разным. Но тут не настаиваю, могу и ошибиться.
Да я даже не про трубы и цистерны, я про менее габаритные РДТТ, технология то у них очень близка, только разница в габаритах оборудования, но и это разовые вложения...

davex>> Это есть, причем бесспорно, но опять же, это вложения не только в БР, но и во все ракеты с РДТТ...
Tinky-Vinky> См. выше
Отвечу так же: См. выше... (через абзац)

Tinky-Vinky> .... что в России лучше получается делать ракеты с ЖРД.
Спорить не буду, но ведь это не отменяет необходимости разработки высокоэффективных твердых топлив и композитных материалов, и то и другое есть куда применить, одних ракет с РДТТ не хватит что-ли? А КМ так и не только для ракет...

Tinky-Vinky> Кстати, а где это применение ЖРД практически неприемлемо?
ЗУР, ПКР, РВВ, НУРС и т.д.

au> ... Если это будет 40 ракет, то такой ремонт стоит своих денег. ...
Кстати о 40-ка БРПЛ в корпусе 941-го, Вы похоже оценивали по массовым характеристикам, только, ИМХО, без изменения расстояния между основными (продольными, как они правильно называются не знаю) прочными корпусами, а соответственно, по сути проектирования и постройки новой ПЛАРБ не поместятся...
(оценивал по диаметру БРПЛ, условно приняв диаметр шахт пропорциональным диаметру БРПЛ)
Без коренной пределки ПЛАРБ (хотя даже это очень серьезная переделка), могут быть следующие варианты (исключая вариант "Дмитрия Донского"):
1. БРПЛ в два ряда, но более плотная установка ПУ в длину - 24 БРПЛ, ну может если есть запас по длине, то 26 БРПЛ.
2. БРПЛ в три ряда, центральный расположен в "шахматном" порядке относительно крайних - 27 БРПЛ, или если опять же есть небольшой запас по длине, то 29 БРПЛ.
Может, кто-то еще придумает варианты расположения, или может уточнит по необходимым диаметрам ПУ и расстояниям между ПУ, для обоих типов БРПЛ.

А пока 40 БРПЛ на 941-м не получается, только новая ПЛАРБ, имеет ли смысл?

Genocide> Не понял Вашей фразы. А пишу я не только для Вас, Может кто еще прочтет кроме Вас и узнает что у ТТ ракет есть еще и преимущества пред БР с ЖРД, не только по боевым, но и по эксплуатационным качествам, а не одни лишь недостатки.
Конечно есть, и с этим никто не спорит. Требуется лишь признать, что в условиях Российской Федерации исключение из боевого ракетостроения жидкостного направления ничем не оправдано. Кроме желания одного известного Генерального конструктора остаться Единственным и Неповторимым Великим .
Genocide> И почему флот и, например, С.П.Королев (тоже наверно по Вашему какой то журналишка) считали и считают, что для боевых баллистических ракет нужны двигатели ТТ.
Ага. А перед этим Королев на фоне успешно создаваемой Р-16 и принятых на вооружение Р-12 и Р-14 считал, что МБР может быть создана только на кислород-керосиновых двигателях. ПМСМ,Королев, осознав, что на фоне успехов Челомея и Янгеля в боевом ракетостроения и возникающей в связи с этим угрозы утраты монополизма и в космическом ракетостроении, реализовал (с полной поддержкой уже упоминавшегося Устинова, которого тоже не особо устраивала реализация боевого ракетостроения в общем-то "посторонних" для него фирмах) не особо актуальную на тот период раскрутку твердотопливного ракетостроения. Безусловно, это решение имело и положительные стороны, в частности сделало возможным создание относительно малогабаритных МБР для ПГРК. Общеизвестно, с уменьшением стратовой массы преимущества ЖРД перед РДТТ уменьшаются, в связи с чем ТТ ракеты для ПГРК - вероятно то что надо. При этом полезность ПГРК - это отдельная песня, не один раз спетая на базе А в шахтах для наших условий то что надо - это МБР с ЖРД.

Несколько слов об унификации и стоимости:
1. Унификация ракет для ПГРК и ОС - дополнительные затраты, т.к. получаем либо ракету неоптимальную для одного из применений, либо равно неоптимальную для обоих. То же касается унификации ракет для моря и суши. Поэлементная унификация может быть реализована независимо от типа топлива: боевые блоки, элементы СУ, элементы конструкции и конструкционные материалы. Для ЖРД при этом возможна еще и унификация с КРН.
2. При развертывании группировки смешаного состава стоимость дополнительного ОКР потеряется на фоне затрат на развертывание, а с учетом более низкой стоимости развернутого блока для ракеты с ЖРД возможно и будет достигнута значительная экономия.

davex> Ну так я и не агитирую за использование РДТТ для КРН, скорей даже против этого, так как мирное применение, то забота об экологии выходит на высокое место.
davex> А так, ИМХО, и боевых ракет с головой хватит для распространения технологий...
Все правильно. Только гептильные ракеты еще и более экологичны, чем кислород-керосиновые. При штатной работе
davex> Да я даже не про трубы и цистерны, я про менее габаритные РДТТ, технология то у них очень близка, только разница в габаритах оборудования, но и это разовые вложения...
davex> davex>> Это есть, причем бесспорно, но опять же, это вложения не только в БР, но и во все ракеты с РДТТ...
davex> Отвечу так же: См. выше... (через абзац)
davex> Спорить не буду, но ведь это не отменяет необходимости разработки высокоэффективных твердых топлив и композитных материалов, и то и другое есть куда применить, одних ракет с РДТТ не хватит что-ли? А КМ так и не только для ракет...
В общем-то у нас с Вами похоже одна позиция: "Пусть расцветает сто цветов" (Мао Цзедун). У боевых ракет с ЖРД и РДТТ свои ниши: ЖРД - шахты, РДТТ - мобильные платформы.
Tinky-Vinky>> Кстати, а где это применение ЖРД практически неприемлемо?
davex> ЗУР, ПКР, РВВ, НУРС и т.д.
В общем-то Вы правы. Только - это совсем другие двигатели и другие, ПМСМ, пороха. А ПКР в России практически все жидкостные. Да и вмире в общем-то тоже, за некоторыми исключениями. )

Tinky-Vinky> Все правильно. Только гептильные ракеты еще и более экологичны, чем кислород-керосиновые. При штатной работе
Гм, не знаю, не знаю, ну так и спорить не буду, только вот кислород-водородные всеж таки экологичнее...

Tinky-Vinky> В общем-то у нас с Вами похоже одна позиция: "Пусть расцветает сто цветов" (Мао Цзедун). У боевых ракет с ЖРД и РДТТ свои ниши: ЖРД - шахты, РДТТ - мобильные платформы.
У меня позиция скорей такая: если ЖРД, то МБР в ШПУ, в крайнем случае, если в наших условиях это действительно очень выгодно, что у меня вызывает сомнения, то и в БРПЛ, а РДТТ можно в любых БР...

Tinky-Vinky> В общем-то Вы правы. Только - это совсем другие двигатели и другие, ПМСМ, пороха.
Конструкционные материалы можно использовать те же, если это экономически целесообразно, но при отладке их производства себестоимость падает, чем и расширяется допустимый спектр применения. С топливами конечно сложнее, включаются нюансы со скоростью горения и многими другими параметрами. но это не значит что вообще ни где его применить нельзя, и опять же, общее развитие индустрии и исследовательских центров скажется положительно на параметры всех РДТТ, ИМХО, конечно.

Tinky-Vinky> А ПКР в России практически все жидкостные. Да и вмире в общем-то тоже, за некоторыми исключениями. )
Ну, с ПКР я похоже промахнулся, так как в подавляющем большинстве современных ПКР используется ВРД, хотя, если вспомнить вторую ступень "Альфы", то там предпочтительней РДТТ (что в действительности не знаю).

Genocide> Не понял Вашей фразы.

Объясняю персонально для вас: с пустопорожним флудом, срывами и личными нападками завязывайте. Тема называется "Варианты переделки 941 проекта". Больше предупреждений не будет, так что не обижайтесь.

au>> ... Если это будет 40 ракет, то такой ремонт стоит своих денег. ...
davex> Кстати о 40-ка БРПЛ в корпусе 941-го, Вы похоже оценивали по массовым характеристикам

Конечно, только по массе — чертежей-то нет. Так что 40 было верхним пределом. Но РСМ-54 чуть покомпактнее РСМ-52 (1.9х14.8 и 2.4х16 метров соответственно), так что можно ожидать некоторого увеличения количества. Но может и порисуем чуть позже.. Кстати, ТК-17 Архангельск и ТК-20 Северсталь вроде как живы ещё, так что речь идёт не об одном корабле.
Даже если это будет 27~29 ракет по 10 ББ, это как три новых 955 с 16х6. На роль закрывания дырки между БДРМ и 955 по-моему вполне имеет смысл. Альтернативой является разделка нестарого ещё корабля, которая будет стоить кучу денег. Лучше уж ему поплавать с 27~29 ракетами.

au> Конечно, только по массе — чертежей-то нет. ...
Чертежей действительно нет, не больше чем схемки, которые не отличаются особой достоверностью и соблюдением масштабов...

au> ... Но РСМ-54 чуть покомпактнее РСМ-52 (1.9х14.8 и 2.4х16 метров соответственно), так что можно ожидать некоторого увеличения количества. ...
Ну я собственно из этих данных и насчитал предпологаемые 24-29 БРПЛ...

au> Даже если это будет 27~29 ракет по 10 ББ, это как три новых 955 с 16х6. На роль закрывания дырки между БДРМ и 955 по-моему вполне имеет смысл. Альтернативой является разделка нестарого ещё корабля, которая будет стоить кучу денег. Лучше уж ему поплавать с 27~29 ракетами.
Согласен, что "дыру" закрывать надо, но ведь Вы сами говорите о дороговизне разделки, я думаю сами понимаете, что такая достаточно серьезная переделка потребует очень серьезных финансовых вложений и очень большой длительности модернизационных работ, не удивлюсь, что сопоставимой с длительностью и стоимостью постройки новой ПЛАРБ.
К примеру подобная модернизация проекта 667 в проект 667АТ длилась от 3-х до 4-х лет, и это в то еще, более менее благоприятное время, и ведь планировали переоборудовать не 3-и, а 4-ре ПЛАРБ, да и эта модернизация, ИМХО, значительно проще, чем предлагаемая Вами модернизация "Тайфун"-а.
Так что я склоняюсь к варианту с 20-ю БРПЛ "Синева" или "Булава", в зависимости от того что дешевле и/или быстрее адаптировать к 941-му. Что в общем, тоже не плохой вариант, если с "Синевой", то один 941-й "эквивалентен" 2-м "Бореям", если с "Булавой". то три 941-х эквивалентны 4-м "Бореям", при минимуме финасовых и временных затрат.

davex> Чертежей действительно нет, не больше чем схемки, которые не отличаются особой достоверностью и соблюдением масштабов...
davex> Ну я собственно из этих данных и насчитал предпологаемые 24-29 БРПЛ...

Вот смотрите что у меня нарисовалось Корабль в масштабе (подгон под 170м), диаметр стакана с РСМ-52 принят 3м, РСМ-54 — 2.5м, диаметр отсека 17м (так или иначе это не важно, потому что шестнадцатиметровые ракеты туда влазили).

au>> Даже если это будет 27~29 ракет по 10 ББ, это как три новых 955 с 16х6. На роль закрывания дырки между БДРМ и 955 по-моему вполне имеет смысл. Альтернативой является разделка нестарого ещё корабля, которая будет стоить кучу денег. Лучше уж ему поплавать с 27~29 ракетами.
davex> Согласен, что "дыру" закрывать надо, но ведь Вы сами говорите о дороговизне разделки, я думаю сами понимаете, что такая достаточно серьезная переделка потребует очень серьезных финансовых вложений и очень большой длительности модернизационных работ, не удивлюсь, что сопоставимой с длительностью и стоимостью постройки новой ПЛАРБ.

Так или разделывать и получить кучу железа, или отремонтировать+модернизировать (резать-то сильно поменьше, ГЭУ не трогаем), и получить корабль лет на 15 — разницу чувствуете? Бабки в любом случае уходят, а что стране нужнее — металлолом или ПЛАРБ — это уже сами определяйтесь
А Лугар там весь на нервы изойдёт.

davex> К примеру подобная модернизация проекта 667 в проект 667АТ длилась от 3-х до 4-х лет, и это в то еще, более менее благоприятное время, и ведь планировали переоборудовать не 3-и, а 4-ре ПЛАРБ, да и эта модернизация, ИМХО, значительно проще, чем предлагаемая Вами модернизация "Тайфун"-а.

Проще вообще объявить войну Швейцарии и сразу сдаться в плен(с). Вопрос по большому счёту сводится к цене нового отсека, а потом можно получить 20 или 40 ракет (смотрим ниже) — дело хозяйское.. Можно вообще забить и сделать Лугару приятно.

au> Вот смотрите что у меня нарисовалось Корабль в масштабе (подгон под 170м), диаметр стакана с РСМ-52 принят 3м, РСМ-54 — 2.5м, диаметр отсека 17м (так или иначе это не важно, потому что шестнадцатиметровые ракеты туда влазили).
Немного не понял насчет диаметра отсека, ведь поперечный разрез у 941-го не круговой, нам интересно расстояние между продольными прочными корпусами и длина ракетного отсека...
Вы расставили ПУ гораздо плотнее, чем это сделано на 941-м с РСМ-52-ми, я сомневаюсь в возможности такого размещения, тогда бы, ИМХО, РСМ-52 изначально на 941-м было бы больше, уж что-что, а так как 941-й был ответом на Огайо, то почти наверняка БРПЛ постарались установить не меньше чем на нем. ИМХО, надо посмотреть растояния между цетрами ПУ на 667-мых, и уже исходить из этих размеров при размещении ПУ.

au> Так или разделывать и получить кучу железа, или отремонтировать+модернизировать (резать-то сильно поменьше, ГЭУ не трогаем), и получить корабль лет на 15 — разницу чувствуете? Бабки в любом случае уходят, а что стране нужнее — металлолом или ПЛАРБ — это уже сами определяйтесь
Не понял, где Вы узрели в моих словах предложения по порезке на металл?

au> Проще вообще объявить войну Швейцарии и сразу сдаться в плен(с). Вопрос по большому счёту сводится к цене нового отсека, а потом можно получить 20 или 40 ракет (смотрим ниже) — дело хозяйское.. Можно вообще забить и сделать Лугару приятно.
Ну не кипятитесь. пожалуйста.
Ну сами посмотрите, что вы предлагаете: затеять модернизацию длительностью 3...4 года, это очень оптимистичный вариант, если удастся вырезать ракетный отсек, без разрезания двух прочных корпусов, размеры каждого близится к размерам прочного корпуса пр. 667, да лодки строятся за это время, для этого нужно занять, на это же время, док (на сколько понимаю, таких размеров док только один), т.е. если начать прямо сейчас, то 1-я войдет в состав к ~2011-му году, по плану к этому времени должны быть в строю уже три "Борея", к моменту ввода в строй второго (~2015 год) строительство серии "Бореев" должно подходить к концу (по плану 2017 год), а 667БДР в количестве 4-х штук должны быть выведены к 2010 году. Мне немного не понятно, что, где и как мы закрываем? Стоимость работ так-же соответствующая. А в этом доке мог строится еще один "Борей", или наоборот не сможет строится.
Я же предлагаю упрощенный вариант, или адаптация старой ПУ, или грубо говоря установка новой ПУ в уже существующую, разница в габаритах может позволить и такой вариант. Займет это, ИМХО, год (не стоит указывать на "Дмитрия Донского", так как причины длительной модернизации, отнюдь не технологического плана), и может быть даже занимать док не понадобится. Почувствуйте, так сказать, разницу.
Насчет возможного количества БРПЛ в предложенной Вами модернизации ПЛАРБ не согласен, почему, сказал выше. Пока склоняюсь к мнению, что нужно "урезать осетра".

PS Если сроки указал не правильно, заранее прошу извинения, у меня, кроме "мурзилочных" данных, ни каких нет, и заранее благодарен за коррекцию, если таковая понадобится.

au>> Вот смотрите что у меня нарисовалось Корабль в масштабе (подгон под 170м), диаметр стакана с РСМ-52 принят 3м, РСМ-54 — 2.5м, диаметр отсека 17м (так или иначе это не важно, потому что шестнадцатиметровые ракеты туда влазили).
davex> Немного не понял насчет диаметра отсека, ведь поперечный разрез у 941-го не круговой, нам интересно расстояние между продольными прочными корпусами и длина ракетного отсека...

Это всё от отсутствия чертежей. В общем, если там контейнеры с ракетами прямо в воде, а не в неком прочном отсеке, тогда всё вообще просто. Если же они в неком отсеке (непонятно зачем, правда), тогда у него будет некий диаметр. В общем, за неимением лучшего..
А габариты отсека/кластера точно как габариты на оригинальном 941, это же видно по рисунку, специально так расположил.

davex> Вы расставили ПУ гораздо плотнее, чем это сделано на 941-м с РСМ-52-ми, я сомневаюсь в возможности такого размещения, тогда бы, ИМХО, РСМ-52 изначально на 941-м было бы больше, уж что-что, а так как 941-й был ответом на Огайо, то почти наверняка БРПЛ постарались установить не меньше чем на нем. ИМХО, надо посмотреть растояния между цетрами ПУ на 667-мых, и уже исходить из этих размеров при размещении ПУ.

Да, плотнее. А почему им не быть плотнее? Что именно мешает? Там в самом плотном варианте по полметра минимум между контейнерами — зачем там нужно больше? Изначально на 941 вроде бы больше хотели установить, но кто-то сказал что "хватит 20". Слышал такое Но это неважно. Что мешает их расположить плотнее, если они в воде и окружены лёгким корпусом? Нельзя просто слепо копировать прошлые решения, не зная какая за ними стояла мотивация. Для модернизации 941-РСМ52 мотивация простая: набить под завязку, то есть до 45 ракет (1800т — эквивалент по массе). Если что-то конкретное этому мешает, это нужно озвучить и решать.

au>> Так или разделывать и получить кучу железа, или отремонтировать+модернизировать (резать-то сильно поменьше, ГЭУ не трогаем), и получить корабль лет на 15 — разницу чувствуете? Бабки в любом случае уходят, а что стране нужнее — металлолом или ПЛАРБ — это уже сами определяйтесь
davex> Не понял, где Вы узрели в моих словах предложения по порезке на металл?

Видятся такие варианты: перевооружить, порезать или затопить в тихом омуте. Вопрос по бабкам, соответственно, имеет такие величины: купить ПЛАРБ, купить кучу железа, или совсем мимо денег. Я сторонник перевооружения, вы говорите что это же много денег, значит может вам больше нравится второй или третий варианты. Я что-то пропустил?

davex> Ну сами посмотрите, что вы предлагаете: затеять модернизацию длительностью 3...4 года, это очень оптимистичный вариант, если удастся вырезать ракетный отсек, без разрезания двух прочных корпусов, размеры каждого близится к размерам прочного корпуса пр. 667, да лодки строятся за это время, для этого нужно занять, на это же время, док (на сколько понимаю, таких размеров док только один), т.е. если начать прямо сейчас, то 1-я войдет в состав к ~2011-му году, по плану к этому времени должны быть в строю уже три "Борея", к моменту ввода в строй второго (~2015 год) строительство серии "Бореев" должно подходить к концу (по плану 2017 год), а 667БДР в количестве 4-х штук должны быть выведены к 2010 году. Мне немного не понятно, что, где и как мы закрываем? Стоимость работ так-же соответствующая. А в этом доке мог строится еще один "Борей", или наоборот не сможет строится.

Первый 955 к 2011 году, второй к 2015, третий 2017, забудем что всё по традиции уедет вправо... Это +96 блоков к 2011 году, а до тех пор ничего, и потом по +96 раз в 3 года. Добавьте выводимые 5 БДР — это минус 240 блоков. С 2010 по 2017 год будет ещё меньше чем сейчас, хотя и сейчас не фонтан. Это и есть дырка. Из ~3339 блоков (2007) на море сейчас 624 (18.7%) а с выводом БДР (при прочем без изменений и БДРМ с ракетами по 4 блока) будет 384 (12.4%). Если в новых РСМ-54 будет по 10 блоков для 6 кораблей по 16 ракет, то это 960 (26.1%). Перевооружение 1~2 941 увеличивает количество блоков (с единой ракетой для всех!) на 21~100%, в зависимости от деталей и мастшабов проекта.
Если же к 2007+4=2011 получается 941 с 200~450 блоками, то дырка закрывается до момента его вывода из строя лет через 10~15, то есть до 2021~2026. Если же перевооружить два корабля, то это 400~900 блоков до ~2030 года.

davex> Я же предлагаю упрощенный вариант, или адаптация старой ПУ, или грубо говоря установка новой ПУ в уже существующую, разница в габаритах может позволить и такой вариант. Займет это, ИМХО, год (не стоит указывать на "Дмитрия Донского", так как причины длительной модернизации, отнюдь не технологического плана), и может быть даже занимать док не понадобится. Почувствуйте, так сказать, разницу.

Вы предлагаете вложить в проект меньше, и получить меньше. Я предлагаю вложить больше и получить больше. Если бы не было так мало ПЛАРБ, и если бы они не строились так медленно, ваш вариант был бы лучше. Но ПЛАРБ мало, а будет ещё меньше, или точно не больше, поэтому вариант с загрузкой имеющегося корабля под завязку мне кажется более интересным. Вот и почувствуйте разницу: или иметь больше развёрнутых блоков, или сэкономить на них бабло, не вложив его в собственную промышленность под конкретный контролируемый проект, а держать в амовских облигациях.

davex> Насчет возможного количества БРПЛ в предложенной Вами модернизации ПЛАРБ не согласен, почему, сказал выше. Пока склоняюсь к мнению, что нужно "урезать осетра".

Аргументов у вас нет против плотного размещения, так что вы не сказали почему. Пока только "потому что так делали раньше" — это не аргумент и не повод не сделать иначе.

davex> PS Если сроки указал не правильно, заранее прошу извинения, у меня, кроме "мурзилочных" данных, ни каких нет, и заранее благодарен за коррекцию, если таковая понадобится.

Вот вам прицепчик:

au> Это всё от отсутствия чертежей. В общем, если там контейнеры с ракетами прямо в воде, а не в неком прочном отсеке, тогда всё вообще просто. Если же они в неком отсеке (непонятно зачем, правда), тогда у него будет некий диаметр. В общем, за неимением лучшего..
au> А габариты отсека/кластера точно как габариты на оригинальном 941, это же видно по рисунку, специально так расположил.
Это я понял, просто хотел разобраться к чему здесь "диаметр"...

au> Да, плотнее. А почему им не быть плотнее? Что именно мешает?
Если бы я знал, к сожалению конструкцию ПЛАРБ в деталях изучать еще не доводилось, пока ищу фото, где можно понять размеры крышек ракетных шахт в открытом и закрытом положении, что-бы можно было оценить их размеры, и от этого уже плясать с компоновкой...
Кстати, при такой плотной компоновке и шахматном порядке у вас не получится, что крышки одного ряда будут перекрывать выход из шахт другого? (наскольяко я понимаю, размер крышки должен быть больше диаметра стакана, или я ошибаюсь?)

au> Там в самом плотном варианте по полметра минимум между контейнерами — зачем там нужно больше?
Мне показалось меньше, но из-за малого разрешения картинки, могли быть большие погрешности...

au> Изначально на 941 вроде бы больше хотели установить, но кто-то сказал что "хватит 20". Слышал такое
Вы уверены, что в варианте с бОльшим количеством БРПЛ размеры ПЛАРБ были такими-же?

au> Но это неважно. Что мешает их расположить плотнее, если они в воде и окружены лёгким корпусом? Нельзя просто слепо копировать прошлые решения, не зная какая за ними стояла мотивация.
А отвергать с таким незнанием значит можно?
Я все-таки при незнании каких-то конструктивных особенностей, предпологаю, что все сделано правильно, и по возможности делаю также, именно из-за НЕЗНАНИЯ иначе делать нельзя.

au> Для модернизации 941-РСМ52 мотивация простая: набить под завязку, то есть до 45 ракет (1800т — эквивалент по массе). Если что-то конкретное этому мешает, это нужно озвучить и решать.
Мотивация понятна, и по своему это решение мне интересно, только мы можем приблизительно оценить размеры ракетного отсека 941-го проекта, по 667-му проекту определить возможную дистанцию между ПУ, и только из этих данных попытаться поиграть с компоновкой...
Если есть фото или более-менее толковые схемы, что-бы можно было определить размеры, по проектам 941 и 667БРД/БРДМ, поделитесь плиз, а то фото, которые я нашел, только под большим углом, а схемы, уж слишком "схематичны"...

au> Видятся такие варианты: перевооружить, порезать или затопить в тихом омуте. Вопрос по бабкам, соответственно, имеет такие величины: купить ПЛАРБ, купить кучу железа, или совсем мимо денег. Я сторонник перевооружения, вы говорите что это же много денег, значит может вам больше нравится второй или третий варианты. Я что-то пропустил?
Я просто считаю реальным вариант, который может быть сделан быстро и с минимумом затрат, все остальные варианты модернизации НЕреальны, так как тогда будут вкладываться в новые ПЛАРБ, хоть эти варианты и интересны по своему...

au> Первый 955 к 2011 году, второй к 2015, третий 2017,
Странно, в приведенном вами же документе, сроки для первых трех почти точно совпали с приведенными (1-я 2008, 3-я 2012, для последней я указал 2011-й), а срок постройки серии из 8-ми штук указан даже раньше, чем приводил я, 2015 год, против 2017-го... (Правда у меня очень плохо с английским, мог чего-то и не понять)

au> забудем что всё по традиции уедет вправо...
Согласен, очень грустная "традиция"...

au> Вы предлагаете вложить в проект меньше, и получить меньше. Я предлагаю вложить больше и получить больше.
Вы забыли добавить, что реализация "меньшего" варианта осуществима в разы меньшие сроки, и возможно, даже без задержки постройки других ПЛАРБ.

au> ... а держать в амовских облигациях.
Прошу больше не предлагать мне этих вариантов...

au> Аргументов у вас нет против плотного размещения, так что вы не сказали почему. Пока только "потому что так делали раньше" — это не аргумент и не повод не сделать иначе.
Извините, но как инженер, по образованию, я должен знать, что я могу изменять, а что не могу, а так как не знаю, предпочитаю не изменять...

au> Вот вам прицепчик:
Спасибо, но если я не ошибся с переводом, он противоречит вашим словам...

PS Пошел искать побольше исходных данных...

matelot> это известные фотки. Супостаты
А вот открытая крышка на пр. 667БДРМ.

davex> Кстати, при такой плотной компоновке и шахматном порядке у вас не получится, что крышки одного ряда будут перекрывать выход из шахт другого? (наскольяко я понимаю, размер крышки должен быть больше диаметра стакана, или я ошибаюсь?)

Там есть место для всех крышек, особенно в варианте на 36 ракет. Хотя, конечно, можно делать так, что никакого места не хватит.

au>> Там в самом плотном варианте по полметра минимум между контейнерами — зачем там нужно больше?
davex> Мне показалось меньше, но из-за малого разрешения картинки, могли быть большие погрешности...

Ну я в кореле рисовал по клеточкам — всё точно, а потом уже экспорт в png.

au>> Изначально на 941 вроде бы больше хотели установить, но кто-то сказал что "хватит 20". Слышал такое
davex> Вы уверены, что в варианте с бОльшим количеством БРПЛ размеры ПЛАРБ были такими-же?

Нет конечно, я сказал всё что знаю по этому делу

au>> Но это неважно. Что мешает их расположить плотнее, если они в воде и окружены лёгким корпусом? Нельзя просто слепо копировать прошлые решения, не зная какая за ними стояла мотивация.
davex> А отвергать с таким незнанием значит можно?

Конечно можно. У амов вон плотнее расположено (Огайо).

davex> Если есть фото или более-менее толковые схемы, что-бы можно было определить размеры, по проектам 941 и 667БРД/БРДМ, поделитесь плиз, а то фото, которые я нашел, только под большим углом, а схемы, уж слишком "схематичны"...

Чертежи вот нашлись



И прочее: HTTP 404 Не найдено
Вот, похоже, схема прочного корпуса:

au>> Аргументов у вас нет против плотного размещения, так что вы не сказали почему. Пока только "потому что так делали раньше" — это не аргумент и не повод не сделать иначе.
davex> Извините, но как инженер, по образованию, я должен знать, что я могу изменять, а что не могу, а так как не знаю, предпочитаю не изменять...

Инженеру разрешено всё что не запрещено. ТЗ — это список запретов и ограничений на полёт фантазии (плюс сроки и бюджет).