[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 38
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
над полубаком сделали настил который к носу шел под уклон - в итоге самолет просел так, что еле воду не цепанул

но направляющих в том, первом взлете вроде не было, их емнип применяли в ПМВ британцы

у Н. Полмара в первом томе в общем все детали
   

MIKLE

старожил

посмотрелбы я на людей проболтавшихся в море. которые при 5-7 ми балльном волнении подгребают к плотам. а потом героически в них спасаются. через недельку. когда ближайшее коммерческое корыто подвалит, свернув с маршрута...
   
RU артём #23.08.2007 20:39  @john5r#23.08.2007 16:44
+
-
edit
 

артём

опытный

john5r> над полубаком сделали настил который к носу шел под уклон - в итоге самолет просел так, что еле воду не цепанул
john5r> но направляющих в том, первом взлете вроде не было, их емнип применяли в ПМВ британцы
john5r> у Н. Полмара в первом томе в общем все детали
Именно о Полмаре и говорил.
Настил, направляющие это не принципиально.
   
RU 607ОДНГС #23.08.2007 23:07  @Дем#23.08.2007 15:42
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Dem_anywhere> Это если всё хорошо. А реально (тот же Комсомолец") - у тебя будет сотня переохлаждённых, которым от плотов толку мало...
Dem_anywhere> И которые после бултыхания в воде не факт что сами на них залезть смогут.
На "Комсомолец" лучше не ссылаться. Хотя сторонники экранопланов-спасателей почему-то очень "привязаны" к этой катастрофе. Вообще эта трагедия весьма характерна, в том отношении, что по ее следам принимались многи решения, которые реально (!) из обстоятельств происшествия отнюдь не вытекали. Например, были приняты на вооружение и закуплены в массовом количестве импортные гидрокомбинезоны (типа АРИ). Не вдаваясь в их оценку, отмечу, что у каждого члена экипажа комсомольца был гидрокомбинезон от ССП, который если и не лучше АРИ, то и не хуже. Ими просто не воспользовались.
Еще раз повторю: экипажу "Комсомольца" вполне хватило бы 2-х имевшихся на нем плотов. А если бы прибывший заблаговременно самолет сбросил кроме авиационных плотов (отнесенных далеко в сторону) катер с экипажем, то и эти плоты можно было бы не использовать. Подвезли бы сброшенные плоты прямо к лодке и люди перешли бы на них ног не замочив. В любом случае, погибли бы только те, кто погиб от пожара. И ничего бы экраноплан тут не добавил. Кстати подсчитайте, все-таки, когда бы он прибыл к "Комсомольцу" (не забудьте только сказать откуда) приняв время вылета самолета и экраноплана одинаковым.
   
RU 607ОДНГС #23.08.2007 23:11  @MIKLE#23.08.2007 17:52
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
MIKLE> посмотрелбы я на людей проболтавшихся в море. которые при 5-7 ми балльном волнении подгребают к плотам. а потом героически в них спасаются. через недельку. когда ближайшее коммерческое корыто подвалит, свернув с маршрута...
Это проблема, исключительно, связи, а не спасательных средств. Реально, если сигнал бедствия был передан и принят, то ближайшее коммерческое корыто подвалит гораздо раньше. А в пустынных районах это будет тот же самый самолет. Опять же никакого преимущества у экранопланов здесь нет. Если нет связи и координаты не известны, то при поиске у самолета все преимущества, а экраноплан ничем не лучше обычного судна. Когда не знаешь куда лететь скорость уже значения не имеет.
   
LT Bredonosec #24.08.2007 01:51  @артём#22.08.2007 22:40
+
-
edit
 
Bredonosec>> угу, и болтанки не будет, да? :))
Bredonosec>> Шо касаемо прочности - есть понятие "усталость металла" :)
Bredonosec>> Или никогда не приходилось рессоры/амортизаторы менять, бо сели? :))
артём> Не будет.
Болтанки не будет? А не обоснуете ли такую свою уверенность? Я обоснование дал.

артём> Есть понятие запас прочности.
В гражд.авиа - 50%. Не больше. Ибо запас прочности - это вес. А вес - это снижение полезной нагрузки, ради которой собственно и работают.

артём> Да что вы, какие рессоры. каждый пол года меняю крылья своему самолёту.
чего? :?
   
RU артём #24.08.2007 12:03  @Bredonosec#24.08.2007 01:51
+
-
edit
 

артём

опытный

Bredonosec> Болтанки не будет? А не обоснуете ли такую свою уверенность? Я обоснование дал.
чего же тут обосновывать?
Всё просто. Каким образом создается подъёмная сила на крыле? Высота полёта считается от каждой кочки или от среднего уровня поверхности?
Bredonosec> В гражд.авиа - 50%. Не больше. Ибо запас прочности - это вес. А вес - это снижение полезной нагрузки, ради которой собственно и работают.
Так мы говорим о гражданской авиации или о спасательных срествах?
Bredonosec> чего? :?
Да ни чего. Каждая конструкция создаётся на опредилённые условия эксплуатации. По этим условия и задаётся ресур кострукции.
   
RU Cormorant #24.08.2007 12:09
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
>Всё просто. Каким образом создается подъёмная сила на крыле? Высота полёта считается от каждой кочки или от среднего уровня поверхности?

была книжечка малотиражная "Экранопланы", там утверждалось что при волнении, высота гребня волны считается "нулем". Серия экспериментов проводилась с катапульты на модели, в роли "волн" выступали набитые на треке чурки.

книга Н.И.Беланова <Экранопланы>, Изд. Судостроение, 1977г.
   
LT Bredonosec #25.08.2007 10:28
+
-
edit
 
>Высота полёта считается от каждой кочки или от среднего уровня поверхности?
Так понимаю, болтанку при бреющем над землей вы также отрицаете, бо тоже "считается от среднего" и т.д., да? :lol:
>Так мы говорим о гражданской авиации или о спасательных срествах?
Понятие "Эконимически невыгодно использовать данный метод" вам известно?

>Каждая конструкция создаётся на опредилённые условия эксплуатации.
делаем упор на шашечки, а не езду? На выполнение задачи применения экраноплана, а не на выполнение задачи спасения наиболее эффективным методом из возможных? =))
Время, знаете ли, не советское - денежки считают сейчас.

Cormorant>была книжечка малотиражная "Экранопланы", там утверждалось что при волнении, высота гребня волны считается "нулем".
А можно поподробнее? Какие результаты? По высоте/частоте чурок волн..
   
RU Cormorant #25.08.2007 10:49
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
> А поподробнее? Какие результаты? По высоте/частоте чурок волн..
а вот пдробностей не помню :( и книжечка пропала. может поискать у кого? она в списках книг на CD по авиастроению проходила. Там много по теории экранопланов расписано, в частности, по зависимости аэродинамического качества от высоты до экрана.
   
RU артём #25.08.2007 14:38  @Bredonosec#25.08.2007 10:28
+
-
edit
 

артём

опытный

Bredonosec> Так понимаю, болтанку при бреющем над землей вы также отрицаете, бо тоже "считается от среднего" и т.д., да? :lol:
Я ведь сказал что не специалист. Более того, вы сами подтверждаете что проблемма известна и решаема.
Bredonosec> Понятие "Эконимически невыгодно использовать данный метод" вам известно?
Трудно пременимое опредиление. Не понятно кого сравнивать.
Если при прочих равных экраноплан берёт больше или же летит дальше, это ли не экономическая выгода?
Bredonosec> делаем упор на шашечки, а не езду? На выполнение задачи применения экраноплана, а не на выполнение задачи спасения наиболее эффективным методом из возможных? =))
Странный вопрос. В смысле того, что я не понял что вы хотели сказать.
Bredonosec> Время, знаете ли, не советское - денежки считают сейчас.
Не стройте иллюзий в советские времена деньги считали. Как раз сейчас, в экономическую модель необходимо закладывать всевозможные "откаты" и "входные билеты".
   
RU MIKLE #25.08.2007 19:11  @607ОДНГС#23.08.2007 23:11
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> посмотрелбы я на людей проболтавшихся в море. которые при 5-7 ми балльном волнении подгребают к плотам. а потом героически в них спасаются. через недельку. когда ближайшее коммерческое корыто подвалит, свернув с маршрута...
607ОДНГС> Это проблема, исключительно, связи, а не спасательных средств. Реально, если сигнал бедствия был передан и принят, то ближайшее коммерческое корыто подвалит гораздо раньше.

гораздо раньше-сколько в граммах? час-два-сутки-двое?

607ОДНГС>А в пустынных районах это будет тот же самый самолет. Опять же никакого преимущества у экранопланов здесь нет.

самолёт не может спасти людей. не может сесть на воду(если вспонить что реальные ЧС обычно происходят в неспокойную погоду). экраноплан в 500(1000)тонн здесь имеет весьма значимое преимущество.

607ОДНГС>Если нет связи и координаты не известны, то при поиске у самолета все преимущества, а экраноплан ничем не лучше обычного судна. Когда не знаешь куда лететь скорость уже значения не имеет.

экраноплан, опятже лучше тем что в плохую погоду сможет летать у поверхности(на экране), самолёты будет нещадно болтать. так что эффективность поиска будет нулевая, а с высоты удобно искать днём в тропиках в штиль...
   
LT Bredonosec #25.08.2007 22:21
+
-
edit
 
>Я ведь сказал что не специалист. Более того, вы сами подтверждаете что проблемма известна и решаема.
не спец, но "всё просто"? :))
Что проблема известна - да. Что проблема решаема для волн сравнимых с высотой полета - я не говорил, да и не слышал такого. Было б любопытно услышать.
>Если при прочих равных экраноплан берёт больше или же летит дальше, это ли не экономическая выгода?
Если делать запас прочности по вашим принципам - "на всё + ядерную войну" - то он точно ничего ни дальше, ни больше не увезет. =)) Дай бог, чтоб себя поднял =))

>Странный вопрос. В смысле того, что я не понял что вы хотели сказать.
Что спасать можно и иными методами - существуют суда, существует авиация. Если погода штормовая, то судно будет эффективнее. Если штормит, но летать можно - вертушка спасательная - сбросить пловца со спассредствами (плот надувной) или чтоб в люльку людей сажал..
Если какой еще вид волнения (или промеж районом бедствия и базой шторм) -выгоднее гидроплан направить: его тож поколбасит, но всего пару минут - при взлете и посадке, а не часами.

Короче, решаем задачу а не ищем, как применить понравившуюся игрушку.
Средство под задание, а не задание под средство.

>а с высоты удобно искать днём в тропиках в штиль...
А с нулевой при околоштормовом волнении можно много увидеть? :) Сколько зигзагов придется нарезать, чтоб просмотреть зону, видимую с самоля при одном проходе?
А если вспомнить, что скорость тож немаленькая и заметив прямо по курсу попросту не успеет ни остановиться, ни свернуть.. А что пока остановится - потеряет из виду и болтать на волнах его будет как любое судно (с малым весом, плоскодонное, разлапистое, менее прочное, чем обычные суда) - короче, для шторма - самое оно =))
   
RU Dem_anywhere #28.08.2007 14:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> угу, и болтанки не будет, да? :))
Болтанки не будет, если крыло опирается сразу на несколько гребней волн (угу, размер пепелаца)

Bredonosec> А если вспомнить, что скорость тож немаленькая и заметив прямо по курсу попросту не успеет ни остановиться, ни свернуть.. А что пока остановится - потеряет из виду
Понятие "потерять из виду" в эпоху GPS как-то не очень звучит...
Непредсказуемый снос (течением и ветром - предсказуемый) относительно запомненной точки будет весьма невелик

Bredonosec> болтать на волнах его будет как любое судно (с малым весом, плоскодонное, разлапистое, менее прочное, чем обычные суда) - короче, для шторма - самое оно =))
Это смотря как делать :) Вот нефтяные платформы на волнах почему-то не очень болтает :)
   
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Bredonosec>> угу, и болтанки не будет, да? :))
Dem_anywhere> Болтанки не будет, если крыло опирается сразу на несколько гребней волн (угу, размер пепелаца)
Bredonosec>> А если вспомнить, что скорость тож немаленькая и заметив прямо по курсу попросту не успеет ни остановиться, ни свернуть.. А что пока остановится - потеряет из виду
Dem_anywhere> Понятие "потерять из виду" в эпоху GPS как-то не очень звучит...
Dem_anywhere> Непредсказуемый снос (течением и ветром - предсказуемый) относительно запомненной точки будет весьма невелик
Bredonosec>> болтать на волнах его будет как любое судно (с малым весом, плоскодонное, разлапистое, менее прочное, чем обычные суда) - короче, для шторма - самое оно =))
Dem_anywhere> Это смотря как делать :) Вот нефтяные платформы на волнах почему-то не очень болтает :)


Коллеги, остановитесь...
1.О чем Вы говорите? опыт спасения наших подводников в штормовых условиях в Бискайском заливе в 70-е однозначно говорит о том, что эффективнее высокомореходного катера в этих условиях нет и никогда не будет. Никакой экраноплан не сможет делать то, что под силу катеру, ни по своей мореходности (крылья обломает как минимум), ни по маневренности. Главное своевременно доставить его к терпящему бедствие судну.

2.Тот кто сравнивает нефтяную платформу с экранопланом вообще не имеет понятия об устройстве, как минимум, первой и видел шторм только по ТВ.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Осталось быстро доставить этот катер к месту аварии, а потом также быстро его забрать.
Вот только чем?
   
RU 607ОДНГС #28.08.2007 23:11  @Bredonosec#25.08.2007 22:21
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Bredonosec> Короче, решаем задачу а не ищем, как применить понравившуюся игрушку.
Bredonosec> Средство под задание, а не задание под средство.
К этому, собственно и добавить нечего... Все сказано...
А желающим использовать спасательный экраноплан остается посоветовать только заняться архивными поисками и найти РЕАЛЬНУЮ аварию, при которой, еще не существующий экраноплан, оказался бы выгоднее (в спасательном сиысле) уже существующих средств. Тогда и будет что обсуждать.
   
RU shhturman #29.08.2007 09:09  @paralay#28.08.2007 20:38
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
paralay> Осталось быстро доставить этот катер к месту аварии, а потом также быстро его забрать.
paralay> Вот только чем?

именно на этом опыте и было основано решение о постройке десантируемого катера-спасателя, реализованное в двух экземплярах. а забрать его может любой корабль/судно своего или дружеского флота подошедший погодя...так было заложено в концепции его использования.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Не катит, пока корабль подойдет уже будут трупы…

Умозрительно сравнивая катер и экраноплан, прихожу к выводу, что проблема в крыльях. То есть, делаем большой катер со складным крылом. И летим на высокой скорости и туда и обратно и чудно циркулируем в районе аварии, в водоизмещающем положении сложив крыло.

Где про этот катер можно почитать и на него посмотреть?
   
Это сообщение редактировалось 29.08.2007 в 21:10

MIKLE

старожил

я думаю с катером будет логическая проблема.
для того чтоб эффективно действовать на волнении, вместить экипаж свой и спасаемого судна с необходимым минимумом оборудоваия-такой катер будет иметь большое водоизмещение.
соответсвенно не счего десантировать и нечем поднять(окромя сухогрузов ещё куча типажей без мощных кранов)

а кидать резиновую лодку...
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Ну давай представим «большой катер», причем самоходный и самолетный, эдак человек на 100 – 110, полагаю этого достаточно для эвакуации экипажа АПЛ?
   
RU артём #29.08.2007 21:56  @paralay#29.08.2007 21:50
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> Ну давай представим «большой катер», причем самоходный и самолетный, эдак человек на 100 – 110, полагаю этого достаточно для эвакуации экипажа АПЛ?
Это размер спасательных шлюпок. на сегодня требования к этим спасательным средствам очень высоки и по мореходности и по прочности. Кроме того, существуют спасательные шлюпки (или капсулы) сбрасываемые в воду с высоты борта и да же надстройки.
   
RU артём #29.08.2007 21:57
+
-
edit
 

артём

опытный

В экраноплане вижу большой плюс в совмещении воздушного и морского среств, поэтому он должен быть больших размеров.
   

MIKLE

старожил

самоходный самолётный катер на 100 человек? орлёнок?
   
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> самоходный самолётный катер на 100 человек? орлёнок?
Нет, спасательные шлюпки на 40 и 60 человек.
   
1 2 3 4 5 6 7 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru