[image]

Пружинная подвеска

 
1 2 3
RU kirill111 #25.09.2007 13:03
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Я имел ввиду, чт о внешня пружинная типа меркавы забьется снегом с грязью и замерзнет. Вот и покатаемся.
   
RU Дмитрий В. #25.09.2007 14:03  @kirill111#25.09.2007 13:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

kirill111> Я имел ввиду, чт о внешня пружинная типа меркавы забьется снегом с грязью и замерзнет. Вот и покатаемся.
Вот смотрю я каждую зиму на гусеничные трактора (все, как назло, с пружинной подвеской, правда, с блокированной), и они спокойно ездят, все в снегу и грязи. :-)
   
RU kirill111 #25.09.2007 14:55
+
-
edit
 

hsm

опытный

Бяка> Торсионы дороже. Но они легче (значит и менять их легче, исходя из веса)...
Менять их сложнее, потому-что они в "защищенyом месте" (представь выковыривание оттуда лопнувшего торсиона), а закрутить свежеустановленный торсион в поле - нетривиальная задача. С пружинами все намного проще - несколько хорошо-доступных гаек и все.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Торсионы дороже. Но они легче (значит и менять их легче, исходя из веса)...
hsm> Менять их сложнее, потому-что они в "защищенyом месте" (представь выковыривание оттуда лопнувшего торсиона), а закрутить свежеустановленный торсион в поле - нетривиальная задача. С пружинами все намного проще - несколько хорошо-доступных гаек и все.


Чтобы поменять торсион или пружину, необходимо танк вывесить (для снятия нагрузки) и снять каток. Лазить под танком не сложно, клиренс там большой, но совсем не обязательно, если хвостовик торсиона закреплён на другом борту, лучше бы под крышкой.
Вообще то, торсионы лопаются гораздо чаще не от воздействия противника, а от брака на производстве. А пружины сбоку подвержены боевому воздействию куда сильнее.
   
UA ИринаП #25.09.2007 17:49  @Бяка#24.09.2007 22:22
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

NCD>> А вот пружинная подвеска 60 + тонной Мерк 4 не выглядит очень массивной, нужны цифры – а так это голословное утверждение.
Бяка> А если развернуть пружину из подвески Меркавы, то получится пруток, длиной 7 метров.
Бяка> В общем, торсионы дают экономию массы раза в три.
Бяка> Вообще, отсутствие торсионной подвески на Меркаве - результат использования существовавшей ремонтной базы при проектировании танка.

Начались старые песни о главном. У Израиля богатейший опыт по эксплуатации, ремонту и модернизации торсионных танков М48,М60,Т-55,Т-62.

И именно на основе совместной эксплуатации торсионных и пружинных танков и была выбрана пружинная подвеска.



M48/M60 enhanced suspension kit provides up to 350% increase in dissipated energy absorption per suspension station. This results in major improvement to vehicle and crew’s performance during off-road operation.

Error - Army Technology

army-technology.com is a product of Net Resources International. Copyright 2012 Net Resources International, a trading division of SPG Media Limited. // www.army-technology.com
 
   
DE Бяка #25.09.2007 18:46  @ИринаП#25.09.2007 17:49
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ИринаП> Начались старые песни о главном. У Израиля богатейший опыт по эксплуатации, ремонту и модернизации торсионных танков М48,М60,Т-55,Т-62.
ИринаП> И именно на основе совместной эксплуатации торсионных и пружинных танков и была выбрана пружинная подвеска.

Когда Израиль стал модернизировать торсионы в этих танках и когда он начал подготовку к производству Меркавы? Каковы были в то время мощности по производству сталей для пружин и их термообработке?

Производство танка - это больше вопрос существующих технологий и производственной базы.
Торсионы - это те же пружины. Только требующие гораздо более качественного и сложного производства. Поэтому они и легче. А это производство дорого.

В принципе, при расчёте деталей и узлов машин задаются условия их работы. И ничего более. Торсион или пружина, а может и рессора, выбирает конструктор и технолог. Конечное слово принадлежит именно технологу. Если он скажет, что "у нас нет мощностей, чтобы произвести нужное количество таких узлов и нам не выделяют средств на модернизацию производства", то это приговор.
А наличие всевозможных конструктивных и производственных недостатков у предшественников никак не влияет на этот выбор. Недостатки, просто, учитываются.
   
Это сообщение редактировалось 25.09.2007 в 19:23
UA ИринаП #25.09.2007 19:36  @Бяка#25.09.2007 18:46
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

ИринаП>> Начались старые песни о главном. У Израиля богатейший опыт по эксплуатации, ремонту и модернизации торсионных танков М48,М60,Т-55,Т-62.
ИринаП>> И именно на основе совместной эксплуатации торсионных и пружинных танков и была выбрана пружинная подвеска.
Бяка> Когда Израиль стал модернизировать торсионы в этих танках и когда он начал подготовку к производству Меркавы? Каковы были в то время мощности по производству сталей для пружин и их термообработке?
Бяка> Производство танка - это больше вопрос существующих технологий и производственной базы.

Не знаю, но закупить торсионы в Америке не составляло никаких проблем (тем более, что они идут даром). Например, трансмиссия для Мк1 изготовлялась в Америке, для Мк2 и Мк3 - в Израиле. Для Мк4 - снова в Америке. Как видно, Израиль вовсе не чурается американской продукции, если нужно поднять эффективность или просто нет местных аналогов.
   
DE Бяка #25.09.2007 21:08  @ИринаП#25.09.2007 19:36
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Производство танка - это больше вопрос существующих технологий и производственной базы.
ИринаП> Не знаю, но закупить торсионы в Америке не составляло никаких проблем (тем более, что они идут даром). Например, трансмиссия для Мк1 изготовлялась в Америке, для Мк2 и Мк3 - в Израиле. Для Мк4 - снова в Америке. Как видно, Израиль вовсе не чурается американской продукции, если нужно поднять эффективность или просто нет местных аналогов.

Изготовить пружину очень просто, по сравнению с торсионом.
Но, давайте не мешать в кучу проблемы технические и финансовые.

Постараюсь кратко изложить техническую соль проблемы. Пружины и торсионы имеют линейный характер сопротивления, при их постоянных линейных размерах. Рассмотрим только разницу между классической витой пружиной и торсионом.
В принципе, никакой разницы нет. Если торсион сделать из того же материала, что обычную витую пружину, то он будет иметь ту же массу, тот же диаметр, но его длина будет равна длине прутка пружины в развёрнутом состоянии. И их рабочие характеристики будут совершенно одинаковы.
Но если улучшить качество материала и процесс закалки (заневоливания), то можно увеличить величину упругого сопротивления. Это позволяет уменьшить длину прутка, при тех же характеристиках. Практически, если длина прутка равна ширине корпуса, то выгоднее торсион (не витая пружина). Можно и пружину сделать из того же материала, что делают торсионы, но смысла нет. Например, у Меркавы, пружина имеет 9 витков. Если сделать её из того же материала, что и торсион, то получится 3 витка. Пружина будет легче, но дороже. И так же открыта для боевых повреждений сбоку.
   

TDi

втянувшийся

Пружина занимает больше места, чем торсион, при тех же упругих характеристиках подвески. Пружина более проще в изготовлении, более мягкие требования к материалу, при сжатии-растяжении пружины витки испытывают кручение и в большей степени изгиб, а торсион в основном кручение, изгиб есть, но он на столько мал, что им пренебрегают, соотвественно из-за этого габариты торсиона меньше, чем пружины.
Торсионная подвеска легче, и лучше устанавливается в машине, т.е. меньше занимает забронированного объема.
Израильтяне для того чтобы компенсировать этот недостаток пружинной подвески, вынесли её за броню корпуса, но при этом ширина танка стала больше, и у Меркавы есть трудности транспортировки по ЖД, но Израиль маленькое государство, военных вполне удовлетворяет транспортировка на тягачах, РФ, Европа, США поболее будут, так что ЖД основой вид перевозки БТТ.
   

NCD

опытный

Бяка> Постараюсь кратко изложить техническую соль проблемы.

Прежде чем излагать, разберись сам для начала.


Бяка> Например, у Меркавы, пружина имеет 9 витков. Если сделать её из того же материала, что и торсион, то получится 3 витка.

Аут. :D

У тебя диплом инженера ? Выбрось его.

Для того что бы произошло такое ЧУДО, необходимо ,что бы материал торсиона имел основные характеристики - модуль упругости и модуль сдвига ВТРОЕ лучшие, чем материал пружины. Между тем самая банальная "пружинка" Сталь 65Г отличается от самой продвинутой Сталь 45ХН2МФА , из которой изготовлены торсионы всех советских/российских танков по первому показателю процентов на 10 ( 200 ....220 ГПа, а по второму процентов на 15 ( 75 .....85 ГПа ). И к тому же я подозреваю, что пружины на меркаве совсем НЕ из Ст65Г.
   
RU Дмитрий В. #26.09.2007 13:17
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Небольшая оговорка. Сам я по образованию - ракетчик. С институтских времен (с курса конструкции ракет) запомнилась фраза препода: "Пиротехнический толкатель может отказать, пружинный - практически никогда: даже при разрушении пружины сжатия, она "просядет" на виток, но сработает!". В принципе, то же самое можно отнести и к пружинной подвеске. Если торсион разрушен, то ... "****-ец"! Пружина - еще будет работать.
   

MIKLE

старожил
★☆
если поместить в металлический стакан-то да.
   
RU Дмитрий В. #26.09.2007 13:36  @MIKLE#26.09.2007 13:21
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

MIKLE> если поместить в металлический стакан-то да.
Не обязательно в стакан. Можно и снаружи направляющего механизма, коим может служить, к примеру, гмдравлический демпфер.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Постараюсь кратко изложить техническую соль проблемы.
NCD> Прежде чем излагать, разберись сам для начала.
Успокойся. Я отлично разбираюсь.

Бяка>> Например, у Меркавы, пружина имеет 9 витков. Если сделать её из того же материала, что и торсион, то получится 3 витка.
NCD> Аут. :D
NCD> У тебя диплом инженера ? Выбрось его.
NCD> Для того что бы произошло такое ЧУДО, необходимо ,что бы материал торсиона имел основные характеристики - модуль упругости и модуль сдвига ВТРОЕ лучшие, чем материал пружины. Между тем самая банальная "пружинка" Сталь 65Г отличается от самой продвинутой Сталь 45ХН2МФА , из которой изготовлены торсионы всех советских/российских танков по первому показателю процентов на 10 ( 200 ....220 ГПа, а по второму процентов на 15 ( 75 .....85 ГПа ). И к тому же я подозреваю, что пружины на меркаве совсем НЕ из Ст65Г.

Видишь ли, мил человек. Проблема не только в химическом составе стали. Главная проблема в термообработке.
На счёт 3 витков я был не прав. нужно те же 9 витков. Только диаметр пружины требуется в 3 раза меньше. ( Это тоже не правильно, потому, что пружины не расчитываются такими аналоговыми способами). Я только хотел показать, что пружина сжатия, в принципе, конструкция примерно в 3 раза более тяжёлая и гораздо более обьёмная, чем торсион.
   
RU Дмитрий В. #26.09.2007 14:54
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Имхо, при подрыве на мине (с контактным взрывателем, по крайней мере), в первую очередь, будут повреждены траки гусеничной цепи и опорный каток. При этом, без разницы, какой тип подвески использован. Для замены, что торсиона, что модуля вынесенной подвески, танк все равно над поддомкрачивать. Сомневаюсь, что в полевых условиях это можно сделать быстро. Так что (опять же, по моему скромному мнению) все типы подвески, с точки зрения простоты замены в полевых условиях, равнозначны. А вот при обстре боковой проекции, торсион вряд ли можно повредить (вероятность мала), в отличие от внешней пружинной подвески. Однако, как я писал ранее, последняя в данном случае может стать своеобразной доп.защитой бортовой брони, сохраняя, при определенных обстоятельствах, свои функции.
   
UA drsvyat #27.09.2007 00:30  @Дмитрий В.#26.09.2007 14:54
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Д.В.> ...Однако, как я писал ранее, последняя в данном случае может стать своеобразной доп.защитой бортовой брони...

толку от такой доп защиты практически накакого, уж лучше секономленный за счет торсионов вес пустить на наполнитель с хорошим массовым коэффициентом или даже на простую броневую сталь
   
IL ИринаП #27.09.2007 19:48  @Бяка#25.09.2007 21:08
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Бяка>Но, давайте не мешать в кучу проблемы технические и финансовые.

Это вы говорите, что пружины поставили из-за отсутствия выбора. На самом деле выбор был.

Бяка> Если сделать её из того же материала, что и торсион, то получится 3 витка. Пружина будет легче, но дороже. И так же открыта для боевых повреждений сбоку.

Продолжим мысль: если сделать пружину из того же материала, что и торсион, но оставить 9 витков, то получим повышенный ресурс и характеристики. :)
   
DE Бяка #27.09.2007 21:02  @ИринаП#27.09.2007 19:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>Но, давайте не мешать в кучу проблемы технические и финансовые.
ИринаП> Это вы говорите, что пружины поставили из-за отсутствия выбора. На самом деле выбор был.

Я никогда не утверждал, что выбора не было.
Я просто утверждаю, что выбор был сделан в уступку технологам и финансистам. Ничего больше.

Бяка>> Если сделать её из того же материала, что и торсион, то получится 3 витка. Пружина будет легче, но дороже. И так же открыта для боевых повреждений сбоку.
ИринаП> Продолжим мысль: если сделать пружину из того же материала, что и торсион, но оставить 9 витков, то получим повышенный ресурс и характеристики. :)
Нет. Характеристики пружины зависят от материала, термообработки и формы. И от вида прилагаемой нагрузки.

Давным давно я уже писал, что когда производственное оборудование, специализированное для производства Меркавы, устареет, то появится совершенно новая конструкция, никак не завязанная на сегоднешнюю технологию. И автомат заряжания там будет. И сокращённый экипаж, и гидропневматическая подвеска (возможно, совмещённая с торсионной). Чего там точно не будет, так это пружинной подвески и кормового размещения вооружения (в сегоднешней концепции).
   
IL ИринаП #27.09.2007 21:13
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Я никогда не утверждал, что выбора не было.
>Я просто утверждаю, что выбор был сделан в уступку технологам и финансистам. Ничего больше.

Одним из основных требований к Меркаве была повышенная надежность и ремонтопригодность ходовой. Закупать торсионы, или материал для них в США гораздо проще и дешевле, чем налаживать производство в Израиле.

>Нет. Характеристики пружины зависят от материала, термообработки и формы. И от вида прилагаемой нагрузки.

Значит идея с тремя витками (или тонкими 9 витками) была полная ерунда? :)
   
DE Бяка #27.09.2007 21:44  @ИринаП#27.09.2007 21:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ИринаП> Одним из основных требований к Меркаве была повышенная надежность и ремонтопригодность ходовой. Закупать торсионы, или материал для них в США гораздо проще и дешевле, чем налаживать производство в Израиле.
Это вопрос экономический и политический. Из за такой ерунды, как упругие элементы подвески, быть зависимым от заокеанских поставок просто неразумно.

>>Нет. Характеристики пружины зависят от материала, термообработки и формы. И от вида прилагаемой нагрузки.
ИринаП> Значит идея с тремя витками (или тонкими 9 витками) была полная ерунда? :)
Не совсем полная. Просто дико упрощённая, до неработоспособности.
Ведь пруток обычной спиральной пружины, при работе на сжатие, работает на изгиб. А торсион, в принципе, тот же пруток, на кручение. Разные виды нагрузок материал переносит по разному.
Кроме того, не стоит забывать, и форму. В торсионе максимальную нагрузку несёт материал поверхности торциона. И делает он это равномерно по всей поверхности. А в пружине максимальные нагрузки только в очень узких зонах верхнего и нижнего сечения. А ограничения там одинаковы. Дело в том, что форма сечения пружины - круг- оптимальна только с точки зрения технологии закалки. С точки зрения сопромата, лучшей формой был бы двутавр. Вот только технологию закалки такой конструкции никто довести до ума не может.
   
Это сообщение редактировалось 28.09.2007 в 10:55
RU Дмитрий В. #28.09.2007 13:48  @Бяка#27.09.2007 21:44
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ИринаП>> Одним из основных требований к Меркаве была повышенная надежность и ремонтопригодность ходовой. Закупать торсионы, или материал для них в США гораздо проще и дешевле, чем налаживать производство в Израиле.
Бяка> Это вопрос экономический и политический. Из за такой ерунды, как упругие элементы подвески, быть зависимым от заокеанских поставок просто неразумно.
Бяка> >>Нет. Характеристики пружины зависят от материала, термообработки и формы. И от вида прилагаемой нагрузки.
ИринаП>> Значит идея с тремя витками (или тонкими 9 витками) была полная ерунда? :)
Бяка> Не совсем полная. Просто дико упрощённая, до неработоспособности.
Бяка> Ведь пруток обычной спиральной пружины, при работе на сжатие, работает на изгиб. А торсион, в принципе, тот же пруток, на кручение. Разные виды нагрузок материал переносит по разному.
Бяка> Кроме того, не стоит забывать, и форму. В торсионе максимальную нагрузку несёт материал поверхности торциона. И делает он это равномерно по всей поверхности. А в пружине максимальные нагрузки только в очень узких зонах верхнего и нижнего сечения. А ограничения там одинаковы. Дело в том, что форма сечения пружины - круг- оптимальна только с точки зрения технологии закалки. С точки зрения сопромата, лучшей формой был бы двутавр. Вот только технологию закалки такой конструкции никто довести до ума не может.
Вообще-то, пруток обычной винтовой пружины сжатия/растяжения работает именно на кручение. На изгиб работают прутки винтовых пружин кручения.
   
DE Бяка #28.09.2007 16:28  @Дмитрий В.#28.09.2007 13:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Д.В.> Вообще-то, пруток обычной винтовой пружины сжатия/растяжения работает именно на кручение.
Эпюру нагрузок для свободной балки произвольной формы давно не рисовали?
   
RU Дмитрий В. #28.09.2007 16:32  @Бяка#28.09.2007 16:28
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Вообще-то, пруток обычной винтовой пружины сжатия/растяжения работает именно на кручение.
Бяка> Эпюру нагрузок для свободной балки произвольной формы давно не рисовали?
Года два назад, но для прямой балки!
Согласен, некоторый изгиб в пружинах растяжения/сжвтия есть. Но основная деформация - все-таки кручение.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Бяка #28.09.2007 16:54  @Дмитрий В.#28.09.2007 16:32
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Д.В.>>> Вообще-то, пруток обычной винтовой пружины сжатия/растяжения работает именно на кручение.
Бяка>> Эпюру нагрузок для свободной балки произвольной формы давно не рисовали?
Д.В.> Года два назад, но для прямой балки!
Д.В.> Согласен, некоторый изгиб в пружинах растяжения/сжвтия есть. Но основная деформация - все-таки кручение.

А мне пришлось порисовать. Правда не 2, а 20 лет назад.
Есть там и изгиб, есть и кручение. Кстати, для этого или опорные чашки делают подвижными, или защемляют пружину.

Но я не могу ещё более просто и популярно обьяснить, почему пружины тяжелее торсионов, при выполнении ими одинаковой работы. С формулами проще не для всех.
   
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru