[image]

ПВО страны от ударных аэростатных систем.

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 21
MD Serg Ivanov #08.08.2007 19:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Насколько эффективна?
Первые межконтинентальные бомбардировки аэростатами были предприняты еще в 1944г.
В 60-х годах прошлого века в СССР были приняты на вооружение свободные аэростаты- носители неуправляемых средств поражения, достаточно эффективные при массовом (сотни единиц) применении.
При нынешнем развитии стелт-техники и космической навигации вполне реально создание малозаметных стратостатов-носителей управляемых высокоточных средств поражения, которые будут эффективны даже при единичном применении. Причем в отличие от создания МБР, это под силу многим странам третьего мира и даже отдельным террористическим организациям.
Запуск таких аппаратов возможен как с суши, так и с кораблей и подводных лодок и глубоководных аппаратов из под воды.
Насколько эффективной может быть защита от такого оружия стран Европы, России или США?
Аэростат-бомбардировщик.
ЭПР и радиозаметность аэростатов
Можно ли запустить аэростат из под воды?
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2007 в 13:15
MD Serg Ivanov #09.08.2007 15:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Конечно интересно что можно противопоставить сейчас, а не гипотетические лазерно/космические заморочки. Поскольку такое оружие существует давно, а дооснастить его высокоточным боеприпасом несложно, недорого и быстро.
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Обсуждали. Долго и тщательно. Государственные тайны выдавали, конкретные девайсы подробно описывали. Поищите - самому лень...

P.S. Порешили, что уберваффе для бедных супротив богатых. "Уравниватель шансов", мля... Богатым не шибко помогает, а бедные получают ШАНС...
   
MD Serg Ivanov #10.08.2007 11:46
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Т.е. сейчас нет систем ПВО способных эффективно бороться с аэростатами?
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Надо будет - появятся...
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vale> Надо будет - появятся...

В случае их появление в реальности на вооружении, защищающаяся строна уже проиграла ;)

Главная угроза с строны аэростатов -это несоизмеримость экономических затрат нападающей и обороняющейся строн.
Если в случае ПВО ЗУР и вся инфраструктура ПВО всегда будет стоить дешевле ЛА или даже КР, то в случае сверхвысотных АДА соотношение будет всегда обратное.
Такова структура данной физической реальности :F

Ник
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Vale> Надо будет - появятся...
Дык как бы того... Вчерась еще надо. Или только после факта применения?
А какже-с иранскосеверокорейские МБР? Баллончики как то реалистичнее выглядят. ИМХО.
Где логика-с? Может забыли что маршрут с Дальнего Востока проложен еще в 44?
Я по доброте душевной напоминаю.. :-)
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2007 в 13:10
MD Serg Ivanov #10.08.2007 18:01  @Wyvern-2#10.08.2007 14:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Wyvern-2> Такова структура данной физической реальности :F
Wyvern-2> Ник

Да. Аэростат по ветру, а потом планЁр в точку - самый энергетически малоемкий способ доставки.
Гужевой транспорт отдыхает...
Отсюда малозаметность и дешевизна.
Но чем-то сейчас обнаружить/достать можно?
Или вооще ничего нет?
   
MD Serg Ivanov #13.08.2007 13:11  @Cannon#10.08.2007 07:56
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Cannon> Обсуждали. Долго и тщательно. Государственные тайны выдавали, конкретные девайсы подробно описывали. Поищите - самому лень...
Cannon> P.S. Порешили, что уберваффе для бедных супротив богатых. "Уравниватель шансов", мля... Богатым не шибко помогает, а бедные получают ШАНС...
Как тема-то хоть называлась? Интересно..
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Владимира Малюха поставим на его родную С-75 - вот ею можно ;) .
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Cannon>Порешили, что уберваффе для бедных супротив богатых. "Уравниватель шансов", мля... Богатым не шибко помогает, а бедные получают ШАНС...


Фича в том что бедным придется провести большой объём работы и исследований чтобы заполучить енто уберваффэ.

Как минимум :

1) Разработать систему многократного маневрирования по высоте совмещенную с навигационной системой.
2) Серьезно изучить воздушные течения в предпологамемом районе действий. Для этого нужно серьезное оборудование и длительные исследования , причем без 100% гарантии приемлемого результата.
3) Разработать соответствующие конструкционные материалы и технологии для создания стратосферных АДА.
4) Иметь работоспособные боеприпасы с системой спутникового наведения - практически единственный вариант конвенциональных поражающих средств.

Как минимум без всего этого "уберваффэ" не получится. Поделки подобные тем что которые варганили японцы в 44м - не уберваффэ.
   
MD Serg Ivanov #13.08.2007 16:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
1. Зачем аэростату маневрировать? Планирующая бомба с высоты 30км перекроет минимум полосу в 400км шириной по трассе полета. И в Европе и в США и в России найдется немало целей в такой полосе. Атакуется ближайшая-важнейшая. Навигация по ЖПС/Глонас+логический блок выбора цели.
2. Давно изучены и доступны. Есть даже ежедневный прогноз.
3. Зачем? Носитель свободно покупается, стартовое оборудование - тоже. Для "научных" целей. Спросите в Долгопрудненском. Подвеску заменить не проблема.
4.Это да. ЖПС+Моделист-конструктор.

Японские дети клеили шары из рисовой бумаги, навигации вообще никакой и при этом сумели попасть в страну противника пролетев более 9000км... Без управления вообще! Только высоту барометр держал.
И без карт воздушных течений. Это так сказать к воопросу о стратосферных технологиях...
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2007 в 17:21
RU SkyDron #13.08.2007 17:41  @Serg Ivanov#13.08.2007 16:48
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> 1. Зачем аэростату маневрировать?

Чтобы ловить воздушное течение подходящего направления. Если речь идет о больших дальностях , то это обязательно.

S.I.>Планирующая бомба с высоты 30км перекроет минимум полосу в 400км шириной по трассе полета.

Врят ли 400. ИМХО 200 в лучшем случае. При этом курс аэростата относительно цели не должен отклонятся более чем на половину этой цифры.

S.I.>И в Европе и в США и в России найдется немало целей в такой полосе.

Конечно.

S.I.>Атакуется ближайшая-важнейшая. Навигация по ЖПС/Глонас+логический блок выбора цели.

Само собой. Только такой блок - тоже дело не совсем для папуаса.

S.I.> 2. Давно изучены и доступны. Есть даже ежедневный прогноз.

То что НАСА это дело исследовало - это да. Только насчет доступности - не уверен. Где можно ознакомиться ?

S.I.> 3. Зачем? Носитель свободно покупается, стартовое оборудование - тоже. Для "научных" целей.

Джидамы тоже покупаются ?

S.I.> 4.Это да. ЖПС+Моделист-конструктор.

Моделиста-конструктора тут недостаточно ИМХО.

S.I.> Японские дети клеили шары из рисовой бумаги, навигации вообще никакой и при этом сумели попасть в страну противника пролетев более 9000км...

В материк они только попадали. И толку было немного. Массовый запуск таких шариков из какого-нибуть
Ирана будет обнаружен и в ответ полетят Томагавки и Джидамы.

S.I.>Только высоту барометр держал.

И как же он высоту держал все 9000км ?

S.I.> И без карт воздушных течений.

Карт не было , были исследования преобладающих сезонных ветров. Для того чтобы некоторый процент шаров просто достиг Северной Америки - достаточно. Для озвученной функции уберваффэ - нет.
   
MD Serg Ivanov #13.08.2007 18:01  @SkyDron#13.08.2007 17:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> 1. Зачем аэростату маневрировать?
SkyDron> Чтобы ловить воздушное течение подходящего направления. Если речь идет о больших дальностях , то это обязательно.
Фоторазведчики шли через весь СССР на постоянной высоте. С чего вы взяли что это обязательно?
S.I.>>Планирующая бомба с высоты 30км перекроет минимум полосу в 400км шириной по трассе полета.
SkyDron> Врят ли 400. ИМХО 200 в лучшем случае. При этом курс аэростата относительно цели не должен отклонятся более чем на половину этой цифры.
Аэродинамическое качество планера =7, не есть что-то недостижимое. Можно и К=12 сварганить, спросите на Модельном, и тогда полоса возможной атаки более 700км с высоты 30км. С японских 10км - 240км.
SkyDron> S.I.>И в Европе и в США и в России найдется немало целей в такой полосе.
SkyDron> Конечно.
SkyDron> S.I.>Атакуется ближайшая-важнейшая. Навигация по ЖПС/Глонас+логический блок выбора цели.
SkyDron> Само собой. Только такой блок - тоже дело не совсем для папуаса.
Для радиолюбителя-папуса вполне доступно.
S.I.>> 2. Давно изучены и доступны. Есть даже ежедневный прогноз.
SkyDron> То что НАСА это дело исследовало - это да. Только насчет доступности - не уверен. Где можно ознакомиться ?
По ссылкам в начале темы посмотрите, там выкладывали.
S.I.>> 3. Зачем? Носитель свободно покупается, стартовое оборудование - тоже. Для "научных" целей.
SkyDron> Джидамы тоже покупаются ?
Нет, а аэростаты, в том числе газовые - да.
S.I.>> 4.Это да. ЖПС+Моделист-конструктор.
SkyDron> Моделиста-конструктора тут недостаточно ИМХО.
S.I.>> Японские дети клеили шары из рисовой бумаги, навигации вообще никакой и при этом сумели попасть в страну противника пролетев более 9000км...
SkyDron> В материк они только попадали. И толку было немного. Массовый запуск таких шариков из какого-нибуть
SkyDron> Ирана будет обнаружен и в ответ полетят Томагавки и Джидамы.
А с сухогруза в Тихом океане десяток не хватит? По 500кг ТНТ на каждом? С точностью ±10м? В плотину ГЭС, в нефтеперегонный завод, в АЭС?
S.I.>>Только высоту барометр держал.
SkyDron> И как же он высоту держал все 9000км ?
Ссылки в начале, там все нарисовано и написано.
S.I.>> И без карт воздушных течений.
SkyDron> Карт не было , были исследования преобладающих сезонных ветров. Для того чтобы некоторый процент шаров просто достиг Северной Америки - достаточно. Для озвученной функции уберваффэ - нет.
Дополнить ЖПС, полиэтиленовым шаром, планером-бомбой и вот он уберваффэ. До подрыва никто и не заметит.
   
Это сообщение редактировалось 13.08.2007 в 18:08
MD Serg Ivanov #14.08.2007 11:04  @Полл#13.08.2007 13:15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Полл> Владимира Малюха поставим на его родную С-75 - вот ею можно ;) .
А на каком расстоянии С-75 сможет обнаружить аэростат без уголкового отражателя?
ЭПР порядка 0,1-0,001м2. Движется со скоростью птиц и облаков. Высота полета от 9 до 45км.
   
MD Serg Ivanov #14.08.2007 11:13  @SkyDron#13.08.2007 17:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
SkyDron> В материк они только попадали. И толку было немного. Массовый запуск таких шариков из какого-нибуть
SkyDron> Ирана будет обнаружен и в ответ полетят Томагавки и Джидамы.
Массовый- это сколько? 10000 как японцы? И все враз днём - чтоб небо закрыли?
А сотню ночью из разных мест за пару часов? Чем обнаружат, просветите.
Толк говорите какой? Ну проведите от десятка-двух точек наугад, по этой карте полосы шириной хотя-бы 200км на северо-запад.
Что туда попадает?
Прикреплённые файлы:
 
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Я бы всё же не считал полосу, которую мможно атаковать планирующей бомбой с аэростата - в тупую по его качеству.
Во-1, аэростат движется с нулевой скоростью относительно воздуха.
Во-2, ниже чем на 30 км лететь стрёмно.
В-3, сколько там того воздуха на 30 км?
В-4, если лететь на максимальную дальность - это наверняка на небольшой скорости. Зенитчики будут очень благодарны за всё, что угодно, на финальном участке движущееся со скоростью ниже нескольких М.

Короче, считать надо. Угу.
У меня такое сугубое впечатление, что максимальное отклонение при полете аэростатного планера с бонбой - 2-3 высоты полета, т.е не более 100 км.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vale> Когдая бы всё же считал полосу, которую мможно атаковать планирующей бомбой с аэростата втупую по качеству.

Надо специально для Vale курс повторять :)

В Долгопрудненском поточно делают оболочки АДА рассчитанные на 2000кг на 35 км, или 1500кг на 38-42км. Это запредельная для ПВО высота.
Сам аэростат радилокационно вообще не заметен - оболочка из 25мкм полиэтилена абсолютно Р-прозрачна (как прозрачна она, и в видимом спектре, как не "светит" она и в ИК) "Отсвет" дает только подвеска. А посему если сделать крылатые боНбы пултрузией из рубленного стекловолокна, как делают дешевые массовые детали к авто, лодочки и прочую хрень - и ЭПР будет много ниже 0,01м2

БоНба падает вертикально вниз с 35км примерно до 30км, разгоняясь при этом до сверхзвука, потом "подныривает" и летит на 200-250 км (это если скопировать "времен очаковских и покоренья Крыма" Уоллай) Наведение по трехосному чип-гироскопу даст точность лучше 50м.

От ГПС лучше отказаться и применить астрокоррекцию. Простенький приборчик (МК+две фотокамеры по 2Мпикс.+стабилизированный кварц+инклинометр+чип-компас) дают точность не хуже, чем ГПС, но абсолютно помехоустойчивы. Звездные карты можно взять из любительских телескопов с автонаведением :)

Ник
   
MD Serg Ivanov #14.08.2007 12:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
100км говорите? Ну ладно вот 4 аэростата пролетели по японским маршрутам, и ага..
Ширина красных полос - 200км.
Прикреплённые файлы:
Ball.jpg (скачать) [114 кБ]
 
 
   
MD Serg Ivanov #14.08.2007 12:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Аэростат аналогичный японскому 10м-диаметра из современных материалов вообще в гараже сварганить можно. А он между прочим поднимал почти полтоны.
   
MD Wyvern-2 #14.08.2007 12:45  @Serg Ivanov#14.08.2007 12:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Аэростат аналогичный японскому 10м-диаметра из современных материалов вообще в гараже сварганить можно. ....

Зачем? Не проще в Долгопрудном сварочную линию заказать? :F И клепать их по 10 штук в час.

Ник
   
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Vale> Я бы всё же не считал полосу, которую мможно атаковать планирующей бомбой с аэростата - в тупую по его качеству.
Vale> Во-1, аэростат движется с нулевой скоростью относительно воздуха.
Прекрасно, хрен отличиш от атмосферных явлений ;-)
Vale> Во-2, ниже чем на 30 км лететь стрёмно.
На высоте 9км, с ЭПР белоголового орла и с его скоростью?! Кто тронет, он же в красной книге! :-)
Vale> В-4, если лететь на максимальную дальность - это наверняка на небольшой скорости. Зенитчики будут очень благодарны за всё, что угодно, на финальном участке движущееся со скоростью ниже нескольких М.
Например вороны летают много меньше 1М и их никто не трогает... ЭПР малое, скорость малая - как отличить?
Зенитчики вобще аэростаты не любят.
Vale> Короче, считать надо. Угу.
Vale> У меня такое сугубое впечатление, что максимальное отклонение при полете аэростатного планера с бонбой - 2-3 высоты полета, т.е не более 100 км.
Даже этого вполне достаточно, полоса пролета - тысячи км. Память на координаты целей большая, что-нить да попадется...
   
RU SkyDron #14.08.2007 14:51  @Serg Ivanov#13.08.2007 18:01
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> Фоторазведчики шли через весь СССР на постоянной высоте. С чего вы взяли что это обязательно?

1) Это необязательно только если известны устойчивые воздушные течения в которых можно преодолеть заданное расстояние.

2) Большой процент разведывательных АДА не выполнил свою очновную задачу.

SkyDron>> Врят ли 400. ИМХО 200 в лучшем случае. При этом курс аэростата относительно цели не должен отклонятся более чем на половину этой цифры.

S.I.> Аэродинамическое качество планера =7, не есть что-то недостижимое. Можно и К=12 сварганить, спросите на Модельном, и тогда полоса возможной атаки более 700км с высоты 30км.

Я сомневаюсь в такой дальности планирования УАБ при сбросе с низкоскоростной платформы.

S.I.> Для радиолюбителя-папуса вполне доступно.

Я думаю что нет. Тут нужны мпецы покруче радиолюбителя-папуаса.

S.I.> S.I.>> 2. Давно изучены и доступны. Есть даже ежедневный прогноз.
SkyDron>> То что НАСА это дело исследовало - это да. Только насчет доступности - не уверен. Где можно ознакомиться ?

S.I.> По ссылкам в начале темы посмотрите, там выкладывали.

Я все эти темы читал , не попадалось чтото... Может просмотрел. Если не трудно , дай плиз прямую ссылку.


SkyDron>> Джидамы тоже покупаются ?
S.I.> Нет, а аэростаты, в том числе газовые - да.

Сами по себе аэростаты ака оболочки конечно покупаются. Водород гнать - дело тоже несильно мудреное. Сложнее с целевым оборудованием и боевой нагрузкой , а так же информационным обеспечением.

Хотя разумеется все куда как дешевле чем МБР.

S.I.> А с сухогруза в Тихом океане десяток не хватит? По 500кг ТНТ на каждом? С точностью ±10м? В плотину ГЭС, в нефтеперегонный завод, в АЭС?

Да , этот вариант получше чем пускать АДА с собственной территории. Корабль может занять удобную с точки зрения направления воздушных течений стартовую позицию в нейтральных водах да поближе к цели.

В этом случае нет особой необходимости запускать шары в стратосферу - можно ограничится меньшими высотами дял которых есть общедоступные прогнозы ветров.

ПС : я не спорю что всевозможные воинственные туземцы и уж тем более террорюги могут всерьез заинтересоватся этой темой. Просто не разделяю мнения о том что так уж все просто и достаточно "папуаса-радиолюбителя и моделиста-конструктора".

Интересно другое - исследования данного вопроса не требуют таких затрат как например ракетные технологии , могут проводиться тайно , вроде бы не ограничены международными договорами.

Вроде как не ограничен и экспорт. так что папуасы вполне могут заказать подобные девайсы более продвинутым в этом деле ребятам.
   
MD Serg Ivanov #14.08.2007 15:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ха! В том-то и дело. Особенно интересна при этом озабоченность ПРО- когда есть гораздо более простые и доступные средства...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CA pokos #14.08.2007 15:24  @Serg Ivanov#14.08.2007 15:08
+
-
edit
 

pokos

аксакал

S.I.> ...Особенно интересна при этом озабоченность ПРО- когда есть гораздо более простые и доступные средства...
у ково это озабоченность ПРО? У американ? Дык, ить они и шары делают тоже, одно другому не мешает.
   
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru