Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

 
1 5 6 7 8 9 39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
тёщин счет:
-торможение при падении с высоты 10000 при околонулевой скорости - 250м/сек
РДТТ Isp 180сек - 15% (масса топлива к конечной массе)
-торможение до околонулевой скорости на высоте ~10000м с орбитальной - 1620м/сек
РДТТ Isp 220сек - 50%
-переход с высокой окололунной орбиты на эллиптическую (~10х1000км) - 400м/сек
+
-переход с околоземной на лунную (ака SMART) - 2700м/сек
ЭРД Isp 1000сек - 37%

Дальше сами считайте

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

hcube

старожил
★★
Ага. Еще надо учесть, что РДДТ с относительной массой лучше 0.15 не бывает - раз. Что РДДТ с временем горения в 1000 секунд тоже не бывает - два (т.е. ускорение всего аппарата будет больше G).

В общем, конструкция с АТ-НДМГ движком закрытой схемы при той же стартовой масе на низкой орбите, в ОДНУ ступень доставит на Луну вдвое больше ПН, чем ТТРД схема в ТРИ ступени.

Собственно, УИ АТ-НДМГ - до 240 сек в вакууме. Т.е. до 2.35 км/с. Относительная масса ступени может быть 0.05 и даже ниже. Если предположить, что электронику ступени у нас питает нагрузка, и что суммарная ХС у нас 4 км/c (что довольно пессимистично), мы получаем, что масса топлива должна быть 0.7 от общей массы. Т.е. чистая гидразиновая ступень без всяких наворотов может 'почти посадить' на Луну 20% от стартовой массы на околоземной орбите. Массовое совершенство РБ Бриз-М - 0.10 (это причем полноценный РБ, со своей системой питания и т.д), Фрегат - 0.15, Бриз-КМ - 0.21. Требуемое совершенство - 0.30.

Если применить любимую топливную пару Ника LOX/LCH4, то УИ может быть под 380, и требуемое совершенство - 0.35, т.е. на поверхность Луны садится 25% от стартовой массы на LEO.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> Ага. Еще надо учесть, что РДДТ с относительной массой лучше 0.15 не бывает - раз. Что РДДТ с временем горения в 1000 секунд тоже не бывает - два (т.е. ускорение всего аппарата будет больше G).

И не дай Бог! Время работы всех РДТТ - секунды максимум! Ибо иначе нужна серьезное управление.

Забудь про ЖРД! Ты себе представь последовательно КАК ты его делать будешь? Даже если сам движок купишь. (тоже, кстати, и по СПД - фраза Димы "всго лишь керамическая труба и электромагнит " повергла меня в мяяяяу :F )

Ник
P.S. РДТТ бывают и с лучшим, чем 0,1 массовым совершенством и работать могут сотни секунд ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Забудь про то, чтобы ЛЮБЫЕ движки под это дело делать САМОМУ :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Забудь про то, чтобы ЛЮБЫЕ движки под это дело делать САМОМУ :)
Вместе с баками, системами поддержания давления, трубопроводами, клапанами, системой заправки, контроля герметичности и пр. п. и пр. и пр.?

А мотать корпуса РДТТ даже из углерод-углерода могут любители - и ты не поверишь, у них иногда получается лучше, чем на самых крутых заводах ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Намотать может и да - а вот начинить и всё такое... уже верится слабо.
 

hcube

старожил
★★
Т.е. воспроизвести или купить орбитальный двигатель Союза с тягой 200 кг - это нереальная задача, я правильно понял?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

На программное обеспечение ещё расходы будут - $200 000 минимум
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полезная бАмняжка ;)
http://www.iki.rssi.ru/seminar/tarusa200406/selivanov.doc

ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Большинство решений не годится для АМС к Луне.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Конкуренты уже есть:





Carnegie Mellon to participate in Google Lunar X-Prize challenge

Pittsburgh (PA) – William Whittaker, researcher from Carnegie Mellon University is taking aim at Google's recently announced Lunar X-Prize and its $20 million grand prize. Whittaker has ...

// www.tgdaily.com
 

 

NNV

втянувшийся

Обещанное мнение профессионала про постройку ЭРД в любительских условиях:

Сделать ЭРД - не такая сложная проблема, вопрос - как его испытать. Ведь для этого нужна вакуумная камера с насосами и прочим оборудованием, в любительских условиях все это недоступно. Попользоваться чьей-то камерой - очень дорого. А без испытаний ценность двигателя близка к нулю. Кроме того, мало сделать двигатель, надо сделать PPU (систему питания), которая по стоимости может быть сравнима с двигателем. В общем, по-моему нереально.
 

NNV

втянувшийся

Сорри, это я в форуме Нк обещал :) Но тут должно тоже пригодиться. На всяк случай поясняю, профессионал в ЭРД - это не я :) Это слова другого человека
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
NNV> Обещанное мнение профессионала про постройку ЭРД в любительских условиях:
NNV> [i]Сделать ЭРД - не такая сложная проблема, вопрос - как его испытать. Ведь для этого нужна вакуумная камера с насосами и прочим оборудованием, в любительских условиях все это недоступно.

Без вакуум КАМЕР - не одной! а целой серии-набора камер - делать вааще нечего :)
Должна быть:
-камера(ы) маленького объема 0,1-1м3 -для испытания отдельных компонентов и блоков
-камера среднего объема 1-3м3 с большим диагональным расстоянием (3-7м) для испытаний длинномерных систем и двигателей
-большая термобарокамера. Объемом свыше 50м3, с ИК излучателями имитаторами солнечного тепла, с лампами имитаторами солнечного света и с охлаждаемой (минимум до криоазота) криопанелью - для комплексных испытаний. Для такой камеры нужОн отдельный ангар.
Вакуум в камерах может быть и не космического "качества", а обычным техническим (10Е-4) - только для подавления конвенкционного теплопереноса.

Примерно так ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bell

аксакал
★★☆
1. Старый обронил, что у него есть доступ к такой камере. Длина ок 30 м, диам. 3 м, -50+100 гр., разряжение 0,8 мбар

2. Любительский ЭРД - непаханное поле, степень новизны зашкаливает.

3. На НК я уже говорил - использование ЭРД ведет к урезанию сроков подготовки как минимум на год, необходимый для перелета.

Конечно, выигрыш ПН очень заманчивый, но стоит ли он того???
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

hcube

старожил
★★
Итак - я посчитал (с), использование ЖРД дает на высоте 50-100 метров над Луной с околонулевой скоростью порядка 15-20% от стартовой массы на низкой орбите, в одну ступень на АТ-НДМГ. 20-25%, если использовать метан-кислород.

Если у нас масса ПН порядка 50 кг, то можно использовать в качестве двигателя маршевый двигатель Союза - тяга порядка 200 кг, как раз достаточно чтобы утянуть 400 кг стартовой массы с низкой орбиты. Наверное, такой двигатель адекватен примерно до 2 тонн стартовой массы (т.е. 300-400 кг 'роняемых' на Луну).
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
NNV>> Обещанное мнение профессионала про постройку ЭРД в любительских условиях:

Постройка космических движков в любительских условиях - ИМХО, затея изначально ненужная.

NNV>> [i]Сделать ЭРД - не такая сложная проблема, вопрос - как его испытать. Ведь для этого нужна вакуумная камера с насосами и прочим оборудованием, в любительских условиях все это недоступно.

Угу.

Wyvern-2> -камера среднего объема 1-3м3 с большим диагональным расстоянием (3-7м) для испытаний длинномерных систем и двигателей

Для испытания двигателей важен даже не столько размер камеры, сколько мощность откачки.

Wyvern-2> -большая термобарокамера. Объемом свыше 50м3, с ИК излучателями имитаторами солнечного тепла, с лампами имитаторами солнечного света и с охлаждаемой (минимум до криоазота) криопанелью - для комплексных испытаний. Для такой камеры нужОн отдельный ангар.

Только 50 кубов - нафиг не надо. Оверкилл-с.

Wyvern-2> Вакуум в камерах может быть и не космического "качества", а обычным техническим (10Е-4) - только для подавления конвенкционного теплопереноса.

Эт-то не везде... Для испытаний тех же СПД - уже не совсем гут.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bell> 1. Старый обронил, что у него есть доступ к такой камере. Длина ок 30 м, диам. 3 м, -50+100 гр., разряжение 0,8 мбар

Камер-то в Москве немало - только оплати.

Bell> 2. Любительский ЭРД - непаханное поле, степень новизны зашкаливает.

Дался вам любительский... любительства тут вообще по-минимуму должно быть. И уж точно не в движках всех мастей.
ЭРД - нормальный "университетский" уровень. Не говоря о том, что их и купить вполне себе можно.

Bell> 3. На НК я уже говорил - использование ЭРД ведет к урезанию сроков подготовки как минимум на год, необходимый для перелета.
Bell> Конечно, выигрыш ПН очень заманчивый, но стоит ли он того???

А это уже надо конкурентов отслеживать и прикидывать к носу :)
 

Bell

аксакал
★★☆
Факир, такие вещи "по ходу дела" ни к носу, ни к другим частям теля не прикидывают ;)
Вы уже сейчас должны четко понимать, что урезаете себе сроки на 20% по сравнению с остальными.


Кроме того, использование ЭРД требует принципиально другой мощности источников энергии, однозначно больших лопухов СБ. А ведь можно было обойтись аккумуляторами...

Еще это принципиально другие сроки активной работы перелетного модуля и лунохрода. Т.е. требует увеличения ресурса оборудования на порядок...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Без ЭРД - никак ;)
Это простой экономический расчет - стартовая масса не должна превышать определенного предела - где то 100-200кг, иначе прощай попутный старт и цена за кг в $10К (С ЖРД это ваще становиться сомнительным). При полете же каждый сэкономленный килограмм - это те же $10-15К/кг. Прикинь теперь СКОЛЬКО денег можно потратить на ЭРД? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> -камера среднего объема 1-3м3 с большим диагональным расстоянием (3-7м) для испытаний длинномерных систем и двигателей
Fakir> Для испытания двигателей важен даже не столько размер камеры, сколько мощность откачки.
Wyvern-2>> -большая термобарокамера. Объемом свыше 50м3....
Fakir> Только 50 кубов - нафиг не надо. Оверкилл-с.
В свете секундного расхода массы рабочего тела ЭРД противоречия в совем ответе не видишь? ;)

Wyvern-2>> Вакуум в камерах может быть и не космического "качества", а обычным техническим (10Е-4) - только для подавления конвенкционного теплопереноса.
Fakir> Эт-то не везде... Для испытаний тех же СПД - уже не совсем гут.
А вот ИПД (вернее их старшие братья - абляционные импульсные плазматроны) могут и в атмосфере и даже повышенном давлении работать ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bell

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Без ЭРД - никак ;)
Фалькон-1 может быть когда-нибудь будет выводить 750 на ННО.
Когда начнут рисовать проекты лунохода под него, то быстро выяснится, что без ЭРД очень даже как. Спорим? ;)

Днепр с апогейной ступенью может забросить те же 750 кг уже К ЛУНЕ!
И есть некоторый шанс напросится на тестовый запуск...

Wyvern-2> Это простой экономический расчет - стартовая масса не должна превышать определенного предела - где то 100-200кг, иначе прощай попутный старт и цена за кг в $10К (С ЖРД это ваще становиться сомнительным). При полете же каждый сэкономленный килограмм - это те же $10-15К/кг.
Днепр даже просто на ННО тянет 3,5 т. С чего вы решили, что 100 кг будут по 10К, а 1500 кг - принципиально дороже?

Wyvern-2> Прикинь теперь СКОЛЬКО денег можно потратить на ЭРД? ;)
Сам ЭРД - копейки по сравнению с его привязкой, испытаниями и разработкой все остальной хреновины, которую он за собой тянет.
За морем телушка - полушка, да рубль перевоз.


Wyvern-2> Ник
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

hcube

старожил
★★
Не факт, что ЭРД будет качественно эффективнее. Да, масса рабочего тела ЭРД - 20%, против 70% массы топлива.

Но ЭРД нужны СБ, и кроме того, топливо все равно понадобится для посадки - причем много, не менее 30-40% от общей массы. Т.е. сэкономить получится только на массе топлива в расчете на 2.5 км/с ХС - т.е. порядка 40-50% от массы. Взамен мы должны взять 20% от массы в форме ксенона, и получается, что на ЭРД и систему его питания включая СБ остается не более 40% стартовой массы. Скорее ближе к 30%. Вот и считайте, какую длительность перелета обеспечит СБ в 20% от стартовой массы. И при этом, заметьте, выигрыша в ПН ВООБЩЕ не будет. Даже если СБ и ЭРД у нас невесомы, все равно выигрыш по сравнению с ЖРД вариантом будет не более чем двухкратный.

В общем, мое мнение - надо брать движок от Союза, и на нем делать одноступенчатый РБ-посадочный блок. Точнее, не посадочный, а сбрасывающий лендер с зависания, с высоты порядка 50 метров.
Убей в себе зомби!  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bell> Кроме того, использование ЭРД требует принципиально другой мощности источников энергии, однозначно больших лопухов СБ. А ведь можно было обойтись аккумуляторами...

Вот кстати, коммерческие батарейки для космоса, производства Боинг-Спектролаб:
Мощность удельная - 330Вт/м2
Масса удельная - 1,76кг/м2
Встроенный термоконтроль


Spectrolab :: The World's leading provider of compound semiconductor and lighting products

The World's leading provider of compound semiconductor and lighting products; including space and terrestrial solar cells, panels, and arrays; optoelectronics devices; and solar simulation and searchlight systems.

// www.spectrolab.com
 



Ник
P.S. Не могут ли наши "иностранцы" списаться и узнать цену?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bell

аксакал
★★☆
Имхо, цена доступных СБ в районе 5 баксов/Вт
Например:

http://plasko.boom.ru//limg.imgsmail.ru/s/images/speeddial.png?v=1 [not image]

Mail.Ru: почта, поиск в интернете, новости, игры, развлечения

Почта Mail.Ru — крупнейшая бесплатная почта, быстрый и удобный интерфейс, неограниченный объем ящика, надежная защита от спама и вирусов, мобильная версия и приложения для смартфонов. Доступ по IMAP, SMS-уведомления, интерфейс на разных языках и темы оформления Почты. Также на Mail.Ru: новости, поиск в интернете, авто, спорт, игры, знакомства, погода, работа.

// plasko.boom.ru
 


Площадь батареи 0,65 м2, мощность 75Вт, 9 кг

Те, что вы описали, вероятно минимум на порядок дороже...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
1 5 6 7 8 9 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru