[image]

3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
AU#10.09.2007 11:08  @Владимир Малюх#10.09.2007 06:05
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Для начала, если ещё не видели, посмотрите вот этот ролик из суровой реальности: Attacked by SAMs over Iraq / YouTube
Это пилот в бою, в него летят ракеты, и вот так он летит.

В.М.> Увы. но это не так. Смотрит пилот и на "экраны" и на ИЛС и еще как смотрит. Это не пилотирование Су-31, не путайте.

См. выше — куда и на какие экраны смотрит этот пилот. Даже сидя в кресле с чаем не разобрать что ему эти экраны показывают, не говоря о том какие выводы он делает на основании этих показаний. Я говорю о реальности, в которой всё происходит во времени.
Думаю не ошибусь если скажу что этот пилот смотрит только на следы ракет и может быть другие самолёты своего звена, где они находятся и куда летят. Ни на какой экран, даже на самый простой, он не смотрит, он его даже не видит, даже если он перед носом у него.

au>>Шлем увеличивает поток информации и ухудшает сенсорный контакт,
В.М.> Ничего подобного, он просто показывает ту же самую информацию, что и привычное оборудование, только в том месте, куда пилот смотрит а не там "где разместилось". Просто не нужно "сыпать" на нашлемку всю приборную доску. С использованием SVS еще и очищенное от шума, облачности итп. А уж при полетах ночью - без прибров совсем как-то не летается.

Поле зрения у человека не зависит от наличия шлема. Если вы закроете часть поля зрения синтетическим изображением, поле зрения уменьшится. На картинке выше есть пример, там ИК закрывает значительную часть поля зрения, причём до половины поля зрения высокого разрешения. Можно предположить волшебную систему, которая сможет аккуратно представить информацию из разных оптических диапазонов, но тогда неизбежно увеличится поток информации. Если так же аккуратно поделить информацию на важную и неважную, представив оба канала, и не увеличив общий поток информации, то ухудшается сенсорный контакт — человек хуже видит. Я тут ни слова не скажу о том что до такой аккуратности в обращении с визуальной информацией очень и очень далеко, не умеют это делать пока. И "очищение от шума" очищает и от важной информации, потому что только человек знает что для него в конкретный момент шум, а что слабый сигнал. И ещё есть интерфейс управления. Со своими глазами люди управляются лихо, не задумываясь. Я хотел бы взглянуть на интерфейс управления, который будет лихо показывать то что хочет видеть пилот, в обстановке когда ему даже моргнуть некогда, даже подумать некогда, не то что кнопки нажимать. Посмотрите тот ролик выше. Кстати, "подумать" занимает конечное время, сотни миллисекунд, и с увеличением количества и сложности визуальной информации, увеличивается и это время.
Ночью шлем заменит NVG, это ясно. Но на уровне ночного видения принципиальной разницы между ними нет.
   
AU#10.09.2007 11:33  @Владимир Малюх#10.09.2007 08:49
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Wyvern-2>>> Если шлем сделает так, что...
В.М.> Wyvern-2>> А если так же он будет видеть противника и своих...
au>> Это уже магизм. :)
В.М.> Да какой-таммагизм-то? Технически все это уже есть в наличии, отображается на МФД. А "землю всегда, без облаков и ночью" - на гражданских судах на ИЛС отображают, уже серийно. Осталось научиться это проецировать на шлем и так, чтобы это не весило как двухпудовая гиря.

Магизм такой, что "будет видеть противника и своих" не бывает, и шлем не "сделает, так что". Будет смотреть на то что либо видит глазами, либо то что покажет дисплей, а не видеть. "Смотреть на" и "видеть" — это не одно и тоже. Максимум что даст шлем — это дисплей перед глазами, на который может быть выведено всё.
Речь не о гражданских, речь о боевых, а там те же люди, но всё намного жёстче по отношению к человеку.

Science 24 August 2007: Vol. 317. no. 5841, pp. 1043 - 1044 DOI: 10.1126/science.1147797


How does brain activity vary as a function of the proximity of a virtual predator and the severity of pain it inflicts? When the predator was remote, blood flow increased in the ventromedial prefrontal cortex and lateral amygdala. ... In contrast, close proximity of a predator shifted the BOLD signal from these areas to the central amygdala and periaqueductal gray, and this was most pronounced when the predator predicted an intense shock. The shift in neural activity from the forebrain to the midbrain may reflect increases in fear as the predator approaches. ...the prefrontal cortex and lateral amygdala may coordinate behavior (such as avoidance) in the face of a distal threat, whereas the central amygdala and periaqueductal gray may coordinate defensive responses (such as freezing) when threat is imminent.
What do the findings tell us about human anxiety and panic? As the imminence of a threat increases, the successive activation of neural circuits in the forebrain and midbrain may yield qualitative changes in the subjective experience of fear: Activation of the prefrontal cortex by distal, unpredictable threats might foster anxiety, whereas activation of the periaqueductal gray by proximal threats that predict pain may fuel panic.
Вкратце, когда пилот знает что опасность близка, у него восприятие обостряется и реакция улучшается. Когда он знает что ему грозит смерть, он "слепнет" и тупеет, и вываливая не него информацию в прежних объёмах можно ещё сильнее сократить его жизнь. Смотрите выше иллюстрацию из жизни, хотя авторы статьи её и не видели. Там вроде сбили половину звена, забыл уже точную цифру.

В общем, я свой взгляд не навязываю и ни за что не агитирую. Я тоже за шлем на Ф-35, хоть и по другим причинам. :) Останемся при своих. Спорить больше не хочу.
   
RU Владимир Малюх #10.09.2007 11:43  @au#10.09.2007 11:08
+
-
edit
 
В.М.>> Увы. но это не так. Смотрит пилот и на "экраны" и на ИЛС и еще как смотрит. Это не пилотирование Су-31, не путайте.
au> См. выше — куда и на какие экраны смотрит этот пилот.

На банальный ИЛС он смотрит, куда ему деваться-то. Это тоже - "экран".

au> Думаю не ошибусь если скажу что этот пилот смотрит только на следы ракет и может быть другие самолёты своего звена, где они находятся и куда летят. Ни на какой экран, даже на самый простой, он не смотрит, он его даже не видит, даже если он перед носом у него.

Вот это и призвана исправить нашлемная индикация.

au> Поле зрения у человека не зависит от наличия шлема. Если вы закроете часть поля зрения синтетическим изображением, поле зрения уменьшится.

Это самое синтетическое изображение будет показывать ровно то, что он увидел бы без него ясным светлым днем, не более того. Ничего это изображение срывать не должно. Оно просто "прояснит" картинку в облачности, дыму, ночью...


au>Со своими глазами люди управляются лихо, не задумываясь.

Только вот в сумерках как кошки они не видят нифига и через облака/дым как супермен тоже..


au>Я хотел бы взглянуть на интерфейс управления, который будет лихо показывать то что хочет видеть пилот,

Не должно быть этого интерфейса управления. Разве что вкл/выкл. Все.

au> Ночью шлем заменит NVG, это ясно. Но на уровне ночного видения принципиальной разницы между ними нет.

Есть и еще какая. Почитай внимательно на каких принципах SVS устроен. Он просто "знает" рельеф и его показывает, в соответсвии с координатами машины и ее ориентацией.
   
MD Wyvern-2 #10.09.2007 11:50  @Владимир Малюх#10.09.2007 11:43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au>>Я хотел бы взглянуть на интерфейс управления, который будет лихо показывать то что хочет видеть пилот,
В.М.> Не должно быть этого интерфейса управления. Разве что вкл/выкл. Все.

Ну, хотелось бы, что бы шлем, отслеживая аккомодацию (весьма просто стройство), еще и давал увеличение походу пьесы ;) Т.е. если пилот напрягся и присматривается, система услужливо дает х2-х10

Ник
   
RU sergey_manakov #10.09.2007 13:01
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

Можно будет очень удобно выводить данные СПО - как-будто смотришь издалека на включенный прожектор.
А вообще, проще и надежнее посадить двух человек. Летчика и оператора вто.
   
RU Cannon #10.09.2007 13:25  @sergey_manakov#10.09.2007 13:01
+
-
edit
 

Cannon

опытный

sergey_manakov> Можно будет очень удобно выводить данные СПО - как-будто смотришь издалека на включенный прожектор.
sergey_manakov> А вообще, проще и надежнее посадить двух человек. Летчика и оператора вто.

Ага. А еще операторов механизации крыла, БРЛС (весьма сложная штука, однако) и на РЭБ, однозначно, еще человечек нужен. А всякие БПЛА - это все сон разума. Даешь Боинг-747 в ИБА!
   
RU Cannon #10.09.2007 13:30  @Владимир Малюх#10.09.2007 11:43
+
-
edit
 

Cannon

опытный

В.М.> Это самое синтетическое изображение будет показывать ровно то, что он увидел бы без него ясным светлым днем, не более того. Ничего это изображение срывать не должно. Оно просто "прояснит" картинку в облачности, дыму, ночью...

au опасается, что такая "умная" система, показывающая пилоту полностью синтезированную картину, может пропустить что-то. Например, пилот при некотором везении может глазками обнаружить какой-нито стелс выше-ниже, на секунду мелькнувший в разрыве облаков. Может? Может. А с таким чудо-шлемом он и стараться не будет - будет смотреть в пол, видеть рельеф под собой, причем безо всяких "стелсов".
Имхо, тут как всегда, победит то, что покажет большую общую эффективность. Если пилоты со шлемами, не замечая стелсов и даже неся от них потери, будут выполнять боевые задачи чуть эффективнее своих коллег, "чуда" лишенных - значит, будут они в войсках...
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В.М.>> Это самое синтетическое изображение будет показывать ровно то, что он увидел бы без него ясным светлым днем, не более того. Ничего это изображение срывать не должно. Оно просто "прояснит" картинку в облачности, дыму, ночью...
Cannon> au опасается, что такая "умная" система, показывающая пилоту полностью синтезированную картину, может пропустить что-то. Например, пилот....

Поэтому виртуальный нашлемный дисплей должен быть квазипрозрачным и показывать без изменений то, ЧТО ПИЛОТ И ТАК БЫ УВИДЕЛ ГЛАЗАМИ - а добавлять только то, что пилот не увидит налитым невооруженным глазом не при каких обстоятельствах+сигнализировать особоважные вещи -например, мерцающей красной меткой обозначать самолет противника
И не такая уж это навороченная задача ;)

Ник
   
RU Памятливый45 #10.09.2007 14:51  @Wyvern-2#10.09.2007 14:06
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
В.М.>>> Это самое синтетическое изображение будет показывать ровно то, что он увидел бы без него ясным светлым днем, не более того. Ничего это изображение срывать не должно. Оно просто "прояснит" картинку в облачности, дыму, ночью...
Cannon>> au опасается, что такая "умная" система, показывающая пилоту полностью синтезированную картину, может пропустить что-то. Например, пилот....
Wyvern-2> Поэтому виртуальный нашлемный дисплей должен быть квазипрозрачным и показывать без изменений то, ЧТО ПИЛОТ И ТАК БЫ УВИДЕЛ ГЛАЗАМИ - а добавлять только то, что пилот не увидит налитым невооруженным глазом не при каких обстоятельствах+сигнализировать особоважные вещи -например, мерцающей красной меткой обозначать самолет противника
Wyvern-2> И не такая уж это навороченная задача ;)
Wyvern-2> Ник
Ну и например позволяет видеть сквозь конструкцию самолёта.
Танкисты уже назвали такую систему "Стеклянная башня"
   
RU Памятливый45 #10.09.2007 14:59  @Wyvern-2#10.09.2007 11:50
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
au>>>Я хотел бы взглянуть на интерфейс управления, который будет лихо показывать то что хочет видеть пилот,
В.М.>> Не должно быть этого интерфейса управления. Разве что вкл/выкл. Все.
Wyvern-2> Ну, хотелось бы, что бы шлем, отслеживая аккомодацию (весьма просто стройство),
и направление взгляда

В.М.>> еще и давал увеличение походу пьесы ;) Т.е. если пилот напрягся и присматривается, система услужливо дает х2-х10
В том направлении куда он смотрит в данный момент.
А пушечки поворачиваются, а дальномер измеряет расстояние до той железки куда аккомодирует пилот, а БЦВМ на всякий случай готовит рассчёт траектории для ракет, что под крылом висят.
И на всякий случай выводит в определённую зону относительно глаза крестик и звёздочку, что знчит стрелять можно пушкой или ракетой.
Только левым глазом моргни.

Wyvern-2> Ник
   

Dio69

аксакал

Обычно лётчики звук СПО вообще выключают, чтоб не мешал, ибо если на него обращать внимание, то после подлёта к зоне боевых действий лучше сразу катапультироваться...
Когда-то лет 30 (!!!) назад в ЗВО писали, что на европейском ТВД, самолёт будет облучаться до 2000 РЛС (!). Пусть это будет даже 20 - и то стоит подумать, что делать со звуком.

Кстати, во Вьетнаме по рассказам наших советников, расчёты С-75 зачастую разгоняли боевые порядки Б-52, включая станцию наведения в режим захват. Даже при отсуствии ракет. Враги разбегались.
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

В.М.>>> Это самое синтетическое изображение будет показывать ровно то, что он увидел бы без него ясным светлым днем, не более того. Ничего это изображение срывать не должно. Оно просто "прояснит" картинку в облачности, дыму, ночью...
Cannon>> au опасается, что такая "умная" система, показывающая пилоту полностью синтезированную картину, может пропустить что-то. Например, пилот....
Wyvern-2> Поэтому виртуальный нашлемный дисплей должен быть квазипрозрачным и показывать без изменений то, ЧТО ПИЛОТ И ТАК БЫ УВИДЕЛ ГЛАЗАМИ - а добавлять только то, что пилот не увидит налитым невооруженным глазом не при каких обстоятельствах+сигнализировать особоважные вещи -например, мерцающей красной меткой обозначать самолет противника
Wyvern-2> И не такая уж это навороченная задача ;)

Вот например, такая ситуация. Крутим БВБ. Пилот "переманеврировал" и потерял противника, однако логика ему подсказывает, что тот где под ним, возможно, чуть слева/справа. Что он сделает сейчас? Посмотрит туда - влево-вниз, вправо-вниз. С "умным" шлемом? Просто повернет туда башку, глядя, возможно прямо "сквозь" свой локоть и обшивку кабины. Просто привычка! Рефлекс! Он же все видит и так! А при любом раскладе камер, глядящих во все стороны, не будет. Значит, "умный" шлем покажет пилоту слева-внизу и справа-внизу просто ландшафт. Никаких врагов. Считай, приехали, БВБ проигран.

Как с этим бороться думаете?
   
RU yacc #10.09.2007 17:52  @Памятливый45#10.09.2007 14:51
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Памятливый45> Ну и например позволяет видеть сквозь конструкцию самолёта.
Памятливый45> Танкисты уже назвали такую систему "Стеклянная башня"
Э... пипл, не летите так вперед :) Скорости у танка другие и, самолет, как известно в воздухе никогда не остается - это не танк, который можно остановить, спокойно осмотреться и вперед и кроме того водителю танка будет не до кругового обзора ( этим командир заниматься будет ).
Ну и еще... поставьте мысленный эксперимент, представьте себе что летите на стеклянном самолете ( надеюсь, по крайней мере на пассажирских все летали? ). Вы также себя спокойно будете чувствовать видя вместо пола землю далеко внизу? :) Ну и ... не забываете что сфера нормального обзора человека - примерно полусфера ( т.е. выворачивать голову назад для него неестественно ). 3Д зрение вам всего-лишь добавит возможность смотреть вниз. И добавьте к этому перегрузки...
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Памятливый45>> Ну и например позволяет видеть сквозь конструкцию самолёта.
Памятливый45>> Танкисты уже назвали такую систему "Стеклянная башня"

yacc> Ну и еще... поставьте мысленный эксперимент, представьте себе что летите на стеклянном самолете ....

Идея многократно описаная в фантастике - не просто стеклянный самолет - а пилот=самолет ;)
Ник
   

Scar

хамло

1) 3D дисплей - не есть "синтетически составленное 3D изображение", это всего лишь система координат, в которой работает дисплей, а также его способность отображать информацию, дающую представление о "x,y,z" и стабилизированную в 3-хмерном пространстве(относительно летчика, самолета, земли, объекта), давая пилоту ясное представление, какое положение в нашем 3-хмерном мире занимает тот или иной объект, а так же динамику его перемещений. Вместе с тем, я лично, вообще с осторожностью отношусь к самой идее синтетически сгенерированных изображений той же поверности земли.(не знаю уж кто и с чего решил что для меня 3D - это текстуры, полигоны и монстры :) ) Синтетически генерировать такая система должна лишь метки на цели, угрозы, противников, друзей - это все, что от нее требуется - никаких тпреукрас, лишь лаконично поданная и понятная информация. Ну конечно взгляд сквозь шкуру тоже не помешает, но основанный, желательно, на информации от сенсоров, а не на "синтетике".

2) 3D-дисплей - средство, прежде всего, позволяющее подавать информацию для пилота в той же "системе координат", в какой он находится, без необходимости считывать информацию с тех же двумерных МФД и табло, а потом переводить ее в собственную систему координат. Это самый большой его плюс...ибо, как справедливо написано в статье приведенной Владимиром.

Recently, more attention has been given to alternative
methods of displaying information that may be more
intuitive for the pilot. Three-dimensional displays of terrain,

weather and traffic present information in a manner more

consistent with the pilot’s mental model of the real world.

For example, a pilot may take the 2-D flight path and the
readout from a digital altitude indicator, and then have to
do some mental calculations to formulate the data in a
usable way. A 3-D display of altitude and flight path could
decrease the number of mental steps a pilot must go

through before arriving at usable information.
Furthermore,
it has been argued that 3-D flight guidance displays have
the potential to depict environmental data and mission
critical information to pilots in order to increase situational
awareness, including the reduction of the Controlled Flight
Into Terrain accidents.


3) Отдельно для Au. Вы слишком претенциозны в своих заявлениях, что кто то, чего то не понимает, но вместе с тем, не понимаете одной простой вещи. Пилоты сегодня перегружены НЕ информацией, а работой по ее осмыслению, вследствии нущербности существующих интерфейсов. Именно поэтому создаются новые HMI. История стара, как мир. И ваш пример с пилотом попавшим под обстрел просто притянут за уши, слишком много "думаю, наверное" и "как мне кажется". Про то как бы МОГЛА функционировать система СПО с интерфейсом JSF, вы можете почитать в теме о Су-35.
Помню в пионерском лагере разоряли гнезда ос и шершней, ну и конечно в половине случаев полосатые мухи на нас обижались. Так вот, когда ты мчишься по тропинке от кухни к корпусу, то ты, несмоьтря на страх быть покусанным до смерти, тем не менее можешь по звуку определить насколько тварь близко, ее положение и динамикку приближения/удаления - очень знаете ли помогает уворачиватсья и пригибаться, хотя не могу сказать, что я в тот момент не боялся укуса шершня размером с мой детский кулачок. :) Вот так же точно работает и 3D-аудио дисплей в случае с СПО. Будь у того пилота те же сенсоры DAS и 3D-аудио, ему бы может не пришлось безсистемно метаться надеясь на авось,и ориентируясь лишь на советы товарищей(от которых, если они вообще были, я уверен, толку было чуть, это из серии "выше, ниже, да нет же, не в ту..."), при этом пытаясь крутить головой во все стороны, это при перегрузках то(а если не крутил? значит вообще ничего не знал о положении ЗУР, и положении дел вообще), ну еще он мог бы в табло RWR пялиться, но когда ты, как бешенный вращаешься в 3-хмерье, двумерный дисплей очень слабо помогает. Так что не стоит так опрометчиво говорить, что никакой интерфейс не поможет, не поможет то, что есть на данный момент на современных строевых самолетах, вот поэтому, ему на смену и создают то, что как раз БУДЕТ ПОМОГАТЬ.

4) Для всех кто боится, что пропустит Стелс в облаках. :F (вообще отношусь как к бреду, но все ж интересно, и часто такое бывает?) "Пропущенные стелсы" - не есть проблема интерфейсов, а исключительно сенсоров и конкретных реализаций информационной системы. Решение уже было предложено - дополнять картинку лишь тем, что пилот ни в жизнь не увидит. И вообще, я не знаю о чем вы речь тут ведете, но никогда не подразумевал под 3D то, что подразумевают детишки рубающие в Кваку. Чего и вам желаю. Поэтому еще раз хочу повторить, минимум преукрас: метки, стрелки, директрисы, И ФСЁ!!! Главная фишка - дать пилоту информацию в ЕГО СИСТЕМЕ КООРДИНАТ. Никаких текстур, спецэффектов и прочей муры. С синтетикой тоже поосторожней.
   

yacc

старожил
★★★
Scar>И вообще, я не знаю о чем вы речь тут ведете, но никогда не подразумевал под 3D то, что подразумевают детишки рубающие в Кваку. Чего и вам желаю. Поэтому еще раз хочу повторить, минимум преукрас: метки, стрелки, директрисы, И ФСЁ!!! Главная фишка - дать пилоту информацию в ЕГО СИСТЕМЕ КООРДИНАТ. Никаких текстур, спецэффектов и прочей муры. С синтетикой тоже поосторожней.
Так в чем проблема - объясни какую конкретно информацию ( т.е. название параметров и/или меток ) и все станет на свои места. Все непонимание идет именно из-за этого - из-за того, что все говорят общие, абстрактные, концептуальные слова, но ни грамма по-сути посему каждый одно и то же воспринимает по своему. Скорость пилот воспринимает как естественный параметр, ощущаемый пространственно? :)

Насчет 3Д звука. Здесь я согласен с Dio69 - кабина самолета и дома в хороших стереонаушниках это не одно и то же. Собственно по части наушников - разбирали когда-нибудь ТА-56,ТОН-1? ( а примерно такие на самолетах и стоят ). Если я самолетный ТА-56 покупаю часик в холодной соленой морской воде то ему особо ничего не станет - максимум раскручу и протру мембрану и смогу воспользоваться им для связи, если аварийно катапультировался в море. А что будет с качественным наушником для плейеров? :) Не, оно конечно "Комар" ( из комплекта НАЗ ) имеет свой собственный микрофон/динамик, но со шлемофоном оно удобнее...
   

Scar

хамло

yacc> Так в чем проблема - объясни какую конкретно информацию ( т.е. название параметров и/или меток ) и все станет на свои места.
"Отдел экспертных систем и ИИ, дальше по коридору". :D Хотите весь "борт" разобрать? Отлино, НИ ВАПРОС!!! Только зачем тогда тему назвали "3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах". По моему, вопрос "какую конкретно информацию" мало относится к конкретной теме. Я то думал Вы хотели обсудить конкретные средства представления информации и взаимодействие через них человека и "борта". Меняйте название темы, будем разбирать все от и до...Вот опять пытаетесь слить в кучу HMI AI и все остальное...НЕ НАДО! Прошу...

yacc> Все непонимание идет именно из-за этого - из-за того, что все говорят общие, абстрактные, концептуальные слова, но ни грамма по-сути посему каждый одно и то же воспринимает по своему. Скорость пилот воспринимает как естественный параметр, ощущаемый пространственно? :)
Вещи говорятся вполне конкретные, что может быть конкретней, чем "real world"?
yacc> Насчет 3Д звука. Здесь я согласен с Dio69 - кабина самолета и дома в хороших стереонаушниках это не одно и то же.
Конкретней, что смущает то? Посторонние сигналы? Их позиционирование? Нет проблемы смоделировать кучу различных раздражителей, которые пилот точно уж отличит от естественных шумов окружающего мира, треска и прочего. Позиционирование же вообще не проблема, главное сигнал чтоб был "доходчивый". Такие въедливые сигналы есть и на современных самолетах, их разбирают без проблем даже на фоне мата. Ибо сигнатура очень раздражающая, а следовательно и выделяющаяся на фоне других сигналов и шумов.

yacc> Собственно по части наушников - разбирали когда-нибудь ТА-56,ТОН-1? ( а примерно такие на самолетах и стоят ). Если я самолетный ТА-56 покупаю часик в холодной соленой морской воде то ему особо ничего не станет - максимум раскручу и протру мембрану и смогу воспользоваться им для связи, если аварийно катапультировался в море. А что будет с качественным наушником для плейеров? :) Не, оно конечно "Комар" ( из комплекта НАЗ ) имеет свой собственный микрофон/динамик, но со шлемофоном оно удобнее...

Ну вот вы уже и купаться собрались. :) Вас не удивляет, что 99,9% БРЭО самолета не заточено под решение ваших проблем в холодной воде или дремучем лесу, когда вас уже сбили? Хорошо конечно было бы, чтобы наушники могли работать после соленой воды, кислоты и нахождения в эпицентре пожара, но ГЛАВНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ БРЭО самолета, для которого оно и создается в общем то, не в том чтобы сбитый пилот выжил, а в том, чтобы он не был сбит. И потом, кто Вам сказал, что наушники с возможностью позиционирования звука в 3-хмерье будут менее надежны, чем неубиваемый моно-шлемофон? Не вижу связи, никаких технически нежных и сложных средств в самих "ушах" нет - чуть больше проводов в кабеле и все. Сама конструкция ушей все та же, в конце концов выведите вы один канал динамика на моно, делов то, ё моё. Поэтому не стоит делать, в первую очередь, из строп парашюта силки для птиц и кабанчиков, из наушников редство аварйной связи, из кресла уютную кроватку, а из БЦВМ игровую приставку и центр развлечений, с которым можно скоротать время до прихода ПСС. И вообще, вы можете к тому же маяку/радиостанции наушничик или гарнитурку приложить в комлпект НАЗ? Уверен, что да. Или вам целый шлемофон нужен для этого? По истине, неисповедимы пути человеческой логики...мы отказываемся от средства, которое позволит нам выжить в бою, выполнить задачу, сберечь дорогущую машину, победить, в конце то концов, ТОЛЬКО ради того, чтобы оно позволило нам выжить, когда нас уже сшибли...Есть первостепенное и есть вторичное, и не стоит второе ставить впереди первого...ни к чему хорошему не приведет. И не надо из каждой технической фишки делать швейцарский нож на все случаи жизни. Либо шашечки, либо ехать.
   
Это сообщение редактировалось 10.09.2007 в 21:56

yacc

старожил
★★★
Scar> "Отдел экспертных систем и ИИ, дальше по коридору". :D Хотите весь "борт" разобрать? Отлино, НИ ВАПРОС!!! Только зачем тогда тему назвали "3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах". По моему, вопрос "какую конкретно информацию" мало относится к конкретной теме. Я то думал Вы хотели обсудить конкретные средства представления информации и взаимодействие через них человека и "борта". Меняйте название темы, будем разбирать все от и до...Вот опять пытаетесь слить в кучу HMI AI и все остальное...НЕ НАДО! Прошу...
Не поленюсь и процитирую свое первое сообщение:
Итак, вопрос нужно ли это в современных самолетах и зачем ? И насколько осуществимо в современных серийных самолетах.
 

Где говорится про ИИ/AI? Потому и спрашиваю, какая информация ( конкретно ) может быть представлена.

Scar> Вещи говорятся вполне конкретные, что может быть конкретней, чем "real world"?
Вы представляете что такое ТЗ? И как оно обсуждается, вычеркиваются/дополняются пункты и составляются краткосрочные/долгосрочные планы? На ТЗ типа "make me a real world" я могу реализовать все что захочу в рамках моей фантазии и потом объяснить, что ТЗ я понял именно так и я тут не причем и мне фиолетово, что заказчик получил не то, что хотел, поскольку это его проблемы, что он не смог формализовать запросы понятным мне языком.

Scar> Конкретней, что смущает то? Посторонние сигналы? Их позиционирование? Нет проблемы смоделировать кучу различных раздражителей, которые пилот точно уж отличит от естественных шумов окружающего мира, треска и прочего. Позиционирование же вообще не проблема, главное сигнал чтоб был "доходчивый". Такие въедливые сигналы есть и на современных самолетах, их разбирают без проблем даже на фоне мата. Ибо сигнатура очень раздражающая, а следовательно и выделяющаяся на фоне других сигналов и шумов.
Есть, но она несет в себе информацию, а не пространственное положение. Взять ту же Риту. А еще есть приоритеты и та же Рита выводит на звук то, что опаснее, а не все подряд. Если вы облучаетесь десятью РЛС, какую вы из них выведете на звуковой канал? Посему и задан вопрос, не в концептуальном плане, а в плане реализации и что это за собой потянет, что потеряем и что приобретем и стоит ли.

Scar> Ну вот вы уже и купаться собрались. :) Вас не удивляет, что 99,9% БРЭО самолета не заточено под решение ваших проблем в холодной воде или дремучем лесу, когда вас уже сбили?
Самолета уже нет, а наушники остались. Надо держать связь ( мне в общем-то наплевать на БРЭО самолета - можно считать, что его уже нет ). Или летчики уже в расход пошли? Ну не сумел воспользоваться НАЗом - его проблемы? В авиации мелочей не бывает. Или думаешь, что сбивают только врагов? Приводнялся когда-нибудь с парашютом? Я - да. Никогда не думал, что в стропах запутаюсь и тем не менее запутался, что отняло около 5 минут. Батенька, эти мелочи людям жизни спасают и хотя бы ради этого их стоит делать. Знаешь закон 80/20? - статистика, вещь суровая, бравада - бравадой, а реальность - реальностью.
   

Scar

хамло

УАСС...

Ну это уже не интересно...чесслово...

yacc> Где говорится про ИИ/AI? Потому и спрашиваю, какая информация ( конкретно ) может быть представлена.

Не надо только цепляться за фигню вроде одной цитаты....наименование темы смените, либо HMI обсуждаем, либо экспертные системы, а то и ИИ. Если уж вам так хочется, то напомню, что при использовании 3D, в отличие от 2D, при прочих равных данных, которые нужно считать...

decrease the number of mental steps a pilot must go

through before arriving at usable information.


На этом покончим со спекуляцией на тему "а сколько надо", если уж вам так не хочется признать ЯВНЫЙ факт, что сортировка и дозирование информации - не есть задача HMI.

yacc> Вы представляете что такое ТЗ? И как оно обсуждается, вычеркиваются/дополняются пункты и составляются краткосрочные/долгосрочные планы? На ТЗ типа "make me a real world" я могу реализовать все что захочу в рамках моей фантазии и потом объяснить, что ТЗ я понял именно так и я тут не причем и мне фиолетово, что заказчик получил не то, что хотел, поскольку это его проблемы, что он не смог формализовать запросы понятным мне языком.

Да да, конечно...возвращаемся к трансляции 2Д в 3Д...мы живем и воюем в 3Д, не стоит недооценивать сложность трансляции мозгом одного во второе. Это и есть ГЛАВНЫЙ ГЕМОР!!! У меня пиликает табло СПО а я при крене и тангаже в X, Y градусов не знаю че и где...на самом то деле.

yacc> Есть, но она несет в себе информацию, а не пространственное положение. Взять ту же Риту.
Ну возьмите, только с ее согласия. :F


yacc> А еще есть приоритеты и та же Рита выводит на звук то, что опаснее, а не все подряд.
Снова здрасьте экспертные системы...вы каким боком это к HMI и 3D-дисплеям "прикрутили"? Опять все в кучу валим?

Повторяю, открываем тему экспертных систем, потому как СПО что с 2Д таблом, что с 3Д дисплеем обосрется, но в 3D более полную инфу будем иметь, а вот селекция угроз уже будет зависеть не от интерфейса...Ну блин, ну че за люди, не понимают разницы между компонентой отвечающей за селекцию и компонентой отвечающей за отображение выбранных по приоритету угроз. Да хоть одна ракета в вас пойдет, все равно вам же легче будет с 3D... поймите вы это. И че вы так скромно привели пример с 10-ю угрозами, надо было 1000 сделать, так, типа, "убедительней" выходит.

yacc> Если вы облучаетесь десятью РЛС, какую вы из них выведете на звуковой канал? Посему и задан вопрос, не в концептуальном плане, а в плане реализации и что это за собой потянет, что потеряем и что приобретем и стоит ли.

Вопрос на засыпку: сколько источников звука может спозиционировать средняя сурраунд система и сколько вы можете распознать, отдельно, по положению в пространстве????...Покопайте, сильно удивитесь. А вообще, уже неинтересно, опять пытаетесь грехи ИИ свалить на интерфейс???? ХВАТИТ!!!! Повторяю для тех кто смотрит нас в повторе, при равном объеме информации, пилоту требуется меньше шагов осмысления, чтобы понять че и где, при 3-хмерном позиционировании...Вам уже сто ученых об этом написали, сколько вам работ по VFX надо предъявить чтобы вы это поняли? Назовите число, я постараюсь услужить...если для Вас это так трудно.

yacc> Самолета уже нет, а наушники остались. Надо держать связь ( мне в общем-то наплевать на БРЭО самолета - можно считать, что его уже нет ). Или летчики уже в расход пошли?

Ээээй...я здесь. Идите на мой голос. :) ВЫ строите самолет для спасения летчика или для ведения войны? Потворяю, объясните мне тупому, че такого сложного и нежного в сурраунд-шлемофоне по сравнению с моно?????? Пока не ответие на эти два простых вопроса, дальше говорить на эту тему не стану...ФСЁ!!! Может Вам вообще заложить все ТТЗ на боевой самолет, как на комплекс спасения сбитых летчиков? Тогда и все БРЭО нах...палатку ему туда, жратвы на 100 дней, ружье и снегоход с болотоходом. ПОВТОРЯЮ!!! БОЕВЫЕ САМОЛЁТЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ДЕЛАЮТСЯ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВЫХ ЗАДАЧ!!! А не для вольготной жизни сбитого над вражеской территорией экипажа. И еще раз хочу спросить, вам впадлу гарнитуру(всеом в 100 грамм) к радиостанции/маяку присторить? Да? Вам в шлемофоне кошерней? Или вам западло один канал на моно оставить? МЫ СТРОИМ БОЕВОЙ САМОЛЕТ!!! А не самолет для выживания сбитого летчика!!! Вы можете осознать этот простой и навязчивый факт?!

yacc> Ну не сумел воспользоваться НАЗом - его проблемы? В авиации мелочей не бывает. Или думаешь, что сбивают только врагов? Приводнялся когда-нибудь с парашютом? Я - да. Никогда не думал, что в стропах запутаюсь и тем не менее запутался, что отняло около 5 минут. Батенька, эти мелочи людям жизни спасают и хотя бы ради этого их стоит делать. Знаешь закон 80/20? - статистика, вещь суровая, бравада - бравадой, а реальность - реальностью.

Все еще строим швейцарский нож для выживания сбитых летчиков...угу....удачи. А вот провести причинно-следственную связь между сраным шлемофоном, который может заменить сраная же гарнитура, и отказом от эффективных средств представления тактической информации, вследствии которых, КСТАТИ, и будет расти число поражений - это не к нам. Ясно...строим БОЕВОЙ истребитель для выживания СБИТЫХ экипажей(причем сбитых заведомо, вследствии жертвования ПЕРВОСТЕПЕННЫМИ ФУНКЦИЯМИ комплекса -а именно, эффективностью комплекса, ради грелки и шлемофона под жопой), очень по русски. Мы строим такие самолеты, которые даже если окажутся сраными, позволят пилотам уйти в партизаны. Класс!

Утомили, стройте боевые комплекса предназначенные для спасения, стройте спасательные комплексы предназначенный для боев, все одно, подмена первостепенных задач второстепенными ни к чему не приведет. Адью.
   

yacc

старожил
★★★
http://video2.aviacia.ru:8080/MiG-29/MiG29_DEMOvideo.mpg - там есть звук. Советую послушать, хотя файл весит 86 Мбайт. Остальное напишу позже.
   

Scar

хамло

Бугага...Типа намекаем на то что "шумно в салоне"? :D
А никогда не задумывались, почему это "шумно" не мешает пилотам общаться по радиосвязи и слышать сигналы борта? Значит речь, сигнатура которой в сто раз сложней для интерпретации мозгом, чем раздражители от систем звукового оповещения, мы разбираем, а сигналы той же СПО не сможем. Забавно, особенно если учесть, что я в метро прекрасно слушаю музыку через наушники, при том, что люди рядом со мной вынуждены надрывать глотки. :)

Слабо, откровенно слабо. Надо было на микрофон камеры шлемофон надеть, думаю сразу разницу почувстовали бы. :F
   

Dio69

аксакал

Scar> Бугага...Типа намекаем на то что "шумно в салоне"? :D
Scar> А никогда не задумывались, почему это "шумно" не мешает пилотам общаться по радиосвязи и слышать сигналы борта? Значит речь, сигнатура которой в сто раз сложней для интерпретации мозгом, чем раздражители от систем звукового оповещения, мы разбираем, а сигналы той же СПО не сможем. Забавно, особенно если учесть, что я в метро прекрасно слушаю музыку через наушники, при том, что люди рядом со мной вынуждены надрывать глотки. :)

Ерунда. Вы подойдите на газовку и постойте в своих наушниках в метрах 50-ти от самолёта. У вас кишки вылетят, а играет музыка или нет, это Вы и не узнаете даже. Только по индикатору видеть будете. В условиях сильного акустического шума различить углы нескольких звуков малореально. В реальности сам индикатор СПО светится как новогодняя ёлка при полёте в зонах где работает ПВО. Поэтому и звук выключают, что б не мешал - всё равно при атаке некогда рассматривать экран. Особено на высоте 100 метров и на скорости 800-900 км/ч
   

yacc

старожил
★★★
Scar>ПОВТОРЯЮ!!! БОЕВЫЕ САМОЛЁТЫ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ДЕЛАЮТСЯ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВЫХ ЗАДАЧ!!! А не для вольготной жизни сбитого над вражеской территорией экипажа.
Вы это не мне, а летчикам объясните :) И еще добавьте, что тормоза - игрушка для трусов и посему лучше сделать качественную звукоизоляцию, чтобы они эффективнее воспринимали 3D звук, а чтобы по весу вписаться - выкинуть катапультируемое кресло с парашютом как класс - ну ведь не нужно оно вообще если появится возможность увернуться от противника благодоря качественному звуку :)
   

yacc

старожил
★★★
Scar> Не надо только цепляться за фигню вроде одной цитаты....наименование темы смените, либо HMI обсуждаем, либо экспертные системы, а то и ИИ. Если уж вам так хочется, то напомню, что при использовании 3D, в отличие от 2D, при прочих равных данных, которые нужно считать...
Мы обсуждаем это в самом широком плане, а не только на уровне абстрактных интерфейсов и размерностей множества подаваемых данных и множества принимаемых решений.

Scar> decrease the number of mental steps a pilot must go

Scar> through before arriving at usable information.
Scar> На этом покончим со спекуляцией на тему "а сколько надо", если уж вам так не хочется признать ЯВНЫЙ факт, что сортировка и дозирование информации - не есть задача HMI.
Без конкретики эта фраза равноценна абстрактному утверждению "меньше-лучше" :) Даже в математике есть понятия "небоходимо" и "достаточно", которые применительно к поставновки задачи означают разные условия.

Scar> Да да, конечно...возвращаемся к трансляции 2Д в 3Д...мы живем и воюем в 3Д, не стоит недооценивать сложность трансляции мозгом одного во второе. Это и есть ГЛАВНЫЙ ГЕМОР!!! У меня пиликает табло СПО а я при крене и тангаже в X, Y градусов не знаю че и где...на самом то деле.
Если у вас датчик имеет широкую направленность по углу места и узкую по азимуту, то даже выведя такую информацию на звук вы получите хрень, которая бесполезна, если вы не учитываете пространственную ориентацию себя, принцип работы прибора и законов физики, по которым летают самолеты ( им произвольные маневры недоступны ). Когда вы убегали от шершней проблем с пространственной ориентацией вас самого не было - вы на земле стоите, земля - внизу, небо - вверху. Ну будет у вас звук сзади справа на левом крене с набором высоты, ну дадите вы инстинктивно в вправо ( чтобы кратчайшим путем вывести цель вперед или поставить ракету в энергетически невыгодный для нее ракурс, что она видна с цели под 4/4 .... и потеряете скорость... Ваши земные рефлексы убегания здесь неуместны.

Scar> Снова здрасьте экспертные системы...вы каким боком это к HMI и 3D-дисплеям "прикрутили"? Опять все в кучу валим?
Т.е. в вашем понимании мы валим всю информацию в 3D потому как там с ней разбираться проще? :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Dem_anywhere #11.09.2007 15:00
+
-
edit
 
Cannon> А при любом раскладе камер, глядящих во все стороны, не будет.
Почему не будет?


au> Вы говорите о том чего не понимаете.
Понимаю я хорошо. Объясняю плохо :) Впрочем тут уже нашлись кто хорошо это объяснил

yacc> Собственно по части наушников - разбирали когда-нибудь ТА-56,ТОН-1? ( а примерно такие на самолетах и стоят ). Если я самолетный ТА-56 покупаю часик в холодной соленой морской воде то ему особо ничего не станет - максимум раскручу и протру мембрану и смогу воспользоваться им для связи, если аварийно катапультировался в море. А что будет с качественным наушником для плейеров?
Собственно - а что может быть с залитой в гибкий пластик пьезомембраной?

yacc> Т.е. в вашем понимании мы валим всю информацию в 3D потому как там с ней разбираться проще?
Нет, валим обсуждать это в другой топик :)
   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru