[image]

ПВО страны от ударных аэростатных систем.

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 21
RU Клапауций #14.08.2007 16:40
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Что интересно, тема опять пошла по обсуждению деталей самих аэростатов. О методах защиты - ничего.
Нет её, защиты?
   
MD Wyvern-2 #14.08.2007 18:30  @Клапауций#14.08.2007 16:40
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Клапауций> Что интересно, тема опять пошла по обсуждению деталей самих аэростатов. О методах защиты - ничего.
Клапауций> Нет её, защиты?

Рассмотрим три возможных варианта:
-высотный самолет с лазерной установкой и оптическим телескопом (в комплекте)
-сверхвысотный самолет с ракетами и, опять же, ОЛС
-обычные ЗУР

"Летающий лазер" на круг выходит точно такой же, как и для поражения баллистических ракет и спутников - в т.ч. из за особых свойств АДА(прозрачности пленки во всех диапазонах, теплоемкости водорода и проч.)
Вывод: очень дорого, нетехнологично и просто ПОКА НЕТ - требует огромного объема НИОКР
Сверхвысотный самолет типа рутановского и ракетки - подешевле. Но на круг, в частности из за необходимости содержать огромный парк этих самолетов - тоже дорого, и тоже требует НИОКРа
"Обычные" ЗУР для стрельбы по таким объектам, как АДА должны быть сверхвысотными, т.е. по энергетическим ТХ близки к противоспутниковым, иметь очень сложную систему наведения + сложнейший наземный комплекс обнаружения и сопровождения-наведения.
Однозначно: такой ЗРК будет дороже АДА настолько, что его принятие на вооружение и производство - уже разорение, сразу, еще до начала ВД.

Есть еще варианты? ;)

Ник
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
SkyDron> 2) Большой процент разведывательных АДА не выполнил свою очновную задачу.


Только потому, что во-1х разведАДА для выполнения своей задачи должен пройти практически НАД целью - и цели эти строго определенны, в отличии от массовой атаки по территории.
Во-2х метеорология 50-60х и сегодняшняя просто не сравнимы - в т.ч. благодаря метоспутникам. Закажи прогноз течений и получай его в реал-тайме с прогнозом на 24 часа за сравнительно небольшие деньги :)

Ник
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Wyvern-2> Только потому, что во-1х разведАДА для выполнения своей задачи должен пройти практически НАД целью - и цели эти строго определенны, в отличии от массовой атаки по территории.

Как раз наоборот. Это РАДА 50х летали и сниамли именно что придется , после чего обработчики снимков вь***ли как каторжные пытаясь разобратся в том что эти шарики наснимали.
А вот ударный аэростат как раз и должен пройти как минимум вблизи одной из пусть даже многих целей.

Wyvern-2> Во-2х метеорология 50-60х и сегодняшняя просто не сравнимы - в т.ч. благодаря метоспутникам.

Да. Но я бы не стал переоценивать возможности "бедных агресивных папуасов" и терростов в этом плане.
Общедоступных метеоданных со спутников я насмотрелся предостаточно , ИМХО их недостаточно для планирования подобных операций , во всяком случае при запуске АДА на межконтинентальные дальности. Нужны специальные данные и серьезная подготовка.

Создание соответствующей задаче аппаратуры навигации , управления и наведения оружия - тоже далеко не столь тревиальная задача.

Сколько ТЕХНИЧЕСКИ ПЕРЕДОВЫХ СТРАН (а не папуасов и террористов) имеют оружие со спутниковым наведением ? А сколькие из них это оружие РАЗРАБОТАЛИ САМИ ? Ась ?

Wyvern-2>Закажи прогноз течений и получай его в реал-тайме с прогнозом на 24 часа за сравнительно небольшие деньги :)

И знаешь где заказать можно ? Адресок не подбросишь ?
   
MD Serg Ivanov #15.08.2007 11:54  @Клапауций#14.08.2007 16:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Клапауций> Что интересно, тема опять пошла по обсуждению деталей самих аэростатов. О методах защиты - ничего.
Клапауций> Нет её, защиты?
Похоже, что на сегодняшний день нет.
Хотя ударные аэростаты приняты на вооружение в СССР в начале 60-х годов прошлого века.
   
RU SkyDron #15.08.2007 14:05  @Клапауций#14.08.2007 16:40
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Клапауций> Что интересно, тема опять пошла по обсуждению деталей самих аэростатов. О методах защиты - ничего.
Клапауций> Нет её, защиты?

Почему же нет ? Например введение "закладок" в коммерческие чипы GPS (нонче у нас весь приемник в одной микросхеме) и соответственно возможность выборочно (по региональному и/или другому признаку) отключать/вносить ошибку в навигационные измерения приемников с заданными МАС-адресами как с помощью спец сигнала (фрагмента кода) со спутника или отдельного передатчика функционирующего в заданном районе - т.е. территориально.

Сейчас активно прорабатываются подобные фичи , в разрабатываемой GPS-III они будут.

В дополнение к этому глушение конкурирующих СНС (ГЛОНАСС , Галилео) в заданных районах.

Самолеты и БПЛА с лазерными установками ИМХО совсем не плохое средство активного противодействия.

Изучение воздушных течений и прогнозирование маршрутов по которым возможен подход АДА облегчит противодействие.

Ну и традиционные "превентивные меры" - разведка , наблюдение за морем и воздухом , карательные удары
по обьектам страны причастной к запуску АДА-бомберов , политическое давление и т.д.

Я конечно в 1ю очередь о мерах которые могут предпринять США.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
> особых свойств АДА(прозрачности пленки во всех диапазонах
НЕ БЫВАЕТ.
   
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
SkyDron> Например введение "закладок" в коммерческие чипы GPS (нонче у нас весь приемник в одной микросхеме) и соответственно возможность выборочно (по региональному и/или другому признаку) отключать/вносить ошибку в навигационные измерения приемников с заданными МАС-адресами как с помощью спец сигнала (фрагмента кода) со спутника или отдельного передатчика функционирующего в заданном районе - т.е. территориально.

А разве GPS-приемник что-то излучает на спутник? (это я к возможности определения спутником МАС-адреса приемника).

Другое дело, что в микросхеме приемника может быть закладка, которая специально будет вносить погрешности или сымитирует аппаратный отказ микросхемы, если высота и скорость перемещения приемника в пространстве выходит из разрешенного диапазона. Например, чтобы помешать использовать коммерческие GPS-приемники на самодельных ракетах и аэростатах "террористов".

Территориальность достигается за счет внесения погрешности в излучаемый сигнал открытого канала определенной группы спутников и будет воздействовать на все коммерческие GPS-приемники, независимо от их МАС-адресов.
   
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

Она не "может быть" она там есть :-D

почитайте про "неболёт"

Компания НИИ КМ. Проект НЕБОЛЁТ. Полет на воздушных шариках. Есть мировой рекорд!

Компания НИИ КМ - технический спонсор проекта Неболет. Полет на воздушных шариках. Рекорд принадлежит Виталию Куликову. Рекордная высота полета - 5700 метров! Да еще в экстремальных условиях!

// www.niikm.ru
 

http://www.nebolet.ru/
GPS приемник отрубился сразу после старта. И заработал после приземления.
   
MD Serg Ivanov #15.08.2007 17:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Да, значит будет автономное наведение. Точность конечно пониже. Но в гороод вполне попасть могут.
   
MD Wyvern-2 #15.08.2007 17:57  @Serg Ivanov#15.08.2007 17:54
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Да, значит будет автономное наведение. Точность конечно пониже. Но в гороод вполне попасть могут.

Астроориентация, сделанная по уму (причем практически из "подручных" средств ;)) дает результат, как минимум, не хуже - ежели сделать девайс посерьезней - то лучше, чем коммерческий ГПС и даже, чем военный.

Ник
   
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

S.I.>> Да, значит будет автономное наведение. Точность конечно пониже. Но в гороод вполне попасть могут.
Wyvern-2> Астроориентация, сделанная по уму (причем практически из "подручных" средств ;)) дает результат, как минимум, не хуже - ежели сделать девайс посерьезней - то лучше, чем коммерческий ГПС и даже, чем военный.
Wyvern-2> Ник
Дык... По городу-то... Ночью... по огням. Ужас.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.>>> Да, значит будет автономное наведение. Точность конечно пониже. Но в гороод вполне попасть могут.
haleev> Дык... По городу-то... Ночью... по огням. Ужас.

Блин, астроориентация - ПО ЗВЕЗДЯМ! :F

планочка из твердого металлу. На концах - диаметрально направленные фотоматрицы (1), ну по 2Мпикс. По чентру планочки - обычный пузырьковый уровень, на который "смотрит" третья камера(2), ну, скажем, 1,3Мпикс. Под планочкой - чип магнитного компаса (3) (устройства 2 и 3 нужны лишь для облегчения работы МК) и микроконтроллер(4) с стабилизированным кварцем(5)
Все устройство размером с пачку сигарет.
Ориентиры: Солнце, Луна, край горизонта, и штук эдак 1000 ярких звезд.
Точность будет (где то считал - не могу найти :( ) порядка 25м/сут.

На самих боНбах - гироскопы. Обычный поплавковый даст точность не хуже 20-30м

Ник
   
Это сообщение редактировалось 15.08.2007 в 18:24
MD Serg Ivanov #15.08.2007 18:51  @haleev#15.08.2007 18:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>> Да, значит будет автономное наведение. Точность конечно пониже. Но в гороод вполне попасть могут.
Wyvern-2>> Астроориентация, сделанная по уму (причем практически из "подручных" средств ;)) дает результат, как минимум, не хуже - ежели сделать девайс посерьезней - то лучше, чем коммерческий ГПС и даже, чем военный.
Wyvern-2>> Ник
haleev> Дык... По городу-то... Ночью... по огням. Ужас.
Да... А еще могут по станциям мобильной телефонии ориентироваться. Нах ЖПС?
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Например введение "закладок" в коммерческие чипы GPS (нонче у нас весь приемник в одной микросхеме) и соответственно возможность выборочно (по региональному и/или другому признаку) отключать/вносить ошибку в навигационные измерения приемников с заданными МАС-адресами как с помощью спец сигнала (фрагмента кода) со спутника или отдельного передатчика функционирующего в заданном районе - т.е. территориально.


nonedub> А разве GPS-приемник что-то излучает на спутник?

Нет. И не планируется в будущем.

nonedub>(это я к возможности определения спутником МАС-адреса приемника).

Его не нужно определять. Просто ведется база данных МАС-адресов , с фиксированием "потенциально неблагонадежных".

Технически вполне возможно "вырубить" любой отдельно взятый девайс или целую партию (с заданным диапазоном МАС-адресов) , причем с привязкой к конкретной зоне.

Сейчас этого вроде бы нет , потому что данная фича анонсирована в разрабатываемой GPS-3.

nonedub> Другое дело, что в микросхеме приемника может быть закладка, которая специально будет вносить погрешности или сымитирует аппаратный отказ микросхемы, если высота и скорость перемещения приемника в пространстве выходит из разрешенного диапазона.

Да. Причем это только частный случай. В США уже сейчас приняты законы регламентирующие право гос. организаций (вкючая спецслужбы) контролировать использование телекоммуникационного и радио оборудования
американского производства и разработки.

В частности уже сейчас ФБР и АНБ получили право свободного (без каких-либо доп. санкций) контроля за такими каналами связи - в т.ч. используемыми иностранными гражданами.

GPS - некоммерческая система , абоненты ничего не платят за ее использование , поэтому частный потребитель может быть в любое время лишен сервиса.

В GPS-3 планируется расширить возможности по выборочному блокированию функций системы.

nonedub> Территориальность достигается за счет внесения погрешности в излучаемый сигнал открытого канала определенной группы спутников и будет воздействовать на все коммерческие GPS-приемники, независимо от их МАС-адресов.

Сейчас так оно и есть. Я говорю про перспективу. Причем ничего особо технически сложного в данной фиче нет - все реализуемо.

ПС : а вот возможности астронавигации на "шарах террористов" я бы тоже переоценивать не стал , равно как и не стал бы недооценивать сложность внедрения такой системы на практиче.
   
RU SkyDron #15.08.2007 19:04  @Serg Ivanov#15.08.2007 18:51
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.> Да... А еще могут по станциям мобильной телефонии ориентироваться. Нах ЖПС?

Не подскажешь как ? ;)
   
MD Serg Ivanov #15.08.2007 19:07  @SkyDron#15.08.2007 19:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Да... А еще могут по станциям мобильной телефонии ориентироваться. Нах ЖПС?
SkyDron> Не подскажешь как ? ;)
А их плотность в городах больше, конфигурация мало меняется со временем.
Летит себе шарик, слушает, как подним много мобилок запищало - бак с напалмом вниз, или кассету с с фосфорными.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 15.08.2007 в 19:30
+
-
edit
 

AleX413

опытный

SkyDron
Легко. У каждой БС есть идентификатор (2 байта). Название оператора тоже передается. И всего делов...
Нетмонитор в телефоне есть? Тогда можно посмотреть "невооруженным глазом". Если нет - и не надо, можно AT-командами...
Правда есть одно маленькое НО... GSM принципиально работает только до 32 километров - приемник придется делать самостоятельно.

ЗЫ: Террористам на заметку ;) В метро на каждой станции у каждого оператора своя БС со своим ID (точнее по 2 - на 900 и 1800 ID разные). Сигнал принимается в тоннелях метрах в 100 от станции - вполне достаточно...
   
+
-
edit
 

moloko

втянувшийся

РАЗНЕСУТ производство этих шариков, и вопрос закроется. Надуть не успеете.
   
RU Алдан-3 #16.08.2007 05:21
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Дык ведь это - разнесут только после первого боевого применения.

Причём, что характерно, очень может быть что разнесут производство НЕ ЭТИХ шариков, а каких-нибудь совсем других :D
   
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
SkyDron> Его не нужно определять. Просто ведется база данных МАС-адресов , с фиксированием "потенциально неблагонадежных".

Не просто. GPS-чипсеты выпускаются миллионными тиражами. Сам GPS-приемник, в отличие, например, от мобильного телефона, ничего не излучает, поэтому отследить его перемещение, чтобы занести в разряд неблагонадежных, невозможно. Остается лишь что-то типа агентурной разведки, отслеживающей подозрительные перемещения партий и отдельных чипов, но это уже больше похоже на абсурд, так как отследить подобным образом перемещение по планете всех GPS-чипов просто невозможно.

SkyDron> Технически вполне возможно "вырубить" любой отдельно взятый девайс или целую партию (с заданным диапазоном МАС-адресов) , причем с привязкой к конкретной зоне.
SkyDron> Я говорю про перспективу. Причем ничего особо технически сложного в данной фиче нет - все реализуемо.

Для того, чтобы реализовать подобную фичу, GPS-приемник должен иметь соответствующую закладку, а GPS-спутники должны, помимо собственно навигационного сигнала, излучать (или подмешивать к навигационному) сигнал с этими самыми МАС-адресами (или их диапазоном). Соответственно, GPS-приемник, помимо приема навигационных сигналов, должен принимать сигнал (или разделять с навигационным) с "запрещенными" МАС-адресами и сравнивать со своим МАС-адресом. Если GPS-приемник находит себя в "запрещенном" списке, то он должен выполнить некое действие (внести в выдаваемые координаты погрешность или сымитировать отказ).

Насколько подобный сценарий технически реализуем в рамках существующей системы GPS, я не знаю. А что помешает террористам использовать "старые" GPS-чипы, которые не проверяют свой МАС-адрес? Ведь GPS-3 будет вводиться поэтапно и должна быть совместима с предыдущими своими версиями (это ведь не компания Microsoft ;)), чтобы могли работать миллионы ранее выпущенных девайсов. В противном случае все клиенты убегут на ГЛОНАСС или Galileo... :D
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Дык ведь это - разнесут только после первого боевого применения.
 


Инновация против традиции.
   
MD Serg Ivanov #16.08.2007 15:47  @moloko#16.08.2007 04:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
moloko> РАЗНЕСУТ производство этих шариков, и вопрос закроется. Надуть не успеете.
Дак это - производство полиэтиленовой пленки не разнесут, много его. А скроить шарик или пакет для бутербродов можно в любом помещеннии 10х10м
Я вот думаю, алгоритм ЖПС известен, неужто из своих деталей приемник нельзя сваять? Ну размер будет с телевизор - не страшно.
   
RU SkyDron #16.08.2007 20:03  @Serg Ivanov#15.08.2007 19:07
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
S.I.>>> Да... А еще могут по станциям мобильной телефонии ориентироваться. Нах ЖПС?
SkyDron>> Не подскажешь как ? ;)

S.I.> А их плотность в городах больше, конфигурация мало меняется со временем.

С такой "навигацией" про озвученную выше концепцию высокоточных ударов можно забыть.

S.I.> Летит себе шарик, слушает, как подним много мобилок запищало - бак с напалмом вниз, или кассету с с фосфорными.

Если эти самые межконтинентальные бомбер-АДА будут вооружатся канистрами с напалмом и осуществлять "навигацию" упомянутым способом , то лучшее мера противодейтствия - не делать ничего.

Ибо эффект от такого "вундерваффэ" будет чисто пропагандисткий , причем не в пользу применяющего.

Сколько-нибуть серьезного ущерба они не нанесут , зато дадут отличный повод для демократизации той страны на которую спишут эти потуги.
   
RU SkyDron #16.08.2007 20:17  @Serg Ivanov#15.08.2007 19:07
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Его не нужно определять. Просто ведется база данных МАС-адресов , с фиксированием "потенциально неблагонадежных".

nonedub> Не просто. GPS-чипсеты выпускаются миллионными тиражами.

База ведется просто - при производстве и продаже. Отследить куда какой конкретный чип ушел - конечно куда как сложнее , но это и не нужно особо.

Важно что можно БУДЕТ в принципе "вырубить" "нелицензированые" аппараты в нужной зоне.


nonedub>Сам GPS-приемник, в отличие, например, от мобильного телефона, ничего не излучает, поэтому отследить его перемещение, чтобы занести в разряд неблагонадежных, невозможно.

Конечно.
Поэтому "неблагонадежные" это например проданные в Китай для производства ширпотребовских аппаратов + работающие на территории США + находящиеся в запретной зоне + на высоте в 30 км.

Решение о "неблагонадежности" должна принимать "закладка" чипа.


nonedub> Для того, чтобы реализовать подобную фичу, GPS-приемник должен иметь соответствующую закладку, а GPS-спутники должны, помимо собственно навигационного сигнала, излучать (или подмешивать к навигационному) сигнал с этими самыми МАС-адресами (или их диапазоном). Соответственно, GPS-приемник, помимо приема навигационных сигналов, должен принимать сигнал (или разделять с навигационным) с "запрещенными" МАС-адресами и сравнивать со своим МАС-адресом. Если GPS-приемник находит себя в "запрещенном" списке, то он должен выполнить некое действие (внести в выдаваемые координаты погрешность или сымитировать отказ).

Да , именно так. Детали и нюансы могут быть разными.

nonedub> Насколько подобный сценарий технически реализуем в рамках существующей системы GPS, я не знаю.

Насколько я в курсе - сейчас это не реализовано.

nonedub>А что помешает террористам использовать "старые" GPS-чипы, которые не проверяют свой МАС-адрес?

Обновление орбитальной группировки , обновление пользовательской аппаратуры , наконец смена кодов.

nonedub>Ведь GPS-3 будет вводиться поэтапно и должна быть совместима с предыдущими своими версиями (это ведь не компания Microsoft ;)), чтобы могли работать миллионы ранее выпущенных девайсов.

Она вомногом будет несовместима. И тут как раз Микрософт нужно привести как пример заботящейся о юзерах компании. :)

GPS - некоммерческая система. Юзер НИЧЕГО не платит за использования спутников , и хозяева этих спутников никакой ответственности перед частным юзером не несут.

Производителям же навигационных девайсов обновление модельного ряда выгодно , а в случае сравнительно быстрой смены аппаратуры на неполностью совместимую со старой - тем более.

Ввод в строй GPS-3 планируется увязать по срокам с окончанием эксплуатации аппаратов работающих в настоящее время.

Способы утрясания возникающих при этом вопросах вырабатываются уже сейчас.

nonedub>В противном случае все клиенты убегут на ГЛОНАСС или Galileo... :D

После обнародования закона о праве контроля со стороны спецслужб за телекомунникационым оборудованием , многие потребители всерьез думают отказаться от аппаратуры "мадэ ин ЮСА" - благо альтернативы имеються в достатке.
   
Это сообщение редактировалось 16.08.2007 в 20:44
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru