МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере

В.М.> Например для осесимметричных изделий достаточно считать не полную 3D конфигурацию (так на самом деле многие пытаются делать "просто нажав кнопку") а сегмент - 1/4, 1/8, 1/32-1/36 а то и меньше - время счета падает в разы,

М-м... Так если задача осесимметричная - почему б её и вовсе не свести к 2D ?

В.М.>> Например для осесимметричных изделий достаточно считать не полную 3D конфигурацию (так на самом деле многие пытаются делать "просто нажав кнопку") а сегмент - 1/4, 1/8, 1/32-1/36 а то и меньше - время счета падает в разы,
Fakir> М-м... Так если задача осесимметричная - почему б её и вовсе не свести к 2D ?

Если задача совсем уж "круглая" - то да. Но не в случае тех же ТРД - там правильнее говрить о центральной симметрии, бо лопатки вентиляторов, компресооров, турбин. Да даже в при расчете банального артиллериского снаряда приходится таки брать сегмент а не 2D, т.к. штуковина еще и вращается, т.е. есть тангенциальная составляющая в скорости потока.

Fakir> Ну если даже при вращении задача остаётся симметричной (то есть ось строго по потоку) - двумеризоваться всё равно можно, только это головоломней.

Гхм... Это как двумеризоравть, если есть составляющая потока попрек этой вашей 2D плоскости? И она разная, т.к. изделие - не бесконечный цилиндр а вполне так "деталь с переменными радиусами". Я уж не говорю об оперенных боеприпасах - отуда собственно либо 1/6 либо 1/8 берется.

Fakir> А если ось под углом к потоку (да, для снарядов она, наверное, под углом) - то конечно.

И это тоже...

В.М.> Гхм... Это как двумеризоравть, если есть составляющая потока попрек этой вашей 2D плоскости? И она разная, т.к. изделие - не бесконечный цилиндр а вполне так "деталь с переменными радиусами".

А что вас удивляет? Вполне двумеризуется при наличии тагенциальных компонент - лишь бы они не зависели от угла.
Просто координаты будут хитрые. Хитрые, но всегда известные - форму изделия мы ведь знаем, скорость вращения тоже.
Нечто аналогичное в магнитной гидродинамике, при описании удержания плазмы в осесимметричных магнитных полях встречается сплошь и рядом - привязываются к магнитным поверхностям (которые тоже могут иметь довольно хитрую форму), и уравнения смотрятся куда проще, чем если бы делать всё честно.

> Я уж не говорю об оперенных боеприпасах - отуда собственно либо 1/6 либо 1/8 берется.

Ну если оперенные - то дело другое, конечно. Хотя часть потока до оперения, возможно, и можно еще с относительно пристойной точностью считать в двумерном исполнении. При осевом потоке, разумеется.

В.М.>> Гхм... Это как двумеризоравть, если есть составляющая потока попрек этой вашей 2D плоскости? И она разная, т.к. изделие - не бесконечный цилиндр а вполне так "деталь с переменными радиусами".
Fakir> А что вас удивляет? Вполне двумеризуется при наличии тагенциальных компонент - лишь бы они не зависели от угла.

А они зависят Линейная скорость ротока (вернее поверхности относительно потока) разная на разных участках обтекаемого контура.

Fakir> Просто координаты будут хитрые. Хитрые, но всегда известные - форму изделия мы ведь знаем, скорость вращения тоже.

Угловую - да, знаем, но какова будет реальная скорость потока, да еще с учетом срывоа и скачков уплотнений - в двумерном представлени не решается, уж поверьте - на практике проверено. В двумерке только и остатеся что тангенциальной составляющей пренебречь, что дает погрешность совсем немалую относительно реальности.

Fakir>> А что вас удивляет? Вполне двумеризуется при наличии тагенциальных компонент - лишь бы они не зависели от угла.
В.М.> А они зависят Линейная скорость ротока (вернее поверхности относительно потока) разная на разных участках обтекаемого контура.

Cтоп-стоп. Давайте определимся.
Я говорил о независимости от угла "Фи", который от оси считаем.
Что будет зависимость вдоль образующей снаряда - очевидно.

От угла зависимость - есть? Если обходим снаряд по окружности "на одной и той же высоте" - меняется касательная составляющая?

Fakir>> Просто координаты будут хитрые. Хитрые, но всегда известные - форму изделия мы ведь знаем, скорость вращения тоже.
В.М.> Угловую - да, знаем, но какова будет реальная скорость потока, да еще с учетом срывоа и скачков уплотнений - в двумерном представлени не решается, уж поверьте - на практике проверено.

Нну вот так навскидку трудно поверить... по крайней мере - не зная деталей.
Если задачка осесимметричная - непременно должна двумеризоваться. И, признаться, не понимаю - как тут принципиально могут повлиять скачки и срывы (если они, опять же, осесимметричны или их таковыми можно считать в приемлимом приближении).

В.М.> В двумерке только и остатеся что тангенциальной составляющей пренебречь, что дает погрешность совсем немалую относительно реальности.

Моё глубокое ИМХО - вполне можно слепить двумерную модель БЕЗ пренебрежения тангенциальной.
Конечно, она будет заметно сложнее, чем двумерная с пренебрежением.

Fakir>>> А что вас удивляет? Вполне двумеризуется при наличии тагенциальных компонент - лишь бы они не зависели от угла.
В.М.>> А они зависят Линейная скорость ротока (вернее поверхности относительно потока) разная на разных участках обтекаемого контура.
Fakir> Cтоп-стоп. Давайте определимся.
Fakir> Я говорил о независимости от угла "Фи", который от оси считаем.
Fakir> Что будет зависимость вдоль образующей снаряда - очевидно.

Во, вот от этого и все "беды". Линейные скорости потока на поверхности снаряда в разных его частях разны - разные толщины пограничного слоя, разные давления, появляются всякие переткания итд итп.

Fakir> От угла зависимость - есть? Если обходим снаряд по окружности "на одной и той же высоте" - меняется касательная составляющая?

Да, меняется - это же очевидно, носовая часть у него же оживальная, да и днная - коническая.

В.М.>> Угловую - да, знаем, но какова будет реальная скорость потока, да еще с учетом срывоа и скачков уплотнений - в двумерном представлени не решается, уж поверьте - на практике проверено.
Fakir> Нну вот так навскидку трудно поверить... по крайней мере - не зная деталей.

Да все там очевидно - нарисуйте картинку

Fakir> Если задачка осесимметричная - непременно должна двумеризоваться.

Неа. Вращается "прибор". И вращается очень быстро - тысячи и десятки тысяч оборотов в минуту.

В.М.>> В двумерке только и остатеся что тангенциальной составляющей пренебречь, что дает погрешность совсем немалую относительно реальности.
Fakir> Моё глубокое ИМХО - вполне можно слепить двумерную модель БЕЗ пренебрежения тангенциальной.

Возьмите студенческий FlowVision, он бесплатный и попробуйте.

В.М.> Во, вот от этого и все "беды". Линейные скорости потока на поверхности снаряда в разных его частях разны - разные толщины пограничного слоя, разные давления, появляются всякие переткания итд итп.

Сдаётся мне, мы друг друга как-то не так понимаем...
Совершенно очевидно, что скорости в разных частях снаряда будут разными. Но если осесимметричность сохраняется - двумеризовать можно.

Fakir>> От угла зависимость - есть? Если обходим снаряд по окружности "на одной и той же высоте" - меняется касательная составляющая?
В.М.> Да, меняется - это же очевидно, носовая часть у него же оживальная, да и днная - коническая.

Да ну не о том я!!!
Если идём строго по кругу, в диаметральном сечении в любой точке - скорость потока по окружности всюду одна и та же? По модулю и по направлению к радиусу?

В.М.> В.М.>> Угловую - да, знаем, но какова будет реальная скорость потока, да еще с учетом срывоа и скачков уплотнений - в двумерном представлени не решается, уж поверьте - на практике проверено.
Fakir>> Нну вот так навскидку трудно поверить... по крайней мере - не зная деталей.
В.М.> Да все там очевидно - нарисуйте картинку

Ну нарисовал Проблем не увидел

Fakir>> Если задачка осесимметричная - непременно должна двумеризоваться.
В.М.> Неа. Вращается "прибор". И вращается очень быстро - тысячи и десятки тысяч оборотов в минуту.

Нивапрос. Пусть вращается. С любой скоростью.


Fakir>> Моё глубокое ИМХО - вполне можно слепить двумерную модель БЕЗ пренебрежения тангенциальной.
В.М.> Возьмите студенческий FlowVision, он бесплатный и попробуйте.

Дык пардон муа - при чём тут ФлоуВижн? После двумеризации нарисуется новая система уравнений, её и надо будет решать. В Мапл там засунуть... Или отнести хорошему математику

В.М.>> Да, меняется - это же очевидно, носовая часть у него же оживальная, да и днная - коническая.
Fakir> Да ну не о том я!!!
Fakir> Если идём строго по кругу, в диаметральном сечении в любой точке - скорость потока по окружности всюду одна и та же? По модулю и по направлению к радиусу?

Хех, толко вот она неизвестна - ее-то посчитать инужно Она НЕ РАВНА скорости поврхности снаряда.


В.М.>> Да все там очевидно - нарисуйте картинку
Fakir> Ну нарисовал Проблем не увидел

Да нету проблм - все считатеся конечно, но именно сегментом а не чистой 2Д постановкой.

В.М.>> Возьмите студенческий FlowVision, он бесплатный и попробуйте.
Fakir> Дык пардон муа - при чём тут ФлоуВижн? После двумеризации нарисуется новая система уравнений, её и надо будет решать. В Мапл там засунуть... Или отнести хорошему математику

Забудьте про аналитичско решние -не решатся эта, с виду банальная, задачка таким способом. Только численно... И лучше - сеточными методами. Оттого и ФлоуВижн или его аналоги.

Fakir>> Если идём строго по кругу, в диаметральном сечении в любой точке - скорость потока по окружности всюду одна и та же? По модулю и по направлению к радиусу?
В.М.> Хех, толко вот она неизвестна - ее-то посчитать инужно Она НЕ РАВНА скорости поврхности снаряда.

Я понимаю, что она неизвестна. И не равна. И это не есть непреодолимая проблема.

Главное для возможности двумеризации - чтобы была постоянна вдоль окружности. И всё.

В.М.> Да нету проблм - все считатеся конечно, но именно сегментом а не чистой 2Д постановкой.

ИМХО, не потому, что не считается, а потому что никто толком не брался

В.М.> Забудьте про аналитичско решние -не решатся эта, с виду банальная, задачка таким способом. Только численно...

А я и не утверждаю, что решится непременно аналитически. Но и что не решится - априори нельзя утверждать, пока уравнения (грамотно двумеризованные) в руках не поймеешь, и на них не поглядит толковый спец.
Но в любом случае, упрощённую систему, желательно редуцированную по максимуму, и численно считать проще, быстрее и надёжнее.

В.М.>> Хех, толко вот она неизвестна - ее-то посчитать инужно Она НЕ РАВНА скорости поврхности снаряда.
Fakir> Я понимаю, что она неизвестна. И не равна. И это не есть непреодолимая проблема.
Fakir> Главное для возможности двумеризации - чтобы была постоянна вдоль окружности. И всё.

Вы ветора-то скоростей порисуйте, вдоль оси, тангенциальные, на каждом участке - поскладывайте их -так будет виднее...

В.М.>> Да нету проблм - все считатеся конечно, но именно сегментом а не чистой 2Д постановкой.
Fakir> ИМХО, не потому, что не считается, а потому что никто толком не брался

Брались и еще как брались.

Fakir> А я и не утверждаю, что решится непременно аналитически. Но и что не решится - априори нельзя утверждать, пока уравнения (грамотно двумеризованные) в руках не поймеешь, и на них не поглядит толковый спец.

Именно, что толковые спецы и брались и пробовали. И мне, тогда юному, объяснили...

Fakir> Кстати, я тут вот подумал - а может, и на ФлоуВижн можно будет сделать, в 2D

Вы бы сначала хоть описание программки прочли Конечно можно. Только про тангенциальные составляющие в этом случае - збудьте.

Fakir> Только нужно знать, во что перекрутятся уравнения при двумеризации, чтобы пересчитать образующую - из "нормальной" в образующую для преобразованной системы, и граничные условия переделать.

Уравнения тем те же самые - Навье-Стокс...

И, к слову, совокупное время просчета задачи со всем "подгонками уравнений" под каждую конкретную задачу в результате будет не меньше, а то и больше, чем банальный расчет сегмента в 3-4 ячейки толщиной. Проверено на практике..

В.М.>> Именно, что толковые спецы и брались и пробовали. И мне, тогда юному, объяснили...
Fakir> Я думаю всё же, что спецы были несколько иного профиля

Именно того. "Классичиеские" физики-газодинамики, это собственно в конструкции того, что они "дули" они как раз смыслили мало.

Fakir>Ничего плохого сказать про них не хочу, но они просто, видимо, к другой математической школе принадлежали.

ФИЗИЧЕСКОЙ школе - ФФ НГУ-ИТПМ-ИПФ.

Fakir>> Кстати, я тут вот подумал - а может, и на ФлоуВижн можно будет сделать, в 2D
В.М.> Вы бы сначала хоть описание программки прочли Конечно можно. Только про тангенциальные составляющие в этом случае - збудьте.

Ну блин, ну вы что, не читаете, что я пишу?
Об том и речь, что, может быть - после должного переопределения образующим и граничных условий - удастся считать и с тангенциальными прямо во ФлоуВижене.

Fakir>> Только нужно знать, во что перекрутятся уравнения при двумеризации, чтобы пересчитать образующую - из "нормальной" в образующую для преобразованной системы, и граничные условия переделать.
В.М.> Уравнения тем те же самые - Навье-Стокс...

Ну вот по этим словам сразу видно, как вы далеки от теоретической гидродинамики
Исходные-то те же самые. А вот после всех замен - получатся уже другие.

В.М.> И, к слову, совокупное время просчета задачи со всем "подгонками уравнений" под каждую конкретную задачу в результате будет не меньше, а то и больше, чем банальный расчет сегмента в 3-4 ячейки толщиной. Проверено на практике..

Это может быть. Тут я не спорю, пока не имею на руках ничего для сравнения.


Fakir>> Я думаю всё же, что спецы были несколько иного профиля
В.М.> Именно того. "Классичиеские" физики-газодинамики, это собственно в конструкции того, что они "дули" они как раз смыслили мало.

Вот "классические" газодинамики той привычки обычно и не имеют
Поймите, "классические" газодинамики обычно имеют другой стиль, чем "чистые" теоретики, работающие в т.ч. по гидродинамике.

Fakir>>Ничего плохого сказать про них не хочу, но они просто, видимо, к другой математической школе принадлежали.
В.М.> ФИЗИЧЕСКОЙ школе - ФФ НГУ-ИТПМ-ИПФ.

Угу. Об том и речь. Другая школа математического подхода к решению физических задач
Я это и по своей области вижу, когда смотрю на работы новосибирцев. Хитрой мозго@блей с математическими выкрутасами, привлечением сторонней "высокой" теории они практически никогда не занимаются - не их школа.

Fakir> Об том и речь, что, может быть - после должного переопределения образующим и граничных условий - удастся считать и с тангенциальными прямо во ФлоуВижене.

Где вы их возьмет эти граничные условия, если речь об условиях по оси Z? Их как раз узнать методом расчета надо.

В.М.>> Уравнения тем те же самые - Навье-Стокс...
Fakir> Ну вот по этим словам сразу видно, как вы далеки от теоретической гидродинамики

Увы -я практики, даже в части численного моделирования.

Fakir> Исходные-то те же самые. А вот после всех замен - получатся уже другие.

Какие другие? Другие коэффициенты - так это не уравнения другие...

Fakir> Fakir>> Я думаю всё же, что спецы были несколько иного профиля
В.М.>> Именно того. "Классичиеские" физики-газодинамики, это собственно в конструкции того, что они "дули" они как раз смыслили мало.
Fakir> Вот "классические" газодинамики той привычки обычно и не имеют

Вы много лично с такимиобщались, тем более работали?

Fakir> Поймите, "классические" газодинамики обычно имеют другой стиль, чем "чистые" теоретики, работающие в т.ч. по гидродинамике.

"Чистые теоретики" ничего кроме "сфероконя в идеальном газе" обычно посчитать не могут. Я не про этот случай..

Fakir> Я это и по своей области вижу, когда смотрю на работы новосибирцев. Хитрой мозго@блей с математическими выкрутасами, привлечением сторонней "высокой" теории они практически никогда не занимаются - не их школа.

Да занимаются- их тут полно, только практического толку от таких деятелей нету - их тут целый ин-т математики и пол-ВЦ. А практические результаты как раз те самые физики и инженеры в ИТПМ, ИПФ, ИТФ, СибНИА получают - про них в результате и известно...

Fakir>> Об том и речь, что, может быть - после должного переопределения образующим и граничных условий - удастся считать и с тангенциальными прямо во ФлоуВижене.
В.М.> Где вы их возьмет эти граничные условия, если речь об условиях по оси Z? Их как раз узнать методом расчета надо.

Ну будут самосогласованные граничные условия в крайнем случае.

В.М.> Увы -я практики, даже в части численного моделирования.

Так я ж не про численное моделирование толкую
А вы всё по инерции в других категориях мыслите

Fakir>> Исходные-то те же самые. А вот после всех замен - получатся уже другие.
В.М.> Какие другие? Другие коэффициенты - так это не уравнения другие...

Да нет, именно уравнения другие.
Ну согласитесь, есть разница - система из трёх диффуров и система из двух
Плюс прочие-другие разницы.

Переход от 3-мерной задачи к 2-мерной - это же просто радикальный переход. Начиная с того, что становится применима ТФКП с кучей мощных инструментов.

Fakir>> Fakir>> Я думаю всё же, что спецы были несколько иного профиля
В.М.> В.М.>> Именно того. "Классичиеские" физики-газодинамики, это собственно в конструкции того, что они "дули" они как раз смыслили мало.
Fakir>> Вот "классические" газодинамики той привычки обычно и не имеют
В.М.> Вы много лично с такимиобщались, тем более работали?

Да я со всякими общался, и разные работы читал и листал
Разница в подходах прикладников и теоретиков сразу видна.


В.М.> "Чистые теоретики" ничего кроме "сфероконя в идеальном газе" обычно посчитать не могут. Я не про этот случай..

Однако, как видим, и прикладники кое-чего не могут
А то, что умеют "чистые теоретики" просто надо уметь использовать - там, где нужно и можно. Конечно, у всего есть свои границы применимости.


В.М.> Да занимаются- их тут полно, только практического толку от таких деятелей нету - их тут целый ин-т математики и пол-ВЦ. А практические результаты как раз те самые физики и инженеры в ИТПМ, ИПФ, ИТФ, СибНИА получают - про них в результате и известно...

"Просто вы их готовить не умеете"
И в результате говорите - "нельзя, невозможно". Когда надо было бы сказать не "нельзя", а "не умею"
Потому и приходится покупать кластеры там, где, может, и персоналкой бы обойтись можно


P.S. Меня вообще сильно удивляет, как вы пытаетесь опровергнуть очевидную в общем-то вещь - что ЛЮБАЯ задача, в которой есть ЛЮБАЯ симметрия, допускает понижение

Fakir> P.S. Меня вообще сильно удивляет, как вы пытаетесь опровергнуть очевидную в общем-то вещь - что ЛЮБАЯ задача, в которой есть ЛЮБАЯ симметрия, допускает понижение

Ты готов доказать теоремку? Потому как это вполне математическая формулировка.