Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 59 60 61 62 63 64 65

DPD

опытный

boyan> Берем ссылку для Ка-32, откуда взял BOR-S свою информацию Камов Ка-32 и видим "Благодаря соосному расположению винтов, его ограничения по боковому и попутному ветру - 10 м/с", т.е. абсолютно то же самое.
Это неправильные пчелы :)
У Ка-32 ограничение по ветру - при запуске спереди не более 20 м/с, в полете (взлет, посадка) с любого направления не более 25 м/с. Т.е. ему пофигу откуда дует.
 

Chizh

втянувшийся

Volodja> 2)пилот включает режим автоматического распознавания, наводит зону обзора на предполагаемое местонахождения целей
Шквал не имеет возможности по автоматическому распознаванию.
Такой фичи еще никто в мире на боевом вертолете не реализовал.

Volodja> 3)летит к мету возможного местонахождения целей, при этом смотрит по сторонам, выискивая неожиданно появляющихся из-за кустов моджахедов
Когда вертолет летит на сверхмалой, то летчику по сторонам совсем смотреть некогда.

Volodja> 4)при обнаружении подвижной цели "Шквал" сообщает об этом пилоту, тот оценивая картинку или соглашается что это надо уничтожить, нажимает кнопку пуска и старается маневрировать чтобы не сорвать наведение ракеты, или говорит что это фигня всякая и надо смотреть дальше (см.пункт3)
Volodja> Собственно примерно об этом и говорили в 90-х, рассказывая о комплексе "Шквал"
Выдавали желаемое за действительное.
 

boyan

втянувшийся

DPD> Это неправильные пчелы :)
DPD> У Ка-32 ограничение по ветру - при запуске спереди не более 20 м/с, в полете (взлет, посадка) с любого направления не более 25 м/с. Т.е. ему пофигу откуда дует.
Откуда дровишки? При запуске понятно, движки одни и те же. а 25 метров откуда? Есть какая нибудь ИЭ или РЛЭ?
Да и по логике не может ему быть все равно с какой стороны ветер, он конечно соосный, но не симметричный.
Мидель, то разный, лобовой и фронтальный.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2007 в 09:23

boyan

втянувшийся

Volodja>> 2)пилот включает режим автоматического распознавания, наводит зону обзора на предполагаемое местонахождения целей
Chizh> Такой фичи еще никто в мире на боевом вертолете не реализовал.
Ну почему, тут все дело в достоверности распознавания, при использовании только оптических каналов (ТВ, ТПВ, НУТ) она низка, добавьте БРЛС и уже вероятность намного повысится.
 

DPD

опытный

DPD>> Это неправильные пчелы :)
DPD>> У Ка-32 ограничение по ветру - при запуске спереди не более 20 м/с, в полете (взлет, посадка) с любого направления не более 25 м/с. Т.е. ему пофигу откуда дует.
boyan> Откуда дровишки? При запуске понятно, движки одни и те же. а 25 метров откуда? Есть какая нибудь ИЭ или РЛЭ?
boyan> Да и по логике не может ему быть все равно с какой стороны ветер, он конечно соосный, но не симметричный.
boyan> Мидель, то разный, лобовой и фронтальный.
Товарищ летал на Ка-29 и 32. Данные по его памяти, им можно верить, летчик запоминает некоторые вещи из РЛЭ навсегда :). Сказал, что на посадке в худшем случае его разворачивает как флюгер и садишься спокойно, а так все равно откуда ветер.
 

Chizh

втянувшийся

Volodja>>> 2)пилот включает режим автоматического распознавания, наводит зону обзора на предполагаемое местонахождения целей
Chizh>> Такой фичи еще никто в мире на боевом вертолете не реализовал.
boyan> Ну почему, тут все дело в достоверности распознавания, при использовании только оптических каналов (ТВ, ТПВ, НУТ) она низка, добавьте БРЛС и уже вероятность намного повысится.
Ага. Теоретически.
Сделать систему с низкой вероятностью ложных сигналов пока никому не удалось.
 

Timofey

старожил

DPD> Товарищ летал на Ка-29 и 32. Данные по его памяти, им можно верить, летчик запоминает некоторые вещи из РЛЭ навсегда :). Сказал, что на посадке в худшем случае его разворачивает как флюгер и садишься спокойно, а так все равно откуда ветер.
Ограничения есть :)
20 м/с - встречный ветер (это почти "без ограничений");
10 м/с - попутный и боковой.
Вот выдержка из самого РЛЭ:
Прикреплённые файлы:
Pages from Ka-32 RLE.jpg (скачать) [278,81 кбайт, 111 загрузок] [attach=61616]
 
 
 

DPD

опытный

Так то при останове, раскручивании НВ и рулении, енто другая история чем полет :)
 

boyan

втянувшийся

DPD> Так то при останове, раскручивании НВ и рулении, енто другая история чем полет :)
Читайте внимательнее, п.2.2.3.4.
 

boyan

втянувшийся

Chizh> Chizh>> Такой фичи еще никто в мире на боевом вертолете не реализовал.
boyan>> Ну почему, тут все дело в достоверности распознавания, при использовании только оптических каналов (ТВ, ТПВ, НУТ) она низка, добавьте БРЛС и уже вероятность намного повысится.
Chizh> Сделать систему с низкой вероятностью ложных сигналов пока никому не удалось.
Тут все зависит, от многих факторов, местность, погодные условия, тип цели, средства ее маскировки и противодействия, дальность, время суток и многое другое. Оптические системы распознавания образов пока действительно дают малую вероятность гарантированного сопровождения, но включение РЛС канала, позволит существенно ее увеличить.
А режимы предварительного обнаружения и расстановки приоритета целей, реализованы уже давно на АН-64Д и в БРЭО Ми-28Н, в том насколько они эффективны покажет время.
 

Volodja

втянувшийся

Volodja>> 2)пилот включает режим автоматического распознавания, наводит зону обзора на предполагаемое местонахождения целей
Chizh> Шквал не имеет возможности по автоматическому распознаванию.
Chizh> Такой фичи еще никто в мире на боевом вертолете не реализовал.
Ну я и не говорил, что Шквал распознает танк, Шквал находит достаточной крупный объект, который движется относительно местности, а потом включается летчик, который принимает решение чо это - танк или катящийся камень. Если танк будет стоять, то Шквал его на авомате и не захватит, только вручную по указанию летчика.



Volodja>> 3)летит к мету возможного местонахождения целей, при этом смотрит по сторонам, выискивая неожиданно появляющихся из-за кустов моджахедов
Chizh> Когда вертолет летит на сверхмалой, то летчику по сторонам совсем смотреть некогда.
Относительно выстоы полета и занятости летчика Вам решать, я здесь не копенгаген. Просто при автоматическом обзоре местности Шквалом летчик не смотрит постоянно в экран, а летит как всегда (куда отн там смотрит, по сторонам или только прямо - не знаю), а при сигнале от Шквала проверят что тот захватил и принмает соответсвующее решение.

Volodja>> 4)при обнаружении подвижной цели "Шквал" сообщает об этом пилоту, тот оценивая картинку или соглашается что это надо уничтожить, нажимает кнопку пуска и старается маневрировать чтобы не сорвать наведение ракеты, или говорит что это фигня всякая и надо смотреть дальше (см.пункт3)
Volodja>> Собственно примерно об этом и говорили в 90-х, рассказывая о комплексе "Шквал"
Chizh> Выдавали желаемое за действительное.

Может быть, но видео работы с экрана Шквала позволяет делать такие предположения.
 

DPD

опытный

DPD>> Так то при останове, раскручивании НВ и рулении, енто другая история чем полет :)
boyan> Читайте внимательнее, п.2.2.3.4.
Точно, я этот пункт не увидел. Спрошу у народа что бы это значило.
 

Chizh

втянувшийся

Volodja> Ну я и не говорил, что Шквал распознает танк, Шквал находит достаточной крупный объект, который движется относительно местности, а потом включается летчик, который принимает решение чо это - танк или катящийся камень. Если танк будет стоять, то Шквал его на авомате и не захватит, только вручную по указанию летчика.
Ничего Шквал не находит. Шквал вообще не способен выделять цели, это делает только летчик.

Volodja> Относительно выстоы полета и занятости летчика Вам решать, я здесь не копенгаген. Просто при автоматическом обзоре местности Шквалом летчик не смотрит постоянно в экран, а летит как всегда (куда отн там смотрит, по сторонам или только прямо - не знаю), а при сигнале от Шквала проверят что тот захватил и принмает соответсвующее решение.
Все наоборот.
Летчик должен искать цель глазами (как привычнее и недежнее), либо все время смотреть на ТВ индикатор чтобы вовремя обнаружить цель и остановить сканирование Шквала. Никакого автоматического распозначания целей у Шквала нет. Шквал может только автоматически сопровождать контрастные элементы цели по указанию летчика.

Volodja> Может быть, но видео работы с экрана Шквала позволяет делать такие предположения.
Известное видео со Шквала показывает только этап поражения цели.
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2007 в 21:47

JNA

новичок
Ответ: Savage, 2007-07-06 09:28:55 #1531

“А Вы видели Ми-28Н в полной комплектации?”

Нет, но полагаю что года через 2 – 3 будет БРЭО с сильны приближением к ТЗ .

JNA> В тоже время, летчику для уничтожения цели в общем слечае необходио:
JNA> - выйти в заданный район на местности;

“А какие с этим проблемы будут у одного пилота?”

JNA> - обнаружить цель;

“Если цель не обнаружат БПЛА и прочие средства наблюдения, то и штурман не сможет помочь.”

JNA> - опознать ее;

“И в чём тут проблема для одного пилота?”

JNA> - выбрать средство поражения;

“Это очень сложно и долго? Один пилот в Ка-50 не сможет это сделать? ”

JNA> И зделать это надо за время не более 4 - 10 с, при этом по борту работают средства передовой ПВО противника. Естественно, что нагрузка на одного пилота чрезмерная, выдержать ее доступно только выдающимся пилотам, а таких в АА любой страны немного.

“Ну, если вертолет Ка-50 один будет действовать против всех армий НАТО, тогда вполне возможно.”

Вы не хотите понять основного - фактора времени на поле боя. При работе по заранее заданной цели типа танковой колонны без средств ПВО, координаты которой уже известны (т.е. практи-чески идеальный случай) все эти элементарные по отдельности действия один летчик Ка-50(Н) может также успешно выполнять, как и экипаж Ми-28Н и разница в результате и потерях видимо будет только за счет подготовки. Однако при усложнении тактической ситуации (например, противодействия ПВО противника) Ми-28Н будет более эффективным именно за счет наличия 2-го члена экипажа.

JNA> Михеев это прекрано понимет и поэтому при испытаниях в Чечне оба Ка-50 работали почти в 100 % боевых вылетов совместно с вертолетом, кажется типа
JNA> Ка-29РЦ, обеспечивающим им внешнее целеуказание. Вводить в тактику работы на поле боя небронированный вертолет целеуказания - это просто глупость.

“Глупость, это гонять бронированный противотанковый вертолет против папуасов! А вертолет целеуказания - это совсем не глупость, а насущная необходиомсть. Или пример Ирака этого не доказывает?”

Не надо передергивать. Сейчас не 41-й год и класть в каждом боевом вылете небронированный вертолет вместе
с экипажем – преступление. Летчики (один или два, неважно)
НА ПОЛЕ БОЯ должны быть защищены. Да броня это вес, и следовательно существенно больший расход топлива, однако
в противном случае в данной тактической ситуации вертолет превращается в консервную банку, а летчики в смертников. Что же касается вертолета целеуказания, то нужен он или не нужен на поле боя, это другой вопрос – в любом случае если он будет пилотируемым, то он должен быть защищен.
Речь шла о другом – для достижения наибольшей эффектив-ности Ка-50 при испытаниях в боевых условиях требовался
дополнительный вертолет для ВНЕШНЕГО целеуказания - для
Ми-28Н в тех же условиях этого не требуется (хотя естественно и не помешает) и причина этого одна – наличие второго члена экипажа. Кстати, по неофициальной информации, во всех вылетах Ка-50 прикрывала пара Ми-24П, это правда?

JNA> Это и есть основная причина по которой Заказчик в конце концов принял для поставки в АА Ми-28Н.

“Основная причина - коррупция.”

Коррупция есть, а что, камовцы могут поклясться на библии что они белые и пушистые и никогда никогда ...? Смешно читать.
А вообще то думаю, что эти споры никогда не кончатся. Даже если устроить сравнительные испытания (вспомните подобные испытания между МиГ-29 и Су-27 в Липецке), то они мало что дадут, так как по всей видимости по результатам проиграет
Ка-50Н, камовцы их не признают и снова – “…коррупция!”.
 

boyan

втянувшийся

Чтобы Ка-50Н выиграл или проиграл испытания надо его еще сделать. :))))
 

Savage

опытный

boyan> Чтобы Ка-50Н выиграл или проиграл испытания надо его еще сделать. :))))

У просто Ка-50, такой налет, что Ми-28 и А и Н и не снился. А Ка-50Ш давно сделан. И испытаний, для принятия на вооружение, ему надо было в 10 раз меньше чем Ми-28Н.

Не, ну если они только испытывают редуктор повышенной мощности! Что тут сказать...
 

Savage

опытный

JNA> Нет, но полагаю что года через 2 – 3 будет БРЭО с сильны приближением к ТЗ .

А никогда не думали, что Ка-50Ш для этого нужно времени в 10 раз меньше?

JNA>> - обнаружить цель;

Не понимаю. Почему у летчика будет проблема с обнаружением цели?

JNA>> - опознать ее;

Опять вопрос, в чем причина?

JNA>> - выбрать средство поражения;

Это ещё что за проблема? Это почему летчик не может выбрать на Ка-50 средство поражения?

JNA>> И зделать это надо за время не более 4 - 10 с, при этом по борту работают средства передовой ПВО противника. Естественно, что нагрузка на одного пилота чрезмерная, выдержать ее доступно только выдающимся пилотам, а таких в АА любой страны немного.

Кто Вам сказал, что нагрузка будет черезмерная? На вертолете с обычной схемой, с одним пилотом - да, на соосном - совершенно нет.


JNA> Не надо передергивать. Сейчас не 41-й год и класть в каждом боевом вылете небронированный вертолет вместе
JNA> с экипажем – преступление. Летчики (один или два, неважно)

Американцы спокойно Кайовы гоняют и не пищат.


JNA> дополнительный вертолет для ВНЕШНЕГО целеуказания - для
JNA> Ми-28Н в тех же условиях этого не требуется (хотя естественно и не помешает) и причина этого одна – наличие второго члена экипажа. Кстати, по неофициальной информации, во всех вылетах Ка-50 прикрывала пара Ми-24П, это правда?

Да, прикрывала. С куакх это пор какому-то вертолету не нужно внешнее целеуказание? Эта убежденность откуда?


JNA> А вообще то думаю, что эти споры никогда не кончатся. Даже если устроить сравнительные испытания (вспомните подобные испытания между МиГ-29 и Су-27 в Липецке), то они мало что дадут, так как по всей видимости по результатам проиграет
JNA> Ка-50Н, камовцы их не признают и снова – “…коррупция!”.

Ага, все время выигрывал Ка-50 и вдруг проиграет... УжАс... :)
 

boyan

втянувшийся

Savage> У просто Ка-50, такой налет, что Ми-28 и А и Н и не снился. А Ка-50Ш давно сделан. И испытаний, для принятия на вооружение, ему надо было в 10 раз меньше чем Ми-28Н.
Savage> Не, ну если они только испытывают редуктор повышенной мощности! Что тут сказать...
Сказочник :) , Ми-28Н сделано уже больше, чем Ка-50 и налет у него не меньший.
Ка-50Ш сделали только в ваших фантазиях, испытан там же. Пусть Ка-52 хотя бы года через два-три закончат.
 

Savage

опытный

boyan> Сказочник :) , Ми-28Н сделано уже больше, чем Ка-50 и налет у него не меньший.

Ага, но редуктор до сих пор еще не испытали... охотно верю. А Ми-28Н наверно тоже приниаал участив боевых действиях в Чечне? И имеет опыть базирования вне КБ?


boyan> Ка-50Ш сделали только в ваших фантазиях, испытан там же. Пусть Ка-52 хотя бы года через два-три закончат.

Пусть Ми-28Н сначала закончат, лет через 5. А потом уже будем сравнивать.
 
+
-
edit
 

boyan

втянувшийся

Savage> Ага, но редуктор до сих пор еще не испытали... охотно верю. А Ми-28Н наверно тоже приниаал участив боевых действиях в Чечне? И имеет опыть базирования вне КБ?
Ну конечно не испытывали, для красоты стоит у пермяков, ждет когда вы разрешение дадите.
А 28-ки уже давно из Торжка в Кореновку перегнали, а на МВЗ их и не испытавали, основной базой был Роствертол.

Savage> Пусть Ми-28Н сначала закончат, лет через 5. А потом уже будем сравнивать.
Закончат пораньше, он в строевых частях уже, на Ка-52 даже штатного БРЭО еще нет.
 

Savage

опытный

boyan> А 28-ки уже давно из Торжка в Кореновку перегнали, а на МВЗ их и не испытавали, основной базой был Роствертол.

Не надо выделываться. смысл сказанного понятен.

boyan> Закончат пораньше, он в строевых частях уже, на Ка-52 даже штатного БРЭО еще нет.

А нА Ми-28Н штатное уже есть?

п.с. Сейчас-то хорошо Вам говорить, когда Ка-50, считай угроблили, а финансировать миля начали...
 

boyan

втянувшийся

Savage> Не надо выделываться. смысл сказанного понятен.
Какой смысл, и кому понятен?
Savage> А нА Ми-28Н штатное уже есть?
Конечно.
Savage> п.с. Сейчас-то хорошо Вам говорить, когда Ка-50, считай угроблили, а финансировать миля начали...
Кто его начал финансировать? Не сочиняйте, МО еще деньги не перечисляло, их дадут только после окончания ГСИ. А вот Прогресс кстати под госзаказ получил кредит. Да и зачем гробить Ка-50, это устаревший дневной вертолет, кому он нужен.
 

Chizh

втянувшийся

На МАКСЕ посидел в тренажере (макете кабины) Ми-28Н. К сожалению так и не удалось пощупать включенные дисплеи, но кое-какое впечатление сложилось.

1. Оказалось обзор из Ми-28 не так плох как мне казалось ранее. Из кабины летчика обзор не хуже чем в Ка-50, из кабины оператора в бока нормально вперед-вниз неудовлетворительно, мешает длинный нос.
2. Неожиданным сюрпризом оказалось отсуствие рычагов управления в кабине оператора. Правда на форуме один из людей в теме сказал, что управление планируется.
3. Не очень понравился "деревянный" достаточно примитивный джойстик управления прицельным комплексом у оператора. ИМХО у Апача НОТАС для двух рук будет функциональнее и удобнее.
4. Не поравилась система управления выбросом ловушек УВ-26 в кабине оператора (нелогична и неудобна). Точно-такая же стоит в Ка-50 и по реализации оставляет желать лучшего. Открытый вопрос, может ли летчик инициировать выброс ловушек?
5. Ручка циклического шага и ручка шаг-газа у летчика более продуманные чем в Ка-50. Видна замашка на HOTAS. Некоторые функциональные переключатели, которые у Ка-50 расположены на пультах, тут вынесены на ручку, однозначно удобнее.
 

101

аксакал

На Ми-28 не предполагался пилот в передней кабине. ТОлько оператор. Причем вояки хотели туда загнать аж призывников.
С уважением  
1 59 60 61 62 63 64 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru