Определимся с перспективами для каждого участника

 
1 19 20 21 22 23 24 25

Tico

модератор
★★
sezam> в чем я должен был убедиться? То что это "не одно и то же" - это и так ясно. Там карандаш, а там ракета... Но тезис, что устойчивость системы не меняется независимо от того, в жо.. на корме ли установлен двигатель или выше центра масс - не выдерживает критики.

[Зевая] Вашей, что ли? Т.е. Вы именно так и хотите сказать, что учебники физики не выдерживают критики и их надо заменить? Ну попробуйте.

sezam> Я разумеется говорю о конкретном применении - полет на малой непостоянной скорости в зоне заметного действия гравитации

Так с точки зрения устойчивости полёт на малой непостоянной скорости в зоне заметного действия гравитации и полёт на большой скорости в зоне нулевой гравитации ничем не отличается друг от друга. Даже Гош это понял. Вам уже всё обьяснили. В чём проблема-то? Плохо обьяснили? Так мы ещё раз обьясним, мы не ленивые.

sezam> то есть про посадку, взлет или левитацию над поверхностью,

Какая левитация? Это Вы о чём? Вы давно проверяли в словаре что такое "левитация"?

sezam> и на одиночном двигателе, расположенном ниже центра масс

Так Вам уже обьяснили, что нет никакой разницы выше он или ниже. Обьяснить ещё раз?

sezam> Да собственно все приводимые мне аргументы сводились к тому, что мол да, имеется сложная система автокоррекции и балансировки с помощью микродвигателей и направления основного сопла.

Ааа, так Вы просто не поняли аргументов. Ну да, нужна. Только она в любом случае нужна. И в любом случае она будет работать совершенно одинаково, вне зависимости от того, ниже или выше центра масс находится двигатель. Ну, при условии что в обоих случаях он находится от центра масс на одинаковом расстоянии. Вы это, судя по всему, и не поняли.

sezam> Ну так и я об этом говорил - как без нее? (карандащ на пальце - именно для демонстрации такой корректировки)

Нет, конечно. Ничего общего.

sezam> А "сложные автоматические системы" надо ОТЛАЖИВАТЬ. Где и как проводилась отладка посадочной системы ЛМ?

На Земле, вестимо. Где ж ещё.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Памятливый45 #24.09.2007 14:35  @Tico#24.09.2007 14:04
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Памятливый45>> Уважаемый Тико давно не заходил в Идиот-клуб.
Памятливый45>> Тема с попытками доказать обратное у апплологетов провалилась.
Tico> Это да. Дуракам ничего нельзя доказать, это общеизвестный факт. Они даже учебникам физики не верят.
и авиа-горизонт у них квадратный.
 
RU Памятливый45 #24.09.2007 14:37  @Tico#24.09.2007 14:27
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
sezam>> в чем я должен был убедиться? То что это "не одно и то же" - это и так ясно. Там карандаш, а там ракета... Но тезис, что устойчивость системы не меняется независимо от того, в жо.. на корме ли установлен двигатель или выше центра масс - не выдерживает критики.
Tico> [Зевая] Вашей, что ли? Т.е. Вы именно так и хотите сказать, что учебники физики не выдерживают критики и их надо заменить? Ну попробуйте.
sezam>> Я разумеется говорю о конкретном применении - полет на малой непостоянной скорости в зоне заметного действия гравитации
Tico> Так с точки зрения устойчивости полёт на малой непостоянной скорости в зоне заметного действия гравитации и полёт на большой скорости в зоне нулевой гравитации ничем не отличается друг от друга. Даже Гош это понял. Вам уже всё обьяснили. В чём проблема-то? Плохо обьяснили? Так мы ещё раз обьясним, мы не ленивые.
sezam>> то есть про посадку, взлет или левитацию над поверхностью,
Tico> Какая левитация? Это Вы о чём? Вы давно проверяли в словаре что такое "левитация"?
sezam>> и на одиночном двигателе, расположенном ниже центра масс
Tico> Так Вам уже обьяснили, что нет никакой разницы выше он или ниже. Обьяснить ещё раз?
sezam>> Да собственно все приводимые мне аргументы сводились к тому, что мол да, имеется сложная система автокоррекции и балансировки с помощью микродвигателей и направления основного сопла.
Tico> Ааа, так Вы просто не поняли аргументов. Ну да, нужна. Только она в любом случае нужна. И в любом случае она будет работать совершенно одинаково, вне зависимости от того, ниже или выше центра масс находится двигатель. Ну, при условии что в обоих случаях он находится от центра масс на одинаковом расстоянии. Вы это, судя по всему, и не поняли.
А уважаемый Модератор делает вид, что не понял почему Тексель подвешивали на верёвочке сверху, а не снизу.



sezam>> Ну так и я об этом говорил - как без нее? (карандащ на пальце - именно для демонстрации такой корректировки)
Tico> Нет, конечно. Ничего общего.
sezam>> А "сложные автоматические системы" надо ОТЛАЖИВАТЬ. Где и как проводилась отладка посадочной системы ЛМ?
Tico> На Земле, вестимо. Где ж ещё.
 
RU Старый #24.09.2007 14:49  @sezam#24.09.2007 14:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> в чем я должен был убедиться? Но тезис, что устойчивость системы не меняется независимо от того, в жо.. на корме ли установлен двигатель или выше центра масс - не выдерживает критики.

Буагага! Вот они - опровергатели! Бедняга так ничего и не понял...

sezam> Я разумеется говорю о конкретном применении - полет на малой непостоянной скорости в зоне заметного действия гравитации, то есть про посадку, взлет или левитацию над поверхностью, и на одиночном двигателе, расположенном ниже центра масс

Мыслава богу поняли о чём вобще речь. Ну и чего дальше?

sezam> Да собственно все приводимые мне аргументы сводились к тому, что мол да, имеется сложная система автокоррекции и балансировки с помощью микродвигателей и направления основного сопла.

Нет. Аргументы сводились вовсе не к этому. Боле того, никой такой "сложной системы" нет.

sezam>Ну так и я об этом говорил - как без нее? (карандащ на пальце - именно для демонстрации такой корректировки)

Вот, вот. Вам пытались объяснить что карандаш на пальце не имеет к устойчивости ЛМ вообще никакого отношения. А вы так ничего и не асилили.

sezam> А "сложные автоматические системы" надо ОТЛАЖИВАТЬ. Где и как проводилась отладка посадочной системы ЛМ?

Вам 100 раз объяснили, что система стабилизации ЛМ ничем не отличается от системы стабилизации любого другого космического корабля, хоть Союза хоть даже Востока. И висение над лунной поверхностью ничем не отличается от например торможения для схода с орбиты. Но вы этого не смогли понять.
И нам собственно остаётся только ещё раз константировать: Вот именно из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей.
Старый Ламер  

sezam

втянувшийся
sezam>> А "сложные автоматические системы" надо ОТЛАЖИВАТЬ. Где и как проводилась отладка посадочной системы ЛМ?
Tico> На Земле, вестимо. Где ж ещё.

Зевайте дальше, муху не словите. И с челюстью поосторожнее - вывихнуть можете.
Неинересно - может вовсе не отвечать. А интересно - так не придуривайтесь.
Ясно, что на Земле. Но вот тот аппарат, который тут приводили, якобы тренировочный, имел мало общего с лунным модулем.
(под левитацией я разумею медленный (вплоть до нулевой скорости) горизонтальный полет, ну как вертолет, что ли.)
Так вот ЗАВИСНУТЬ на струе сложнее на порядки, чем повиснуть на тросе. С этим согласны?
Если точка приложения тяги выше ЦМ, то любые небольшие отклонения вызовут затухающие колебания, как у маятника. Если ниже - то любое отклонения вектора силы тяги от оси - двигатель-ЦМ, нескомпенсированное системой (автоматической или ручной) регулировки, вызовет боковой вращательный момент.
Я действительно не понимаю, что именно в балансировке карандашом на ладони ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от зависания (или медленного полета) ЛМ над поверхностью?

Вот посадка Харриера. Как вы думаете, сколько побилось экспериментальных аппаратов, пока система заработала вот так гладко? (да и сейчас бывают сбои и аватии). Я думаю десятки, как минимум.
 
Это сообщение редактировалось 24.09.2007 в 15:19
IL Tico #24.09.2007 15:16  @Памятливый45#24.09.2007 14:37
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Памятливый45> А уважаемый Модератор делает вид, что не понял почему Тексель подвешивали на верёвочке сверху, а не снизу.

Я-то как раз понял. Это Вы не поняли.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
sezam> Неинересно - может вовсе не отвечать. А интересно - так не придуривайтесь.

Мне интересно, но не то что Вы подумали. Мне интересно, как такой простой вещи и можно не понимать. Ну с Памятливым всё ясно, а вот почему Вы до сих пор не вьехали, это-то и интересно.

sezam> Но вот тот аппарат, который тут приводили, якобы тренировочный, имел мало общего с лунным модулем.

А почему Вы так решили? :D Вы достаточно разбираетесь в авиатехнике? Вообще-то на "медленный (вплоть до нулевой скорости) горизонтальный полет"(с) он вполне был способен, Вы не находите? Вы считаете, что он и ЛМ в этом плане как-то отличаются?

sezam> Так вот ЗАВИСНУТЬ на струе сложнее на порядки, чем повиснуть на тросе.

Сложнее, сложнее. Но причём здесь расположение двигателя выше или ниже центра масс? Подвешенный за верёвку предмет и аппарат с двигателем выше ЦМ точно так же не имеют ничего общего, как и стоящий на пальце карандаш не имеет ничего общего с аппаратом с двигателем ниже ЦМ. Т.е. вообще ничего.

sezam> Если точка приложения тяги выше ЦМ, то любые небольшие отклонения вызовут затухающие колебания, как у маятника.

Никаких затухающих колебаний не будет. Будет создан момент относительно ЦМ, который уведёт аппарат в сторону. Погасить или скомпенсировать этот момент нечему.

sezam> Если ниже - то любое отклонения вектора силы тяги от оси - двигатель-ЦМ, нескомпенсированное системой (автоматической или ручной) регулировки, вызовет боковой вращательный момент.

Этот боковой вращательный момент будет совершенно такой же, как и в случае с точкой приложения тяги выше ЦМ. т.е. они будут одинаковы по силе, и точно так же их никакая сила не сможет скомпенсировать. Т.е. если смотреть на скалярное значение разворачивающего момента, он будет совершенно одинаков.

sezam> Я действительно не понимаю, что именно в балансировке карандашом на ладони ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от зависания (или медленного полета) ЛМ над поверхностью?

Ладонь является опорой, а работающий двигатель опорой не является, поэтому зависание ЛМ над поверхностью не является балансировкой. Это именно и есть тот самый принципиальный момент. Поймёте это - поймёте всё остальное.

sezam> Вот посадка Харриера. Как вы думаете, сколько побилось экспериментальных аппаратов, пока система заработала вот так гладко? (да и сейчас бывают сбои и аватии). Я думаю десятки, как минимум.

Вы думаете? А как насчёт узнать? Я вот не знаю, сколько побилось Харриеров. Но я точно знаю, что DC-X ни разу не грохнулся из-за проблем с системой управления. Полетел с первого раза.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

sezam

втянувшийся
Tico> Этот боковой вращательный момент будет совершенно такой же, как и в случае с точкой приложения тяги выше ЦМ. т.е. они будут одинаковы по силе, и точно так же их никакая сила не сможет скомпенсировать. Т.е. если смотреть на скалярное значение разворачивающего момента, он будет совершенно одинаков.

только направлен не к оси, а от.

sezam>> Я действительно не понимаю, что именно в балансировке карандашом на ладони ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от зависания (или медленного полета) ЛМ над поверхностью?
Tico> Ладонь является опорой, а работающий двигатель опорой не является, поэтому зависание ЛМ над поверхностью не является балансировкой. Это именно и есть тот самый принципиальный момент. Поймёте это - поймёте всё остальное.

Чем же они принципиально отличаются?
 
RU Yuri Krasilnikov #24.09.2007 15:51  @sezam#24.09.2007 15:33
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Tico>> Этот боковой вращательный момент будет совершенно такой же, как и в случае с точкой приложения тяги выше ЦМ. т.е. они будут одинаковы по силе, и точно так же их никакая сила не сможет скомпенсировать. Т.е. если смотреть на скалярное значение разворачивающего момента, он будет совершенно одинаков.
sezam> только направлен не к оси, а от.

Момент вообще-то направлен вдоль оси :)

sezam>>> Я действительно не понимаю, что именно в балансировке карандашом на ладони ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от зависания (или медленного полета) ЛМ над поверхностью?
Tico>> Ладонь является опорой, а работающий двигатель опорой не является, поэтому зависание ЛМ над поверхностью не является балансировкой. Это именно и есть тот самый принципиальный момент. Поймёте это - поймёте всё остальное.
sezam> Чем же они принципиально отличаются?

Тем, что если маятник отклонен от положения равновесия, то возникает момент, стремящийся его в это положение вернуть. И чем ближе маятник к положению равновесия, тем меньше этот момент, в положении равновесия он равен нулю, а за ним - меняет знак.

А если двигатель ракеты стоит немного косо (равнодействующая силы тяги не проходит через ЦМ), то возникает вращающий момент, который не зависит от того, на какой угол аппарат повернулся относительно местной вертикали. И даже от наличия оной вертикали - далеко-далеко от всех галактик, где силой тяжести можно пренебречь, все будет так же.

Теперь понятно?

A Lannister always pays his debts.  
RU Старый #24.09.2007 16:06  @sezam#24.09.2007 14:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> Так вот ЗАВИСНУТЬ на струе сложнее на порядки, чем повиснуть на тросе. С этим согласны?

Абсолютно!

sezam> Если точка приложения тяги выше ЦМ, то любые небольшие отклонения вызовут затухающие колебания, как у маятника. Если ниже - то любое отклонения вектора силы тяги от оси - двигатель-ЦМ, нескомпенсированное системой (автоматической или ручной) регулировки, вызовет боковой вращательный момент.

Ничего подобного. Никаких "затухающих колебаний". В любом случае отклонение вектора тяги о направления на ЦМ вызовет вращательный момент, независимо от того выше или ниже ЦМ находится двигатель.

sezam> Я действительно не понимаю,

Это потому что вы ... ээээ... Ладно, не будем чтоб не оттенять достоинства настоящего Тупого.

sezam> что именно в балансировке карандашом на ладони ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от зависания (или медленного полета) ЛМ над поверхностью?

Отличается то что двигатель поварачивается вместе с ЛМом. Нарастание отклонения не приводит к увеличению опрокидывающего момента. А нарастание отклонения карандаша приводит к нарастанию опрокидывающего момента.

sezam> Вот посадка Харриера. Как вы думаете, сколько побилось экспериментальных аппаратов, пока система заработала вот так гладко? (да и сейчас бывают сбои и аватии). Я думаю десятки, как минимум.

А вы узнайте точно.
Однако если бы Харриер был бы одноразовый, летал бы на Луне, стоил столько же сколько ЛМ и отрабатывался так же как ЛМ то не разбился бы ни один.
Старый Ламер  
RU Старый #24.09.2007 16:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Сезам, вы не понимаете настолько известных вещей что я даже не знаю на каком языке с вами разговаривать. Каков ваш образовательный уровень? В каком классе вы учитесь?
Старый Ламер  
IL Tico #24.09.2007 16:13  @Yuri Krasilnikov#24.09.2007 15:51
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
sezam>> только направлен не к оси, а от.
Y.K.> Момент вообще-то направлен вдоль оси :)

Причём в обоих рассматриваемых случаях :D
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
LV sezam #24.09.2007 16:41  @Старый#24.09.2007 16:06
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Старый> Это потому что вы ... ээээ... Ладно, не будем чтоб не оттенять достоинства настоящего Тупого.
sezam>> что именно в балансировке карандашом на ладони ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от зависания (или медленного полета) ЛМ над поверхностью?
Старый> Отличается то что двигатель поварачивается вместе с ЛМом. Нарастание отклонения не приводит к увеличению опрокидывающего момента. А нарастание отклонения карандаша приводит к нарастанию опрокидывающего момента.

Подумайте, куда толкает двигатель, повернувшийся вместе с наклонившимся корпусом ЛМ (куда направлен его вектор тяги) и куда - сила тяжести ? Уже не вверх, а немного вбок. А если это отклонение ничем не компенсируется, то что?..
Допустим сила двигателя ТОЧНО компенсировала силу тяжести и корабль висел неподвижно. Малейшее отклонение - начнется боковое движение, а сила тяги вверх будет меньше (катет треугольника).
(точнее суммарный гравитации и инерции корабля при движении, но если возьмем для простоты зависание без боковой скорости, то только гравитации)
Опять что ли картинки рисовать?
Вот произошло отклонение - как вы предлагаете стабилизировать системуи и привести ее в вертикальное положение?
Я согласен, что нет разницы для переднедвигательной системы или заднедвигательной
(при жестком креплении движка по оси движок-ЦМ) для описания поведения системы при
отклонении, скажем, при смещении ЦМ. То есть двигатель, если он жестко закреплен не помогает и не мешает.
Но есть разница в другом. Сама сила тяги, приложенная выше ЦМ, будет стабилизировать и препятствовать отклонениям , а если она приложена к хвосту - то мешает, так как вектор вращающего момента (при отклонении ЦМ от первоначальной оси ) направлен в разные стороны.

То есть смещение центра тяжести при заднем двигателе создает вращ.момент ОТ центра, а при переднем - к центру.

Еще раз: какая разница между опорой на материальную горизонтальную поверхность и опору на двигатель, точно компенсирующий силу тяжести? Только опора - не поверхность а точка приложения силы двигателя. Девочка на шаре...


Старый> Однако если бы Харриер был бы одноразовый, летал бы на Луне, стоил столько же сколько ЛМ и отрабатывался так же как ЛМ то не разбился бы ни один.

:) весело тут у вас. Прям цырк. А если он был фанерный в павильоне - то разбиться не было бы ни единого шанса, верно.
Прикреплённые файлы:
sila44.JPG (скачать) [14,46 кбайт, 14 загрузок] [attach=69800]
 
 
 
RU Старый #24.09.2007 17:14  @sezam#24.09.2007 16:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки


sezam> Подумайте, куда толкает двигатель, повернувшийся вместе с наклонившимся корпусом ЛМ (куда направлен его вектор тяги) и куда - сила тяжести ?

Я такое думать не могу. Потому что сила тяжести не создаёт моментов. Поэтому про её роль в вопросах устойчивости я думать никак не могу... :(

sezam> Уже не вверх, а немного вбок. А если это отклонение ничем не компенсируется, то что?..

Да, что? Неужели перевернётся?

Так вот, если такое как у вас на картинке случится, то модуль будет разгоняться влево и проседать вниз, но опрокидывания не будет. Так и будет смещаться плоскопараллельно пока не заденет о поверхность.

sezam> Допустим сила двигателя ТОЧНО компенсировала силу тяжести и корабль висел неподвижно. Малейшее отклонение - начнется боковое движение, а сила тяги вверх будет меньше (катет треугольника).

Вот ведь, а! Но дополнителный опрокидывающий момент вроде пока ниоткуда не появился?

sezam> Опять что ли картинки рисовать?

Как хочите!

sezam> Вот произошло отклонение - как вы предлагаете стабилизировать системуи и привести ее в вертикальное положение?

Включением рулевых двигателей, естественно. А могу и никак. Отклонение же нарастать не будет? С чего ему нарастать то?

sezam> Я согласен, что нет разницы для переднедвигательной системы или заднедвигательной

Это уже хорошо.

sezam> То есть двигатель, если он жестко закреплен не помогает и не мешает.

Это ещё лучше.

sezam> Но есть разница в другом. Сама сила тяги, приложенная выше ЦМ, будет стабилизировать и препятствовать отклонениям , а если она приложена к хвосту - то мешает, так как вектор вращающего момента (при отклонении ЦМ от первоначальной оси ) направлен в разные стороны.

Чиво, чиво? Чиво в разные стороны? Нарисуйте на картинке, раз вы так лучше понимаете.

sezam> То есть смещение центра тяжести при заднем двигателе создает вращ.момент ОТ центра, а при переднем - к центру.

Чиво, чиво? Нарисуйте на картинке смещения и моменты. Можете для себя, на бумажке. Вдруг сразу разберётесь и не надо будет сюда выкладывать.

sezam> Еще раз: какая разница между опорой на материальную горизонтальную поверхность и опору на двигатель, точно компенсирующий силу тяжести?

Для вмсения - никакой. А для устойчивости большая и принципиальная. Поверхность не будет поварачиваться вслед за опрокидывающимся модулем.

sezam> :) весело тут у вас. Прям цырк. А если он был фанерный в павильоне - то разбиться не было бы ни единого шанса, верно.

Естественно. Хотя конечно зависит от фантазии автора сценария. Ато может такое завернуть, покруче любого Харриера. Например пожар в кабине, экипаж сгорел а самолёт цел. Или недельный полёт без электричества. На Харриере такое бывает? ;) Так что вы поосторожнее с макетами. ;)
Старый Ламер  

Tico

модератор
★★
sezam> Подумайте, куда толкает двигатель, повернувшийся вместе с наклонившимся корпусом ЛМ (куда направлен его вектор тяги) и куда - сила тяжести ? Уже не вверх, а немного вбок.

Это совершенно одинаково, что для нижерасположенного, что для верхнерасположенного двигателя.

sezam> А если это отклонение ничем не компенсируется, то что?..

Так оно в обоих случаях ничем не компенсируется. Что для нижерасположенного, что для верхнерасположенного двигателя не компенсируется.

sezam> Допустим сила двигателя ТОЧНО компенсировала силу тяжести и корабль висел неподвижно. Малейшее отклонение - начнется боковое движение, а сила тяги вверх будет меньше (катет треугольника).

Ага. Причём для нижерасположенного и для верхнерасположенного двигателя ситуация будет совершенно одинакова. Начнется боковое движение, а сила тяги вверх будет меньше. И что характерно, боковое движение будет совершенно одинаковым.
Гравитация же ни в одном из этих случаев не будет оказывать ни стабилизирующее, ни опрокидывающее воздействие. Система её просто не чувствует никак. Для этой системы гравитации не существует.

sezam> Опять что ли картинки рисовать?

Гы :D

sezam> Вот произошло отклонение - как вы предлагаете стабилизировать системуи и привести ее в вертикальное положение?

Как всегда - развернуть двигатель, скомпенсировать вращающий момент относительно ЦМ и снова поставить ракету в вертикальное состояние. Причём что для верхнерасположенного, что для нижерасположенного двигателя эти действия будут совершенно, до последней цифры после запятой, одинаковы. Вектор будет разный, но это несущественно.

sezam> Я согласен, что нет разницы для переднедвигательной системы или заднедвигательной
sezam> (при жестком креплении движка по оси движок-ЦМ)

При любом креплении.

sezam> Но есть разница в другом. Сама сила тяги, приложенная выше ЦМ, будет стабилизировать и препятствовать отклонениям

Нет, не будет.

sezam> , а если она приложена к хвосту - то мешает

Нет, не мешает.

sezam> так как вектор вращающего момента (при отклонении ЦМ от первоначальной оси ) направлен в разные стороны.

Направление разное. Но в абсолютных-то величинах всё будет одинаково. Т.е. для системы управления - пофиг.

sezam> То есть смещение центра тяжести при заднем двигателе создает вращ.момент ОТ центра, а при переднем - к центру.

С чего Вы взяли? Нет, конечно же.

sezam> Еще раз: какая разница между опорой на материальную горизонтальную поверхность и опору на двигатель, точно компенсирующий силу тяжести? Только опора - не поверхность а точка приложения силы двигателя.

Так точка приложения силы двигателя и не является опорой. В этом и вся разница. Какая ж она нафиг опора, если она на самой ракете расположена, эта точка?

ЗЫ: А что это Вы нарисовали? :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Сезам, наводящий вопрос. Для прояснения, так сказать.

Если Вы будете сидеть в ЛМ, устойчиво парящим над поверхностью Луны, и если Вы будете сидеть в том же ЛМ с включённым на ту же мощность двигателем, но в открытом космосе - Вы почувствуете разницу, как Вы думаете?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Bell

аксакал
★☆
Сезам, не мучайтесь. Вы в очередной раз ошибаетесь. Всегда, когда вам мерещится какая-то нестыковка в верси НАСА - это только очередная нестыковка ваших заблуждений с реальностью.

Вот сейчас с реальностью (и учебником физики как ее формальным изложением) нестыкуются ваши заблуждения о приложении сил и опрокидывающем моменте. Это лечится. Не лечится только ВЕРА В АФЕРУ. Тут учебник физики бессилен, только галлоперидол и лечебная эвтаназия.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
+
-
edit
 

dims12

новичок
А я не согласен, что между балансировкой карандаша и балансировкой ракеты существует такая уж существенная разница, чтобы можно было говорить, что между этими случаями нет НИЧЕГО общего.

Вся разница заключается в том, что при балансировке карандаша сила направлена всегда в одну сторону, а при балансировке ракеты — вращается вместе с ракетой.

Всё остальное вытекает из этой разницы.

Мне кажется, что эта разница, с точки зрения понимания, может быть достаточно тонка. И бесполезно тут заявлять о "реальности", обзывать кого-то "животными" и так далее. Разница очевидна только тем, кто её ПОНЯЛ, а кто не понял, она тому не очевидна, сколько ни кричи.

Итак, каково главное следствие того, что сила ракеты вращается вместе с ней?

Оно состоит в том, что равновесие перестаёт быть неустойчивым.

Неустойчивое равновесие — это такое равновесие, которое будучи однажды нарушено хоть на немного, далее самопроизвольно нарушается всё больше и больше и повернуть ситуацию вспять всё сложнее и сложнее. Проблема нарастает как снежный ком.

Таково равновесие стоящего на пальце карандаша.

Что получится, если главная компонента силы будет вращаться вместе с карандашом?

Мы получим в своё распоряжение как бы "тупого жонглёра", который единственное, что умеет — это ловко изменять направление давления синхронно с наклоном карандаша.

Такой жонглёр, конечно, не удержит карандаш, так как если карандаш случайно наклонится, то жонглёр его не вернёт на место. Но тупой жонглёр СНИМЕТ ЧАСТЬ ПРОБЛЕМ. Теперь, хотя проблема равновесия всё ещё останется, она уже не будет так остра. Ситуация не будет ухудшаться, как снежный ком. К рефлексам тупого жонглёра останется добавить лишь немного ума, чтобы решить проблему окончательно.

Напоминаю, что в качестве тупого жонглёра выступает реактивный двигатель, который жёстко укреплён на ракете. Оказывается, такая тупая система уже решает половину проблемы! Теперь остаётся добавить ещё ЧУТЬ-ЧУТЬ, либо сопло с изменяемым вектором тяги, либо направляющие двигатели.

Иными словами, удерживать равновесие реактивного космического корабля ЛЕГЧЕ, чем удерживать равновесие карандаша на пальце, ровно на ту величину, которую нам дают рефлексы "тупого жонглёра", то есть, одно лишь отслеживание двигателем направления ракеты.
http://www.relativity.ru  

dims12

новичок
sezam> Еще раз: какая разница между опорой на материальную горизонтальную поверхность и опору на двигатель, точно компенсирующий силу тяжести?

Разница только в том, что реактивный двигатель как бы чутко отслеживает направление карандаша.

В первый момент разницы нет вообще. Но если карандаш наклонится не небольшой градус, то возникнет разница.

Палец будет продолжать толкать его вертикально вверх, поэтому горизонтальное расстояние между точками приложения силы пальца и силы тяжести будет всё увеличиваться и увеличиваться.

А реактивный двигатель поверенётся вместе с карандашом и станет толкать его в другом направлении. Расстояние между линией действия силы толкания и центром масс не изменится, поэтому процесс наклона будет идти теми же темпами.
http://www.relativity.ru  
PL Дядюшка ВB. #25.09.2007 00:00
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Димс12 - давайте спорить, что Сезам не поймёт о чём вы. Ему тут с самого начала объясняли точь в точь так терпеливо, как вы - а В1 ему даже рисунок нарисовал, иллюстрирующий этот самый поворот двигателя вместе с ракетой. А он не понимает. Когда кто-то в первый раз не понимает, и его обзывают тупым - это нехорошо. Но когда объясняют 100 раз, да ещё рисуют рисунки, а клиент всё равно не понимает - тут уж остаётся только констатировать (в который раз уже) из каких кадров и рекрутируются опровергатели.

Заметьте - нормальный человек не понимая природу действия сил и возникновения моментов будет просто культурно спрашивать, а ему будут просто культурно объяснять. Пока не поймёт. А вот если он полезет сразу опровергать, чего не понимает - его целесеобразно зафиксировать, после чего глумиться над ним безо всякой жалости в виду того, что он является типичным опровергателем. Который ни ухом ни рылом в том, о чём пытается судить. Тут именно это и делается в данный момент. ;)
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
Это сообщение редактировалось 25.09.2007 в 00:14
RU dims12 #25.09.2007 01:35  @Дядюшка ВB.#25.09.2007 00:00
+
-
edit
 

dims12

новичок
Д.В.> Димс12 - давайте спорить, что Сезам не поймёт о чём вы.

Может, и не поймёт. Такое возможно.

Д.В.> Но когда объясняют 100 раз, да ещё рисуют рисунки, а клиент всё равно не понимает - тут уж остаётся только констатировать (в который раз уже) из каких кадров и рекрутируются опровергатели.

Собственно, это тавтология. Естественно, если человеку по каким-то причинам не удаётся что-то понять правильно, то он неизбежно начинает это опровергать. Это естественная реакция.

Д.В.> Заметьте - нормальный человек не понимая природу действия сил и возникновения моментов будет просто культурно спрашивать, а ему будут просто культурно объяснять. Пока не поймёт.

Не обязательно. Если у человека есть какое-то ЛОЖНОЕ понимание, которое он признаёт, но не осознаёт, то оно может у него вызывать иллюзию того, что он понимает, а остальные говорят чепуху.

Иными словами, понять, что ты действительно не понимаешь — это 50% дела.

> А вот если он полезет сразу опровергать, чего не понимает - его целесеобразно зафиксировать, после чего глумиться над ним безо всякой жалости в виду того, что он является типичным опровергателем.

А смысл? Мыслительные заскоки неизбежны, значит, неизбежны ситуации, когда человек будет опровергать то, что не укладывается в его систему представлений. Причём он это будет делать несмотря ни на что, до тех пор, пока не подвергнет критическому переосмыслению какие-то ключевые звенья своих представлений.

Поможет ли ему глумление? Скорее нет, скорее, оно приведёт его в раздражение и затолкает ещё глубже в нишу ниспровергателей. Что, в свою очередь, даст ещё больше почвы для глумления. То есть, это глумление — это самоценная вещь в себе. Своеобразный интеллектуальный секс со стороны глумителей.
http://www.relativity.ru  
+
-
edit
 

dims12

новичок
Кстати, вот ещё.

Я где-то тут прочитал кое-что, что показалось мне уже ошибкой со стороны анти-опровергателей. А именно, говорилось, что сила гравитации, приложенная к каждой точке тела, одинакова. В качестве обоснования приводился факт, что все тела падают с одинаковым ускорением.

Но это неправильно. Сила будет разная и действительно будет зависеть от массы элемента объёма, а в пределе — от плотности тела в данной точке. Именно так действует закон всемирного тяготения. Зависимость же от массы исчезает потом, когда во втором законе Ньютона та же самая масса выступает уже в качестве меры инертности. То есть, сила от плотности зависит, а вызываемое ей ускорение - нет.

Ещё.

Мне кажется, что в объяснениях было преждевременно использовать эквивалентность между гравитацией и ускорение или, что тоже самое, эквивалентность невесомости в открытом космосе и возле поверхности Луны. Это правильно, но может запутать человека.

Нет никаких проблем рассмотреть ракету в системе отсчёта Луны в двух точках: возле поверхности и на большом расстоянии, где гравитацией Луны можно пренебречь. В этом случае, силы, действующие на ракету будут разными. А именно, возле поверхности будет гравитация, а в отдалении её не будет.
http://www.relativity.ru  
LV sezam #25.09.2007 13:08  @Дядюшка ВB.#25.09.2007 00:00
+
-
edit
 

sezam

втянувшийся
Д.В.> Димс12 - давайте спорить, что Сезам не поймёт о чём вы. Ему тут с самого начала объясняли точь в точь так терпеливо, как вы - а В1 ему даже рисунок нарисовал,

давай спорить. Всё, ты попал и должен мне 100 баксов. :)
Потому что то, о чем Димс12 написал я и так знал.
И меня удивляет напыщенная тупость некоторых защитников,
которые утверждают, что "ничего общего".

Если отклонение вызвано неким внешним воздействием - то все ясно. А межпланетном пространстве всего лишь чуть измениться направление движения.

Димс12-у : Образно говоря, при отклонении в условиях силы тяжести пояляется "гравитационная горка", равная углу отклонения.
Рассмотрим вариант, когда модуль завис, то есть сила вигателя ТОЧНО компенсирует силу и направление гравитации.
И вот в ЛМ произошло небольшое смещение ЦМ (к которому приложена сила гравитации). Вектор силы двигателя уже не направлен точно на ЦМ корабля, а появилась боковая составляющая. Поскольку сила двигателя не изменилась, то вертикальная составляющая - косинус - стала немного меньше. И корабль заскользит вбок и немного вниз, как по скользокй горке.
То есть ваш "тупой балансер" (ничего личного к ув.форуму :) ) отследит и компенсирует часть проблем, но вторая часть может быть компенсирована только ... той же самой "умной" балансировкой.
Я согласен, что НАРАСТАТЬ проблемы не будут, но и зависанию прийдет конец.

Проблема в том, что отклонение появляется не само по себе а в результате смещения ЦМ в аппарате, а это приводит к смещению оси приложения силы двигателя.
 
+
-
edit
 

dims12

новичок
> И корабль заскользит вбок и немного вниз, как по скользокй горке.

Правильно. Не совсем, конечно, как на горке, но, в целом, правильно.

> То есть ваш "тупой балансер" (ничего личного к ув.форуму :) ) отследит и компенсирует часть проблем, но вторая часть может быть компенсирована только ... той же самой "умной" балансировкой.

Ну не той же самой. Она проще.

Система удержания карандаша на пальце имеет дело с неустойчивым равновесием, когда цена ошибки велика и последствия ошибок нарастают, требуя всё больших контрмер, в свою очередь, последствия ошибок в которых так же фатальны.

А здесь, фактически, нужно сделать несколько простых действий. Первое: вернуть ось двигателя на центр масс. Это сразу же прекратит дальнейшее ускорение наклона. Но сохранит ускорение вниз и наклон по инерции. Поэтому второе: двигателями ориентации нужно остановить наклонение и вернуть корабль в вертикальное положение. Это уравнит вертикальную составляющую силы тяги с гравитацией и ускорение вниз прекратится. Но сохранится снижение по инерции. Поэтому третье: каким-то образом надо остановить снижение по инерции, например, временно увеличив тягу вниз.

Я не специалист по технике, но задачи выглядят вполне решаемыми. И, главное, они точно проще удержания карандаша на пальце, так как с ракетой мы имеем дело с параметрами, которые не стремятся вырваться из-под контроля, ошибки не нарастают лавинообразно.

> Проблема в том, что отклонение появляется не само по себе а в результате смещения ЦМ в аппарате, а это приводит к смещению оси приложения силы двигателя.

Так и есть. Но эта проблема проще, чем удержание карандаша на пальце.

Кстати.

Вот Вы говорите, что двигатель надо разместить впереди. Какова тут логика? Она состоит именно в том, чтобы превратить неустойчивое равновесие в устойчивое. Подвешенный карандаш находится в так называемом УСТОЙЧИВОМ равновесии. Это означает, что всякое отклонение стремится компенсироваться САМО. В противоположность случаю, что стоящий на пальце карандаш находится в НЕУСТОЙЧИВОМ равновесии, то есть, любое нарушение само УСИЛИВАЕТСЯ.

Но мы уже разобрали, что в случае с ракетой равновесие и так не является неустойчивым. Поэтому и целесообразность переноса двигателя в нос исчезает.

Смотрите. Если двигатель находится в носу и равновесие нарушается, допустим, центр тяжести смещается влево, то происходит тоже самое: корабль начинает наклоняться влево и снижаться. Никакого возвращения назад не происходит.

Почему?

Снова потому, что двигатель закреплён на ракете. Только теперь этот "тупой балансёр" уже играет плохую службу — он "убивает" возвращающую силу.

То есть, равновесие не становится таким, как у подвешенного карандаша.

Чтобы Ваша схема работала, Вам надо не только поместить двигатель в нос, но и открепить его от ракеты, подвесить наподобие колокола, чтобы он поворачивался не вместе с ракетой, а вместе с гравитацией. То есть, внутри двигателя надо предусмотреть отвес, который ориентировал бы его всегда вниз.

Такое расположение двигателя действительно превратит ракету в подобие подвешенного карандаша и устранит необходимость умной системы ориентации.

Но какова цена? Сколько других проблем возникнет! Как подавать в двигатель топливо, как направлять струю если она будет иметь тенденцию бить в корпус ракеты, как защитить от действия струи наш противовес и так далее.
http://www.relativity.ru  
+
-
edit
 

dims12

новичок
УПС. Сам сказал чушь: подвешенный двигатель вообще нельзя отвесом направить по гравитации :)

Ведь он является, по сути, маленькой ракетой, а её, как мы выяснили, подвешенным отвесом считать нельзя. То есть, чтобы схема подвеса работала, двигатель должен ориентироваться при помощи какого-то другого способа, например, при помощи оптических наблюдений, при том, что с их помощью вертикаль нельзя определить на 100%.
http://www.relativity.ru  
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru