Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

 
1 2 3 4 5 6 7 39

hcube

старожил
★★
Необязательно. ХО, ориентация нужна только при 'раскрутке' орбиты. Т.е. ориентировать КА надо только в перигее, там где вполне валидны сигналы ГПС.

Возможно, имеет смысл применение варианта SOTV. За десяток-другой витков вполне реально набрать отлетную скорость. Вот посадка - да, только на ЖРД, причем видимо кроме АТ-НДМГ вариантов нет. Ну, может спирт-перекись, но там УИ тот еще.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Народ, просьба тапками не бросаться! Мне тут мысль пришла: если у нас управление ровером все равно будет не реалтаймовое, а пошаговое - то почему не сделать ровер прыгающим, а не ездящим? Он все равно должен быть ударопрочным - для жесткой посадки. Зато проходимость, да и скорость будут такими, что все конкуренты могут вешаться.
 

hcube

старожил
★★
По моему, ездящий проще. Для прыжка один фиг нужен какой-то накопитель энергии, система ориентации... по сравнению с 4 колесами с питанием от СБ - значительно сложнее.

Кстати, возникла идея относительно тепловой машины. Можно сделать так - трубка, находится в фокусе цилиндрического зеркала. С обратной стороны этого же зеркала - радиаторы, нанизанные на вторую трубку. Много зеркал собраны в систему типа жалюзи и автоматически наводятся на Солнце. Думаю, что в фокусе зеркала вполне достижима температура в несколько сот градусов - это дает хороший КПД, в то же время радиаторы находятся в постоянной тени и охлаждаются до 0 С, а то и ниже.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Накопитель энергии - пружина. А лучше - амортизаторы, на которые наш лэндер-ровер приземляться будет. Например - в виде длинных телескопических опор. Углепластиковые удочки с тросово-пружинной системой амортизации со стопором обратного хода. При длинне их в 10 метров посадка на 56 м/с - простое дело: T=0.36с, A=157 м/с2, то есть - чуть меньше 16 единиц. Система стабилизации на лэндере все едино должна быть. Потребуется еще привод для лебедок довзведения амортизаторов перед прыжком. А направление и дальность прыжка можно задавать очередностью и длительностью спуска для каждого из минимум трех амортизаторов по окружности лэндера. После самого толчка каждый амортизатор спускается до предельного разложения, при приземлении - все вместе взводятся до крайне сжатого лебедкой.
Но это просто идея.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А что тут такого? Университетские спутники вроде вполне живут по году.
au> Тут не "пожить" надо, а чтобы за год не скис лэндер и ровер. :)

Потому они и должны быть кондовейшими. Чтобы им вообще пох было на всё :)

>И этот год придётся тоже оплатить — какой-никакой, а центр слежения неизбежен в этом деле. Не все могут смириться с мыслью (даже в принципе) что можно запустить что-то и не "рулить", не нажимать кнопки, не посылать команды.

Да спустись ты на российскую землю :)
Это управление - комната, пара компов и три студента :)
Посмотри хоть, что и как бауманцы собирались делать.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> 1) Гравитационная стабилизация спутника на орбите (упрощает систему ориентации и управления, позволяя исключить одну степень свободы)
Wyvern-2> Да, это и мне в голову пришло - сделать СБ на длинном углепластиковом удилище, с допаккумулятором на конце.

Как раз СБ я туда вешать не стал бы - проблемы будут с её ориентированием.
Скорее - грузик (тот же второй приёмник GPS) на длинной леске.
Тут есть такой момент, что эффективность гравистабилизации зависит от градиента поля, поэтому чем выше будет орбита - тем меньше будет создаваемый момент, так что желательно иметь плечо как можно больше.

Fakir>> 2) Использование GPS для определения положения спутника и, может быть, даже в качестве системы ориентации (нафиг всю оптику)
Wyvern-2> Не катит. Самая большая точность коррекции требуется как раз в момент перехода с околоземной на селиническую орбиту - там есть дырка, в котороу можно вааще улететь к едреной маме

Ну и в чём проблема? :)
Какая СО тебе обеспечит лучшую точность? :)
Я-таки напомню, что высота орбиты Навстаров - 20 000, так что пользоваться вполне можно вплоть до ГСО и за неё с неплохим результатом :)
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Потому они и должны быть кондовейшими. Чтобы им вообще пох было на всё :)

Нафиг ориентацию. Устойчивость на поверхности делаем по системе ванька-встанька :)
Система передвижения - реактивная пневматическая :D , в базе аппарата есть баллончик и несколько радиально расходящихся газоотводов. Дунул, и прыгаешь в противоположную сторону.
В базу же встроены и научные приборы, если есть. Никаких движущихся манипуляторов. Чем упали, тем и измеряем :D
Пару камер по периметру. Всё :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

NNV

втянувшийся

hcube> Вот посадка - да, только на ЖРД, причем видимо кроме АТ-НДМГ вариантов нет.

Обоснуйте! :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, я вот подумал - при условии гравитационной ориентации для полного обеспечения СО достаточно одного-единственного GPS-приёмника (т.к. он позволяет измерять и скорость). Таким образом, в каждый момент знаем направление на центр Земли, своё положение на орбите, и вектор скорости. Ляпота! Что еще надо СО для счастья?
Собственно, гиродины из конструкции, да и движки ориентации уже можно даже выкинуть - должное направление тяги обеспечивать, просто поворачивая движок.
В крайнем случае - оставить один-единственный гиродинчик для ориентации в плоскости, касательной к орбите.

Ну, еще моторчики СБ крутить на Солнце - тут никуда особо не денешься, увы...
 

haleev

втянувшийся

Fakir>> Потому они и должны быть кондовейшими. Чтобы им вообще пох было на всё :)
Tico> Нафиг ориентацию. Устойчивость на поверхности делаем по системе ванька-встанька :)
Tico> Система передвижения - реактивная пневматическая :D , в базе аппарата есть баллончик и несколько радиально расходящихся газоотводов. Дунул, и прыгаешь в противоположную сторону.
Tico> В базу же встроены и научные приборы, если есть. Никаких движущихся манипуляторов. Чем упали, тем и измеряем :D
Tico> Пару камер по периметру. Всё :)

А может у ваньки-встаньки в нижней части поставить десятка два твёрдотопливных двигателей - по одному на прыжок? Каких-нибудь серийных, готовых (с НУРС-а какого-нибудь чтоли :), Хотя масса тут маленькая - может просто холостых патронов калибром поболее поставить? :D ). Пневматика это всё-таки клапаны -> движущиеся части.
 

hcube

старожил
★★
Обосную. АТ-НДМГ - это топливная пара с самонаддувом, AFAIK. И с самовоспламенением. Т.е. если сделать большую степень расширения, то ЖРД можно сделать многократного поджига (с еще одним балончиком и клапаном для воспламенителя) и без ТНА - просто наддуть углепластиковые баллоны до 10 атмосфер, и все. Т.е. это уже буквально любительский уровень. Далее, можно хорошо сэкономить на криогенке - охлаждение этой топливной паре тоже не нужно. В общем, я лично при условии финансирования взялся бы за год сделать лендер - там ничего невозможного и даже сложного нету - просто платформа с баллонами, клапанами и соплами двигателя по углам. Если сделать достаточно тонкое управление тягой, то даже и система сопел ориентации не нужна - 3х главных сопл достаточно, можно просто через них основные компоненты стравливать.

Ориентацию на Солнце надо делать управлением вектора тяги ионников. Т.е. построили ориентацию ЖРД, а потом просто крутим ионники в карданах и управляем их тягой так чтобы аппарат СБ глядел точно на Солнце.

В принципе, если мы уж тормозим орбитальной ступенью, то можно сделать так - ступень с телескопическими ножками, шлепается на грунт на этих ножках, а потом уже сбрасывает лендер, стоя на этих ножках. Лопухи СБ в этом случае обеспечат энергетику для ретранслятора, и на ту же ступень можно закрепить параболическую антенну для прицеливания на Землю.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 15.09.2007 в 22:35

NNV

втянувшийся

hcube> Обосную. АТ-НДМГ - это ... Т.е. это уже буквально любительский уровень.

Увы, ядовитый выхлоп - это уже СРАЗУ не любительский уровень.

hcube> ...я лично при условии финансирования взялся бы за год сделать лендер...

При условии финансирования кто угодно бы взялся :-) Ясно же, что финансирования либо не будет вообще, либо оно будет минимальным. В том собственно и смысл участия в конкурсе.

По поводу тормозного ДУ мне пришла еще мысль в голову на счет того, что Андрей Суворов предлагал на форуме НК использовать тормозный РДТТ. В России его пришлось бы делать, действительно, самим. А это не есть гуд. А вот в Америке ракетолюбителям продают достаточно мощные РДТТ с полным импульсом 10 кН*с, 40 и даже 50 кН*с (850, 1000 и 1200$). Вот это уже неплохо было бы, господа, да? :)

Разгон на некотором количестве этих же движков (тогда нужны собсвтенные ДУ коррекции) или на ионнике.

Может ли попрыгун или другие экзотические схемы считаться роверами, придется, видимо, уточнять у жюри конкурса.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
NNV> А вот в Америке ракетолюбителям продают достаточно мощные РДТТ с полным импульсом 10 кН*с, 40 и даже 50 кН*с (850, 1000 и 1200$). Вот это уже неплохо было бы, господа, да? :)
NNV> Разгон на некотором количестве этих же движков (тогда нужны собсвтенные ДУ коррекции) или на ионнике.

А сколько всё это счастье - для разгона и торможения, ХС не меньше 6 км/с! - будет весить, прикиньте? Какие у них УИ? Сдаётся мне что-то, что убогие-убогие...

NNV> Увы, ядовитый выхлоп - это уже СРАЗУ не любительский уровень.

Миль пардон, это уже вопрос из серии "что называть трамваем".
Если любительскую группу наподобие Мосгирда - где всё на коленке и за свои небольшие деньги - то это одно. А если речь о претенденте на Гугл-прайз, то, видимо, уже идёт речь об организации, которая может располагать финансированием в объёме как минимум сотен тысяч у.ё. - значит, и работать на нормальных стендах при необходимости (в вузах или НИИ арендовать или как-то иначе договариваться).
 
Это сообщение редактировалось 16.09.2007 в 02:15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Ориентацию на Солнце надо делать управлением вектора тяги ионников.

Че-ево?!
Да боже упаси.

hcube> Т.е. построили ориентацию ЖРД, а потом просто крутим ионники в карданах и управляем их тягой так чтобы аппарат СБ глядел точно на Солнце.

Ик! (гулко икает) А ЖРД тут откуда упало?! Казалось бы - причём тут Лужков?
 

NNV

втянувшийся

NNV>> А вот в Америке ракетолюбителям продают достаточно мощные РДТТ с полным импульсом 10 кН*с, 40 и даже 50 кН*с (850, 1000 и 1200$). Вот это уже неплохо было бы, господа, да? :)
NNV>> Разгон на некотором количестве этих же движков (тогда нужны собсвтенные ДУ коррекции) или на ионнике.
Fakir> А сколько всё это счастье - для разгона и торможения, ХС не меньше 6 км/с! - будет весить, прикиньте? Какие у них УИ? Сдаётся мне что-то, что убогие-убогие...

Разумное возражение. Массу пока не знаю. Компромиссный вариант - LEO, разгон и выход на окололунную орбиту ионником, торможение РДТТ, мягкая посадка на надувных баллонах.

Fakir> Миль пардон, это уже вопрос из серии "что называть трамваем".
Fakir> Если любительскую группу наподобие Мосгирда... А если речь о претенденте на Гугл-прайз, то, видимо, уже идёт речь об организации...

"Других писателей у меня для вас нет" :)
 

hcube

старожил
★★
Ну схема такая. Треугольная платформа. По периметру - три треугольные СБ. Сама платформа - тоже СБ. По углам - три вытеснительных ЖРД малого давления, топливо - АТ-НДМГ. Давление в камере... ну, скажем 30 атмосфер. Рядом с ними - 3(6) штук ионников. По центру - ровер. Платформа раскладная - т.е. на ней уложены в 9 слоев треугольники СБ, после старта они раскладываются в шестиугольник втрое большего диаметра, чем исходный треугольник. Кстати, СБ можно наверное использовать как аммортизаторы при посадке... в принципе.
А, так вот. Эту чуду как-то выводят на LEO. Ее размер - примерно - толщина 0.5, длина-ширина - 2 метра. ТАм чуда ловит ориентацию на Солнце, закручивается и дальше просто модулирует тягу ионников. У Луны - тормозит вращение, и или идет на посадку целиком, или, ХО это правильнее, отделяет ЖРД блок (тоже треугольный, но чуть меньшего размера чем треугольник с ионниками) с ровером, и тот садится по вышеописанной схеме. А ионники с СБ и ретранслятором остаются на орбите (я так понимаю, если затратить немного массы, туда можно еще небольшой телескоп воткнуть).

Да - отработку ЖРД платформы вполне можно производить скажем на перекиси, или спирто-перекисной смеси. А АТ-НДМГ залить уже для финальных испытаний. Тут же ни ТНА, ни рубашки охлаждения нету - просто углепластиковое сопло.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Ну, еще моторчики СБ крутить на Солнце - тут никуда особо не денешься, увы...

Вот, вот ;) А ежели навесить СБ на стабилизирующую штангу, то понадобиться только один моторчик - вращать ее вокруг оси . Можно, пожертвовав массой сделать СБ в три ребра. Тогда и крутить не надо

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Да, и забудьте нафик про самодельные ЖРД АТ-НДМГ - вас никто с ними на борт, тем более при попутном старте, не пустит. Либо нужны будут сертификационные испытания, которые при таких массштабах будут стоить как бы не больше самого вывода

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
NNV>> А вот в Америке ракетолюбителям продают достаточно мощные РДТТ с полным импульсом 10 кН*с, 40 и даже 50 кН*с (850, 1000 и 1200$). Вот это уже неплохо было бы, господа, да? :)
NNV>> Разгон на некотором количестве этих же движков (тогда нужны собсвтенные ДУ коррекции) или на ионнике.
Fakir> А сколько всё это счастье - для разгона и торможения, ХС не меньше 6 км/с! - будет весить, прикиньте? Какие у них УИ? Сдаётся мне что-то, что убогие-убогие...


Вовсе не убогие. До 250сек. В вакууме - до 260. Причем покупать надо именно сертифицированные - что бы избежать тех же сертификационных испытаний владельца носителя. Нужны они для тормозного импульса - лететь на них к Луне - сон разума.
ХС, кстати, не более 4,9км/сек СМАРТу для перехода на околунную орбиту потребовалось 2737м/сек
РД ориентации- только как вспомогательно-аварийные, и для быстрых процессов(того же торможения) - кассетные микроРДТТ
А так ориетация - на жидкостных МГД-гиродинах

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
А купить эти ЖРД-шки сертифицированные ни у кого нельзя? Идея с остающимся на LLO модулем с СБ, ионниками и ретранслятором - мне нравиться. Если в качестве аккомулятора использовать гироскопы - ему отдельные движки ориентации не потребуются. Но идея "треугольного" размещения СБ мне не нравиться - при разгоне сложно будет держать все три полотна на свету, ИМХО - два полотна в вертикальной, относительно плоскости эклиптики, оси, вращающиеся на одной оси - и весь перелет СБ можно будет держать по нормали к свету. За исключением конусов тени.
По поводу лэндера-прыгуна: есть идея, что пружины и лебедки можно заменить газовым поршнем с регулируемым давлением в цилиндре. Газогенератор на той же паре, что и движки ориентации, плюс клапан для стравливания давления.
 
MD Wyvern-2 #16.09.2007 11:41  @Полл#16.09.2007 11:30
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> А купить эти ЖРД-шки сертифицированные ни у кого нельзя?
Не-а :) Такие ЖРД либо делались госконторами либо частными фирмами по госзаказам. Купил такие = проиграл ;)

Полл> По поводу лэндера-прыгуна: есть идея,.

Можно вааще просто сделать кассеты микроРДТТ и в натуре "прыгать" ;) Без всякой механики (надо посмотреть - допускает ли Гугл такой способ)

Почему я настаиваю на применении микроРДТТ где можно? Они очень есстественно и просто управляются компами.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А сколько всё это счастье - для разгона и торможения, ХС не меньше 6 км/с! - будет весить, прикиньте? Какие у них УИ? Сдаётся мне что-то, что убогие-убогие...
NNV> Разумное возражение. Массу пока не знаю. Компромиссный вариант - LEO, разгон и выход на окололунную орбиту ионником, торможение РДТТ, мягкая посадка на надувных баллонах.

ИМХО, даже и для торможения РДТТ может оказаться неприемлимо тяжёл. Погасить-то надо порядка 1-2 км/с (плюс-минус в завис. от траектории подлёта к Луне - там тоже, конечно, помухлевать можно).
Какой УИ-то у тех РДТТ? Неужто больше 150 с? Трудно поверить...

Fakir>> Если любительскую группу наподобие Мосгирда... А если речь о претенденте на Гугл-прайз, то, видимо, уже идёт речь об организации...
NNV> "Других писателей у меня для вас нет" :)

Так Мосгирд, если его брать, как он сейчас есть - шансов не имеет совсем. Т.е. вероятность выигрыша строго равна нулю.
Нужны деньги, кооперация и т.д. и т.п.
См. хоть создание того же "Бауманца" (по сути, единственный пример создания "полусамодельного" университетского спутника у нас в стране) - там ведь не только Бауманка была задействована, по факту.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Ну схема такая. Треугольная платформа. По периметру - три треугольные СБ. Сама платформа - тоже СБ. По углам - три вытеснительных ЖРД малого давления, топливо - АТ-НДМГ. Давление в камере... ну, скажем 30 атмосфер. Рядом с ними - 3(6) штук ионников. По центру - ровер. Платформа раскладная - т.е. на ней уложены в 9 слоев треугольники СБ, после старта они раскладываются в шестиугольник втрое большего диаметра, чем исходный треугольник. Кстати, СБ можно наверное использовать как аммортизаторы при посадке... в принципе.

Ты какую-то жуткую порнографию нарисовал.
На кой три ЖРД?
Тем более - три ЭРД?!
Один киловаттный КМ-100 - и будет с вас. Крайний случай, для надёжности - два (т.е. два не полных движка, а собственно ускорителя, электрика общая) - всё равно их больше не прокормить. Да и киловатт насобирать - не в тапки плюнуть.

Куча панелей СБ - тоже крайне плохо. Одна должна быть, чтобы минимизировать число поворотных узлов. Одна, но можно над ней поизвращаться - как минимум, навесить отражатели а-ля HS-701. Хотя я вообще за концентраторы а-ля ДипСпейс - бо позволяют в принципе сэкономить в деньгах на панели. Правда, возрастут требования к точности наведения...
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну, еще моторчики СБ крутить на Солнце - тут никуда особо не денешься, увы...
Wyvern-2> Вот, вот ;) А ежели навесить СБ на стабилизирующую штангу, то понадобиться только один моторчик - вращать ее вокруг оси .

Угу - а толку? При таком раскладе СБ у тебя будет смотреть не прямо на Солнце, а под очень порядочным углом - спутник же не на полярной орбите!

> Можно, пожертвовав массой сделать СБ в три ребра. Тогда и крутить не надо

Ага - пожертвовав массой, эффективностью, деньгами... Не, это крайне плохое решение.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> А купить эти ЖРД-шки сертифицированные ни у кого нельзя? Идея с остающимся на LLO модулем с СБ, ионниками и ретранслятором - мне нравиться.

Плохая идея. "Это слишком сложно для цирка".
Выходить на LLO - это лишняя ХС, это лишняя масса, за счёт того, что тормозим ВЕСЬ аппарат, а не только посадочный модуль с ровером - лишняя масса растёт в разы.
Нужна прямая посадка - перелётный модуль с ЭРД и прочей требухой нацеливает в Луну лэндер, после чего он и только он тормозится на ЖРД.

Полл> По поводу лэндера-прыгуна: есть идея, что пружины и лебедки можно заменить газовым поршнем с регулируемым давлением в цилиндре. Газогенератор на той же паре, что и движки ориентации, плюс клапан для стравливания давления.

Газогенератор на ровере - эт можно, достаточно просто, по идее. Но, может, лучше уж тогда травить газ в реактивные колёса?
 
1 2 3 4 5 6 7 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru