МППП "Салют" будет проектировать авиадвигатели на стопроцессорном кластере

Fakir> Опс, только сейчас дошло... Не, Миш, даже у док-ва проблем не будет
Fakir> Разрывы в скорости/давлении/плотности, например, на том же скачке - ровным счётом нифига не сделают с инвариантом, а в теореме речь именно о его непрерывности.

Если будет разрыв (даже излом), то теорему применять нельзя — нет первичного интеграла, т.к. функция не является непрерывно дифференцируемой.

Fakir> Миш, с инвариантом вообще ничего не случится.
Fakir> Ну сам посуди - закону сохранения момента количества движения (а именно его даст нам осесимметричность обтекания) не пофигу на скачки? Да не колышут они его никак; как был инвариантом, так и останется.

Не-а. Вспомни, что при переходе к молекулам или глубокуму вакууму нельзя газ уже моделировать как непрерывную среду. Так что даже здесь уже допущение о непрерывности есть.

Fakir> По самой физической природе инвариантов, встречающихся в физических задачах, с ними ну очень сложно сотворить что-то настолько непотребное, чтобы появился разрыв или хотя бы излом

В заповеднике гоблинов Были ли американцы на луне — уже расчитывали движение газов при старте с Луны и объясняли, почему там нельзя рассматривать просто как газ на границе. Это и есть то самое непотребное.

Mishka> Не-а. Вспомни, что при переходе к молекулам или глубокуму вакууму нельзя газ уже моделировать как непрерывную среду. Так что даже здесь уже допущение о непрерывности есть.

Миша! Что ты за ерунду порешь?!
Это-то здесь причём?! Это то положение, которое кладётся в самую основу модели, с которой работаем!
Переход на другой уровень описания, кинетику - это совершенно, абсолютно отдельная песня!
И к сохранению инвариантов вообще ни самомалейшего отношения не имеет!!!
Момент количества движения будет сохраняться что для модели сплошной среды, что при кинетическом описании!

Mishka> В заповеднике гоблинов Были ли американцы на луне — уже расчитывали движение газов при старте с Луны и объясняли, почему там нельзя рассматривать просто как газ на границе. Это и есть то самое непотребное.

Ой, вот только не надо - если речь о том, про что я помню, так там все участвующие стороны так больно пороли бедняжку...

моделировать как непрерывную среду. Так что даже здесь уже допущение о непрерывности есть.
Fakir> Миша! Что ты за ерунду порешь?!
Fakir> Это-то здесь причём?! Это то положение, которое кладётся в самую основу модели, с которой работаем!

Как причём? Ты чего? Ты применяешь математический аппарат, который существенно работает с бесконечно малыми и бесконечно большими. Причём не со счётной бесконечностью, а с континуумом. И ты говоришь, причём это здесь? У тебя результаты от этого сильно зависят. Даже в рамках модели у тебя очень чёткие границы применимости. И даже там это не даст абсолютно точного результата. Это ты понимаешь?


Fakir> Переход на другой уровень описания, кинетику - это совершенно, абсолютно отдельная песня!

С физической точки зрения, но не с математической.

Fakir> И к сохранению инвариантов вообще ни самомалейшего отношения не имеет!!!

Ась? У тебя кончаются всюду дифференцируемые функции и инвариант сохраняется? Весело.

Fakir> Момент количества движения будет сохраняться что для модели сплошной среды, что при кинетическом описании!

Даже, если перейдём к элементарным частицам?

Fakir> Ой, вот только не надо - если речь о том, про что я помню, так там все участвующие стороны так больно пороли бедняжку...

Нет, там как раз человек объяснял опровергателям вполне прилично. И расчёты давления газов в двигателе на Луне при старте вполне себе посчитал на компе и выложил.

Fakir> To Shurik: в чём суть претензиев?

Да это не претензии конечно Скорее удивление - у простого юзера, читая всё это складывается впечатление, что вот-вот произойдёт качественный прорыв в газодинамических рассчётах, и случится это в наших Авиационных Новостях
Может перенести дискуссию куда-нть в более соответствующее место?

В.М.> Я с большим любопытством посмотрел бы на выписывателя дифуров для вот такой простенькой модели.

Блин, ну вы что, специально стараетесь не понять, о чём я талдычу?
Я ж не говорю о решении ручками до конца! А о том, что задачу можно свести к 2D. И решать численно. Для какой угодно формы тела.
А самой процедуре двумеризации на форму вообще плевать - если только она осесимметрична.
Ну вот вам пример (это достатоно далёкая аналогия, но всё же): помните, как двумерной модели считается обтекание профиля? У Жуковского и Чаплыгина? Есть задача об обтекании цилиндра, она решена - а потом конформно отображай любые профиля в круг, и всё готово.

И с тем, что для решения одной конкретно взятой задачи может быть проще взять и посчитать, как есть, я и не собираюсь спорить. Да, может. Всё зависит от. Но пытаться опровергнуть возможность двумеризации осесимметричной задачи - глупо. Очень надеюсь, что этот тезис вы снимаете

В.М.> Насчет максимально обтекаемого - у тебя очень превратные представления о степени этой максимальности. Ты бы на кумулятивные глянул - вообще "никакой аэродинамики". И не забывай, что на этомконкретно изделии еще и опрение имеется - какая уж таммаксиамльная обтекаемость..

Причём я очень подозреваю, что не так и сильно они портят аэродинамику... Всё же впадины а не выступы

Shurik> Да это не претензии конечно Скорее удивление - у простого юзера, читая всё это складывается впечатление, что вот-вот произойдёт качественный прорыв в газодинамических рассчётах, и случится это в наших Авиационных Новостях

Не. Никакого качественного скачка Возможно некоторое упрощение для достаточно узкого класса задач.
Собственно, кому это надо - давно знают и поьзуются

Fakir> Но пытаться опровергнуть возможность двумеризации осесимметричной задачи

Так как раз насчет осесимметричности задачи есть большие сомнения -
Воздухозаборники, да и сопла сплошь и рядом не осесимметричные.
Набегающий поток в общем случае под углом к оси двигателя...

Mishka> Как причём? Ты чего? Ты применяешь математический аппарат, который существенно работает с бесконечно малыми и бесконечно большими. Причём не со счётной бесконечностью, а с континуумом. И ты говоришь, причём это здесь?

Да. Непричём совершенно. Мы взяли эту модель - и дальше с ней работаем. Точка.
Границы её применимости - знаем.
И я совершенно не понимаю, что тебя тут может беспокоить.

> У тебя результаты от этого сильно зависят. Даже в рамках модели у тебя очень чёткие границы применимости.

Ну и что? Пока я за них не выхожу - всё с моими расчётами хорошо.
Кстати, границы применимости редко бывают чёткими - но это уже нюансы.

> И даже там это не даст абсолютно точного результата. Это ты понимаешь?

Абсолютно точного результата в физике не даёт вообще ничего. Кинетика, кстати, тоже.

Fakir>> Переход на другой уровень описания, кинетику - это совершенно, абсолютно отдельная песня!
Mishka> С физической точки зрения, но не с математической.

Ы?! Это как это? С математической - тем более!
Уравнения гидродинамики с математической точки зрения - моментные, получаются из уравнений кинетики интегрированием по пространству скоростей.

Fakir>> И к сохранению инвариантов вообще ни самомалейшего отношения не имеет!!!
Mishka> Ась? У тебя кончаются всюду дифференцируемые функции и инвариант сохраняется? Весело.

Инвариант безусловно сохраняется. Как это привяжется к математике - надо смотреть по месту. Только и всего.

Fakir>> Момент количества движения будет сохраняться что для модели сплошной среды, что при кинетическом описании!
Mishka> Даже, если перейдём к элементарным частицам?

Да хоть к субэлементарным!
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон! Как закон сохранения энергии, как закон сохранения импульса!

Fakir>> Ой, вот только не надо - если речь о том, про что я помню, так там все участвующие стороны так больно пороли бедняжку...
Mishka> Нет, там как раз человек объяснял опровергателям вполне прилично. И расчёты давления газов в двигателе на Луне при старте вполне себе посчитал на компе и выложил.

Да? Ну может быть, это было уже после того, как я тот цирк перестал отслеживать. Потому что сперва 7-40 там точно ерунду говорил, а опровергатель, как ни странно, был чуть ближе к истине.

Fakir> А я разве говорил что-то про воздухозаборники?
Fakir> Там, где задача действительно, полностью осесимметрична - честно и полностью двумеризовать можно.

Так несимметричность начальных условий приводит к несимметричности всей задачи, несмотря на то, что основная часть конструкции симметрична.

Fakir>> А я разве говорил что-то про воздухозаборники?
Fakir>> Там, где задача действительно, полностью осесимметрична - честно и полностью двумеризовать можно.
Shurik> Так несимметричность начальных условий приводит к несимметричности всей задачи, несмотря на то, что основная часть конструкции симметрична.

Ну тьфу ты ёклмн!
О том и говорю - нет симметрии - не применяем.