37мм - насколько эффективен на самолетах времен ВМВ

-exec->> тандер 1135кг
-exec->> лайтнинг 908кг
MIKLE> лайтниг-2*908

зы. N-3*454...

SkyDron>> Вот кстати еще один ферзух нашел :
SkyDron>> Та 152V28 (W.Nr. 150031/150028).

MIKLE> нижние мк103 при сохранении верхних мг151 только подтверждают что на А пара мк103 в орень встала-бы...

Чем это оно подтверждает ?

SkyDron>> А какие именно особенности конструкции мешали ? Подскажи пожалуйста. У меня есть подробные чертежи и описания - проверим.

MIKLE> пистолет-пулемёт калибра 30мм. при стрельбе с открытого затвора время/момент выстрела точно не пргнозируется.

Да нехрен там прогнозировать.
Просто это нафик не нужно.

MIKLE> с поправкой на вес самой пушки-ничего удивительного. прототипов с мк108 с пяток должон быть. ан нет, ни дного.

С МК-108 не прототипы и смутные разбомбленные ферзухи , а куча серийных летающих и воюющих машин.

Без всяких синхронизаторов.

MIKLE> MIKLE>> ценность мк108 в 45-м стремится к нулю.
SkyDron>> Не согласен. И немцы не согласны. См. вооружение самолетов конца войны и перспективных.

MIKLE> на перспекитиву немцы пихали мк103 куда только можно.

Может посчитаем реальные модификации и проэкты ?

MIKLE>другое дело что после лета 44 у них варинтов было не то чтобы много.

Как раз таки с лета 44го вариантов было столько что до сих пор сайты типа люфт46.ком обновляются.

Лихорадочный поиск вундерваффЫ - это не шутка.

SkyDron>> На Фоках вполне штатно и реально применялись 6 МГ151/20.
MIKLE> ну да, с бурдюками под крыльями. с потререй скорости, огромным мёртвым весом(лафет+обтекатель) и огромным плечом относительно ЦМ...

Именно так. Ибо больше некуда было их пихать.

MIKLE> рамягеры-это пара мк108+броня. здесь совершенно иной подход.

Атака в лоб с поливанием - самый обычный прием ягдфлигеров при атаке крепостей. В т.ч. и на фоках с 6ю пушками.

SkyDron>> Тот самый FW-190V53/68 был уничтожен 5 августа 1944го года , его испытания так и не начались.
SkyDron>> До конца войны было еще 10 месяцев , но никаких попыток вернутся к вооружению этого прототипа в многочисленных последующих прототипах и серийных машинах не было.

MIKLE> ну да... союзники уже бомбят опытные прототипы, а вы обвиняете немцев в то что дескать не старлись...

Союзники бомбят все подрят. При этом и прототипы и серийные машины выпускаются вплоть до захвата заводов наземными войсками.

Прототип разбомбили ? Эка невидаль... Они и без бомбежек бьются - обычное дело. Захотели бы - сделали б кучу других. После июня 44го сколько еще этих прототипов было... и серийных машин было немеряно - несмотря на бомбежки.

SkyDron>> Если не считать тот самый Та-152V28 с которым невсе ясно.
MIKLE> а что именно неясно?

Да хотелось бы на фоторграфию или чертежик глянуть...

MIKLE> вобщето данная тема началась в свете сравнения с ам35 и примера фридриха как отличного самолёта благодаря движку...

Ну и что ? ДБ-601 был по совокупности лучше АМ-35 , Фридрих был по совокупности лучше МиГ-3.
в т.ч. и благодаря движку. а то что Эмиль был хуже Фридриха - вопрос другой.

SkyDron>> Не подскажешь когда АМ-37 вышел на госиспытания ?
MIKLE> в декабре 40-го разбили летающий прототип после нескольких полётов. по разгильядяйству(а не из-за проблем с двигателем).

Ты не ответил на вопрос. Разбить могли что угодно. КОГДА АМ-37 вышел на ГОСИСПЫТАНИЯ ?

MIKLE> MIKLE>> на звёзды у нас забили. очнулись только в42-м.
SkyDron>> Ясен фиг забили... Ты выпиши все звезды которые производились на 41й год серийно и все которые были в разработке но не были доведены и посчитай по пальцам...
MIKLE> вопрос в том как они были в разработке. новых проекто под звёзды небыло. завод собирались закрывать.
SkyDron>> Потом сравни с рядниками.
SkyDron>> Или помочь ?

MIKLE> просто брутто перечислить?

Я написал что перечислить. Повторюсь : все радиальные и рядные движки находившиеся в разработке в СССР в предвоенный и военный период. Это будут первые 2 цифры.

Потом все радиальные и рядные движки которые успели довести до конца войны. Это будут вторые 2 цифры.

MIKLE>так это з серрии "лётный м107 в 41-м"...

Это будет ответ на "русский Мустанг в 41м году с супердвигателем АМ-37". А точнее ответ на вопрос способности наших моторостроительных КБ реализовать планы в тех условиях.


MIKLE> MIKLE>> что касается доводки-истори фоки-бмв801 показательна. сколько было пожаров-не счесть. и ничего.
SkyDron>> Чтото довели чтото нет. Примеров хватает везде. У нас с М-82 сколько мучений было - в итоге довели.

MIKLE> вопрос. когда появился М82 и когда его начали доводить?

Уже несколько раз касался этого вопроса. Устал уже в папугая играть.

SkyDron>> Немцы еб**сь с ДБ603 - в итог практически хрен.
MIKLE> они с ним начали году в 43-м. в 44-м летал.

DB 603A летал уже в 42м.

Тлько массовым движком 603й так и не стал.

MIKLE> MIKLE>>другое дело что они доводили облётанный движок и ВМГ в целом гна конкретной машине, а не бумажный прожект.
SkyDron>> И-185 был бумажным проэктом ? Су-6 ? Як-9У ? Пе-2М/И ? Список можно продолжить.

MIKLE> И185 была войсковая серия которая вполне успешно летала.

Да уж сколько сказано-пересказано про эти войсковые испытания...

SkyDron>> АМ-37 НЕ-БЫ-ЛО. Так что фантазировать каким бы он был - дело пустое. С тем же успехом можно и Сейбром или с Гриффоном пофантазировать...

MIKLE> дада небыло... облетали, разбили,но его небыло...

Его в СЕРИИ не было.

SkyDron>> Учи историю. Больше нечего сказать. Разве что еще пожилание читать внимательно - не на малых , а на основных на которых шли бои. Это от земли до 5-6 тыс.

MIKLE> кого читать? яковлева?

Господь с тобой... Причем здесь Яковлев ?

Впрочем и его стоит почитать - только спокойно.

MIKLE>бои за господство в воздухе велись на высотах до 7-8км.

Если считать что все бои за господство в воздухе велись на Западе - тогда еще куда не шло...

SkyDron>> Подробные характеристики АМ-35 , всего семейтсва М-105 и М-107. Все наглядно.
MIKLE> ну да. ам 35 летал 40м. а м107 как таковой вообще не довели.

Я уже устал...

SkyDron>> Ты говорил что алюминий который пошел на пикировщики нужно было пустить на истребители.
SkyDron>> А на все просто нехватало...

MIKLE> мысль раз. на всё-может и не хватало. только нафига в таких колличествах клепать пешки, которые невозможно прикрыть истребителями.

1) Пикировщик нужен ? Да/нет.
2) С чего это их нельзя прикрыть истребителями ? Очень даже можно. Только нужно правильно прикрывать.

MIKLE>для которых нет бензина и экипажей.

Когда у нас были проблемы с бензином и с количеством экипажей ?

MIKLE> мысль два. практика показала, что имея господство в воздухе, нап и т.п. можно обеспечивать любыми типами. хоть лаптёжниками. без прикрытия...

Практика показывает что максимализм порочен.

SkyDron>> Не русфанер. Реальные ограничения на приборные скорости у цельнометалических немцев , британцев и американцев. Причем как по потере управляемости так и по разрушению.

MIKLE> ну да. горизонтальные скорости были больше чем ограничние у яка/ла... знаем...

Так ты читал РЛЭ западных самолетов ?

SkyDron>> Деревянное крыло конечно было хуже в этом плане , но при условии нормальной сборки (особенно качества клеев и лаков) разрыв не был кататрофическим. Тем более что недостатки конструкции компенсируются правильной тактикой.
MIKLE> при условии нормального противника разрыв в скорости 100км/ч не компенсируется ничем.

Разрыв будет только в пике. И компенсируется он именно что адекватной тактикой.

MIKLE> MIKLE>> а что до 37-интересно. две вк3.7 вместо пары мг151/20 и штурмана в 110-й влазят?
SkyDron>> А накой их 2 то ? Все равно стрелять только одиночными. На Ю-87 одну было никак не вкрячить - там две. В любом случае уберваффэ бы не получилось. Одной достаточно.

MIKLE> внимательно читаем. на юнкерсе две под плоскостями. на месссере одна ПОД брюхом.

Да я внимательно читаю.

MIKLE>вопрос, влезлобы две ВНУТРЬ брюха, практически в районе цм и без внешних ортбеткателей.

Стволы куда выводить будем ? Чтобы "без обтекателей"... Между ног у летчика ?

SkyDron>> А штурман (стрелок точнее) чем помешал ?
MIKLE> на 110-м экипаж 3 человека.

Только на ночниках с радарами. Которым сомнительное вундерваффэ в виде 2х здоровенных БК3.7 (да еще в брюхе) нахрен не нужно.

Для тех кто близко к сердцу воспринимает ариХметику и "читает до просветления" Петрова-Растренина , несколько цитат из их работы "Самолеты поля боя , Восточный фронт 1941-45г ".

Далее ...

Ишо ...


ПС : Сори что привожу отрывками , весь документ весит слишком много чтобы его аттачить.
Если уж будет сильно интересно (и западло найти в Сети) - попробую отфайнридерить...

SkyDron> Да нехрен там прогнозировать.
SkyDron> Просто это нафик не нужно.
SkyDron> С МК-108 не прототипы и смутные разбомбленные ферзухи , а куча серийных летающих и воюющих машин.
SkyDron> Без всяких синхронизаторов.

хотите тупить-тупите дальше. но мк108 не могла стрелять через плоскость вращения винта.


SkyDron> Ты не ответил на вопрос. Разбить могли что угодно. КОГДА АМ-37 вышел на ГОСИСПЫТАНИЯ ?

на ам37 забили после того как разбили прототип.

SkyDron> Я написал что перечислить. Повторюсь : все радиальные и рядные движки находившиеся в разработке в СССР в предвоенный и военный период. Это будут первые 2 цифры.
SkyDron> Потом все радиальные и рядные движки которые успели довести до конца войны. Это будут вторые 2 цифры.

дада. степень бумажности проекта будем брать из головы... опять росказни про неготовые звёзды и "почти готовый" М107

SkyDron> Да уж сколько сказано-пересказано про эти войсковые испытания...

да-да... небыло, не летали, и полный отстой. яковлев форева...

MIKLE>> дада небыло... облетали, разбили,но его небыло...
SkyDron> Его в СЕРИИ не было.

если вы не понимаете на сколько АМ35 отличается от АМ37 то разговариваривать бесполезно. по железу движок не отличается вообще ничем. радиатор+перерегулировка.

SkyDron> Если считать что все бои за господство в воздухе велись на Западе - тогда еще куда не шло...

в том то и дело в в ссср. и на вф. и вообще везде. а повторять мантры про "ниже 5км" можно сколько угодно. суть дела от этого не изменится. даже если 5км-высотность ПФ-ПФ2-ам38 заметно меньше даже этой цифры.

SkyDron> Разрыв будет только в пике. И компенсируется он именно что адекватной тактикой.

при ведении боя на вертикалях это не компенсируется ничем. про возможность и невозможность выхода из боя даже упоминать не стоить

SkyDron> Стволы куда выводить будем ? Чтобы "без обтекателей"... Между ног у летчика ?

тамже, где были стволы МГ151. а до этого МГФФ. неужели тяжело понять?

SkyDron> SkyDron>> А штурман (стрелок точнее) чем помешал ?
MIKLE>> на 110-м экипаж 3 человека.
SkyDron> Только на ночниках с радарами. Которым сомнительное вундерваффэ в виде 2х здоровенных БК3.7 (да еще в брюхе) нахрен не нужно.

на 110-м трёхместная кабина и экипаж 3 человека с самого начала.
_______________________

предлагаю дискуссию закончить.

kirill111> 2-3 чулавеГа.

кабина там трёхместная. с начала и до конца. мысль была в том, что на месте штурмана размещаются магазины пушек, кои меняет стрелок. место в кабине есть.
а тов SkyDron перевёл стрелки на "лишнего" стрелка. стрелкуа трогать никто не собирался.

SkyDron>> Да нехрен там прогнозировать.
SkyDron>> Просто это нафик не нужно.
SkyDron>> С МК-108 не прототипы и смутные разбомбленные ферзухи , а куча серийных летающих и воюющих машин.
SkyDron>> Без всяких синхронизаторов.

MIKLE> хотите тупить-тупите дальше.

Я не туплю , а просто сообщаю всем известный факт - Та-152 производились , летали и воевали с МК 108.

С МК 103 - было пару ферзухов - все.

MIKLE>но мк108 не могла стрелять через плоскость вращения винта.

1)Это было просто не нужно.
2) Возможно ли это было технически - посмотрим. Есть чертежи и описания. Спешить делать категоричные заявы не буду.

SkyDron>> Ты не ответил на вопрос. Разбить могли что угодно. КОГДА АМ-37 вышел на ГОСИСПЫТАНИЯ ?
MIKLE> на ам37 забили после того как разбили прототип.

Ответ должен выглядить так : АМ-37 не представлялся на госиспытания.

SkyDron>> Я написал что перечислить. Повторюсь : все радиальные и рядные движки находившиеся в разработке в СССР в предвоенный и военный период. Это будут первые 2 цифры.
SkyDron>> Потом все радиальные и рядные движки которые успели довести до конца войны. Это будут вторые 2 цифры.

MIKLE> дада. степень бумажности проекта будем брать из головы...

Ты делаешь то в чем обвиняешь меня - тупишь. Я уже сказал - выпиши сам для себя все движки и поищи источники с историей их разработки и внедрения.

MIKLE>опять росказни про неготовые звёзды и "почти готовый" М107

Я не знаю чьи это росказни. Не мои - это точно. Из звезд времен войны довели только М-82. М-107 не довели.

SkyDron>> Да уж сколько сказано-пересказано про эти войсковые испытания...
MIKLE> да-да... небыло, не летали, и полный отстой. яковлев форева...

Только эту чушь мне не приписывай.

MIKLE> MIKLE>> дада небыло... облетали, разбили,но его небыло...
SkyDron>> Его в СЕРИИ не было.

MIKLE> если вы не понимаете на сколько АМ35 отличается от АМ37 то разговариваривать бесполезно.

Поменьше понтов пожалуйста. АМ-37 в серию не пошел. И интеркулеры не внедрялись и на других наших двигателях.

MIKLE> в том то и дело в в ссср. и на вф. и вообще везде. а повторять мантры про "ниже 5км" можно сколько угодно. суть дела от этого не изменится.

Суть дела не измениться ни то каких мантр.

MIKLE> при ведении боя на вертикалях это не компенсируется ничем. про возможность и невозможность выхода из боя даже упоминать не стоить

Ты забыл добавить "ИМХО".

SkyDron>> Стволы куда выводить будем ? Чтобы "без обтекателей"... Между ног у летчика ?

MIKLE> тамже, где были стволы МГ151. а до этого МГФФ. неужели тяжело понять?

У МГ151 боезапас был не "на месте штурмана" - неужели тяжело понять ?

MIKLE> на 110-м трёхместная кабина и экипаж 3 человека с самого начала.

Сколько человек было на какой модификации 110го я прекрасно знаю.

MIKLE> предлагаю дискуссию закончить.

Согласен. Во всяком случае про двигатели и прочее не относящееся к 37мм и прочим "дрынам".

kirill111>> 2-3 чулавеГа.
MIKLE> кабина там трёхместная. с начала и до конца. мысль была в том, что на месте штурмана размещаются магазины пушек, кои меняет стрелок. место в кабине есть.
MIKLE> а тов SkyDron перевёл стрелки на "лишнего" стрелка. стрелкуа трогать никто не собирался.


пасиб.

SkyDron> SkyDron>> Стволы куда выводить будем ? Чтобы "без обтекателей"... Между ног у летчика ?
MIKLE>> тамже, где были стволы МГ151. а до этого МГФФ. неужели тяжело понять?
SkyDron> У МГ151 боезапас был не "на месте штурмана" - неужели тяжело понять ?


пять баллов просто...

SkyDron>> SkyDron>> Стволы куда выводить будем ? Чтобы "без обтекателей"... Между ног у летчика ?
MIKLE> MIKLE>> тамже, где были стволы МГ151. а до этого МГФФ. неужели тяжело понять?
SkyDron>> У МГ151 боезапас был не "на месте штурмана" - неужели тяжело понять ?

MIKLE> пять баллов просто...

Может сфотошопишь из чертежей (одного масштаба естественно) Бф-110 с двумя встроенными ВК3.7 в носовой части и боезапасом за спиной пилота ?

Оценим...

Полл> А как насчет основной головной боли перехватчиков - истребителей экскорта?

Плохо. Даже Ме-410 оснащенные мощными 40мм и 50мм пушкамии имевшие более высокие ЛТХ чем Бф-110 отнють не стали убийцами Крепостей.

Даже если отвлечся от технической возможности размещения на Бф-110 2х встроенных 37мм пушек (а это еще большой вопрос , чертежи представленные Майклом неслишком внятные) следует повторно отметить что стрельба по бомберам с больших дистанций из крупнокалиберных пушек очень и очень сложное дело.

Тут имеют место несколько факторов :

Необходимость уравнивания скоростей перехватчика и цели что необходимо чтобы не входить в зону огня стрелков. Так же необходимо в процессе прицеливания и стрельбы контролировать расстояние до цели - иначе сближение и нафаршировывание 12.7мм кусками свинца.

Соответственно перехватчик на высоте 7-8 тыс.м. будет вынужден держать приборную скорость 250-300 км/ч.
(при пальбе из "дрына" скорость будет уменшаться), а угловое перемещение относительно цели будет минимальным , что сильно облегчит работу стрелков.

Браунинги 0.50 - весьма дальнобойное оружие , тем более что поражающая мощь оборонительного огня увеличиться за счет стрельбы навстречу перехватчику. Стрелки быстро пристреляются по фактически неподвижной цели и даже на предельных дальностях перехватчик не будет чувствовать себя в безопасности.

Стрельба с дальностей превышающих эффективную дальность 12.7мм пулеметов - очень непростое дело.
В любом случае прицельная стрельба очередями практически невозможна.

После каждого выстрела требуется уточнение прицела , новое тщательное прицеливание , постоянный контроль скорости и дистанции до цели. А просто палить в белый свет с запредельных дальностей - безопасно , но неэффективно.

Попасть очень непросто. Для представления снова рекомендую попробовать незабвенный симулятор.

2 ВК 3.7 кстати нафик не нужны , одной (под)фюзеляжной вполне достаточно.

ИМХО гораздо более эффективный метод борьбы с Крепостями - скоростное сближение с быстрым угловым перемещением (то что вирпилы называют "атака на проходах" ) с коротким и быстрым залпом из 30мм пушек.

Поршневым истребителям предпочтительней атаковать на встречных курсах с одним мощным залпом или тактика рамягеров.

Реактивным проще - превосходство в скорости обеспечивает бОльшую свободу по выбору ракурса атаки.

Для такой тактики оптимальны именно 30мм пушки - МК103 и МК108.


ПС : эффективная атака из безопасной для стрелкового огня бомберов зоны возможна только с применением управляемых ракет. Так что если хочется вундерваффы - не вкрячивание ВК3.7 а подвеска Х-4.

Полл> А как насчет основной головной боли перехватчиков - истребителей экскорта?

истребители эскорта никуда не деваются.

способов сбития бомберов несколько.
в лоб. нужно мощное+скорострельное оруже и пилоты экстра класса со способностями.
сзади-сверху на пикировании. тоже самое.
зависание сзади и расстрел. нужна либо дальнобойность+боекомплект, либо броня. пилоты сойдйт любые.

для первых двух случаев просто нехватало соотв пилотов. в лоб эффективно могли ходить еденицы(скорость сближения свыше 1000км/ч при рудиментарном брэо). при этом это единственный вариант, позволяющий использовать одномоторные истребители, не боящиеся эскорта.

при зависании сзади нужно время чтоб выпустить соотв норму снарядов(точность падает). соответсвенно эскорт нужно отгонять.

установка 37м в 110-м - вариант решения проблемы.

37 из-за хорошей баллистики позволяет эффективно стрелять с больших дистанций(300-500м). при этом одного снаряда достаточно если не для сбития, то во всяком случае для вываливания бомбера из строя(после этого его добивание вопрос времени).

при установке вблизи цм получится вполне приличная точность при автоматической стрельбе.

то есть такой 110-й при сближении на большой скорости сзади успеет повредить/сбить один-два-три(как повезёт) бомбера. два-три захода до израсходования боекомплекта-дело в шляпе.

кстати возможности эскорта нескольк приувеличены, по крайней мере для 42-43-го. у истребителей топлива было в обрез и крутить карусели они немогли. вялое маневрирование с залпами по атакующим истребителям. их спасало то, что главной целью были бомберы. в 44-м всё стало хуже. в первую очередь из-за численности, ну и плюс рост лтх, который у немцев практически не наблюдался.

Полл> Прошу простить мою неграммотность, что такое "тактика рамягеров"?
Истребители с очень мощным вооружением и бронированием, обычно FW-190A8 с МК-108. Максимально сближаются с бомберами сзади и стреляют. Вообще, выглядит самоубийственно, иногда таранили. Причем, один перец себе записал 7 успешных таранов. Вся суть в стрельбе с близких дистанций, только так обеспечивалась точность.

MIKLE> 37 из-за хорошей баллистики позволяет эффективно стрелять с больших дистанций(300-500м).
Браунинги на такой дистанции тоже очень точны. Думается, без скорости будет плохо.

Полл> Мда... Белая повязка и стакан сакэ прилагаются?
Подписка в случае чего, таранить противника.

MIKLE> а мк108 необязательны. в упор, если бронирование позволяло, 4мг151/20 тоже хватало.
ну да, сие верно.
MIKLE> лтх при этом хуже заметно. и цель для стрелков много больше
И забронировать затруднительно. Потому и летали обычно м маузерами и ракетами, первыми попасть проще, вторые взрываются сильнее.