[image]

Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения

 
1 18 19 20 21 22 39

Bell

аксакал
★★☆
Bell>>>> А как у всего этого дела с радиационной устойчивостью?
au> au>> Не спрашивайте — товарисч явно не в курсе что такая проблема есть вообще :)
Татарин>> А есть ли она на самом деле?
Татарин>> До убийства радиацией железа немереным числом килорад машинка уверенно не доживёт, так что и суетиться по этому поводу незачем. Радиационные пояса преодолеваем в "полумёртвом" состоянии.
Татарин>> Какое количество мягких сбоев можно ожидать от "обычной" электроники в таких условиях?
au> Во-1, почему это мягких? Включённый CMOS гарантированно получит latch-up и сам себя сожжёт, буквально. Об этом написано во всех местах где идёт речь о влиянии радиации на микросхемы.
au> Во-2, коммерческая микросхема может пережить порядка килорада плюс-минус дедушкин сапог, но неизвестно сколько это будет. И не доживёт оно до тех пор пока это станет важно — выгорит нафиг.
au> В-3, килорады в поясах получатся на счёт раз при малой тяге. Только при большой тяге и выключенных мягких схемах можно их целиком протащить за пояса, только чтобы там уже получить галактичесую частицу и точно так же сгореть как от поясной. Надурить природу можно даже не пытаться.
au> Ник, пояса начинаются где-то в районе 1000км. Самоделки так высоко не летают, в т.ч. по этой причине. Если же по эллиптической год разгоняться, каждый раз проходя пояса — "не тратьте куме сили, спускайтеся на дно"(с).
au> Насчёт мощности дозы — это не играет никакой роли. Одной частицы достаточно для того чтобы в чипе возникло короткое замыкание питания, он перегреется весь или локально, и тапки ему.
Ну вобщем... Типа да... Именно это я и имел в виду :(
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот-с, полюбопытствуйте - еще прожект ровера, правда, в других совсем габаритах, но может, можно и что полезное почерпнуть.

Кстати, бауманские материалы кто-то смотрел? Как оно?


ЗыСЫ Блин, кто перенёс топик?! И на фейхоа?!
   

au

   
★★☆
Я перенёс топик. Иначе пришлось бы забанить всех электрофлудеров. :) А так будет всего один — невменяемый зачинщик.
   

au

   
★★☆
Fakir> Вот-с, полюбопытствуйте - еще прожект ровера, правда, в других совсем габаритах, но может, можно и что полезное почерпнуть.

Помню проштудировал этот прожект тщательно :) В основном ошибки можно почерпнуть, хотя замашки в плане земного сегмента впечатлили. Системного дизайна ноль. С криптоном-85 тоже ж — если уж на такое идти, то почему не стронций-90, он хоть не разлетится если что. В общем, с точки зрения анализа прожект полезный, но копировать оттуда нельзя ничего.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Я перенёс топик. Иначе пришлось бы забанить всех электрофлудеров. :) А так будет всего один — невменяемый зачинщик.
IMHO в порыве административного рвения ты немного потерял из виду здравый смыл :)
Но в принципе так лучше - сюда меньше народу заходит ;)

Ник
   

au

   
★★☆
Wyvern-2> IMHO в порыве административного рвения ты немного потерял из виду здравый смыл :)

Обсуждать меня не будем. Резалка не работает, потому приходится действовать тем что есть. Тема о конкретном проекте, а не флуд о любимых микросхемах.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну а теперь, после переезда, темы о конкретном проекте - считай нет :)
Лучше б уж по штрафу выписал, если так допекло.
   

au

   
★★☆
Fakir> Ну а теперь, после переезда, темы о конкретном проекте - считай нет :)
Fakir> Лучше б уж по штрафу выписал, если так допекло.

Флудить надо меньше, и предупреждения не игнорировать :) А штрафы я ежедневно выписываю, как обещано. Пока до 14-15 страницы дошёл (в обратном порядке).
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Флудить надо меньше...

Подобный проект - на 90% электроника - в принципе нам надо доставить на Луну систему связи+некоторые маловажные бэбихи. А выбор элементной базы, даже в серьезных проектах на 90% просто субъетивные предпочтения разработчиков. Таким образом 81% проекта - в чистом виде обсуждение "любимых микросхем"

Ник
   

au

   
★★☆
au>> Флудить надо меньше...
Wyvern-2> Подобный проект - на 90% электроника - в принципе нам надо доставить на Луну систему связи+некоторые маловажные бэбихи. А выбор элементной базы, даже в серьезных проектах на 90% просто субъетивные предпочтения разработчиков. Таким образом 81% проекта - в чистом виде обсуждение "любимых микросхем"

Подобный проект, в котором на 90% электроника, — это просто электрофлуд. Вот факир дал ссылку на прожект — пусть он и не жилец, но по нему можно составить самое общее представление об одном только ровере. А в этом проекте ещё есть вопрос транспорта, который определяющий для всего кроме носителя. Это раз. А "любимые микросхемы" — это флуд в чистом виде, ни к чему отношения не имеющий. Хотите электрофлуда — вот он на своём месте, в радиоэлектронном, никому не мешает и не топит в себе все попытки действительно подумать о вариантах реализации.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au>>> Флудить надо меньше...
Wyvern-2>> Подобный проект - на 90% электроника - в принципе нам надо доставить на Луну систему связи+некоторые маловажные бэбихи. А выбор элементной базы, даже в серьезных проектах на 90% просто субъетивные предпочтения разработчиков. Таким образом 81% проекта - в чистом виде обсуждение "любимых микросхем"
au> Подобный проект, в котором на 90% электроника, — это просто электрофлуд.

Вот блин упрямый :F В природе есть только одна проблема - соотношение массы и энергии. Масса системы связи фактически определяет массу ровера, масса ровера- массу посадочной системы, масса посадочной системы - массу транспортной системы, масса транспортной системы - общую стартовую массу проекта, которая в свою очередь - вообще определяет весь проект, его реальность.
А масса системы связи зависит от главного дизайна и элементной базы. А в конечном итоге - от умения и желания разрабочика работать с этой элементной базой.
Нет пока более важного вопроса - не будет ответа на него, не будет и вааще ничего

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au, ИМХО, ты не прав. Всё же транспортная система на 90% определяется ровером, а ровер на 90% определяется целевой аппаратурой (каковая в данном случае - камера+передатчик).
Другой вопрос, что целевушку можно (и нужно) в отдельном топике обсуждать.
   

au

   
★★☆
Всё определяется проектом, а его нет. Пустой трёп про любимые микросхемы есть, а проекта нет. И ладно бы просто нет, так ведь даже "нет и не надо".
Нет более важного вопроса чем как добыть запуск. Но это вопрос непростой. Далее следует вопрос транспорта — это уже можно обсуждать, но все попытки тонут в электрофлуде. Ровер с точки зрения транспорта — это "10кг и мягкая посадка", а дальше уже варианты транспорта. Но хотите флуда — флудьте, 17 страниц уже накропали.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Всё определяется проектом, а его нет. .... Ровер с точки зрения транспорта — это "10кг и мягкая посадка",

Проекта захотелось? ;) А вот как архитектор начинает проект? С математики? :F
А почему именно 10кг? А не 9,87кг? А если 7,734кг? А вдруг 27,53кг? ;)

Ник
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Нет более важного вопроса чем как добыть запуск. Но это вопрос непростой.

Угу. Только без знания параметров ровера (следовательно - и транспорта), непонятно даже, КАКОЙ ЗАПУСК НАДО ДОБЫВАТЬ.
От параметров - массы и энергопотребления - камеры с передатчиком зависит конструкция и масса ровера. А так же его чувствительность к перегрузкам, радиации, тепловому режиму и т.д.
То есть по-хорошему проект надо раскручивать именно от целевой нагрузки.

Другой вопрос, что не нравится тебе, что народ понаписал (я в радиоэлектронике ламер, судить о качестве не могу) - напиши лучше. Но это необходимо, совершенно.
   

au

   
★★☆
Наша песня хороша...
До 10кг целевая нагрузка, посадка самой нагрузки мягкая. Всё остальное, начиная от аммортизации до запуска можно на этом базисе думать. Например, сравнительный анализ большой и малой тяги — мягко говоря ключевой элемент в т.ч. и для ровера: год ему летать или два дня; платить за канистру гидразина или за поляну СБ. Масса далекоидущих последствий. Вот это — сугубая тема, а не какой интерфейс между любимым АЦП и любимой микросхемой.

Касательно меня — радиоэлектроника моими "непопулярными усилиями" нашла своё место в Радиоэлектронном. В Космическом в теме "Google спонсирует Lunar X PRIZE, чтобы начать космическую гонку нового поколения" это уже злостный оффтоп, это просто очевидно.
   
Это сообщение редактировалось 30.09.2007 в 16:51

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Наша песня хороша...
au> До 10кг целевая нагрузка, посадка самой нагрузки мягкая.

Оппачки, какие интересные вещи выясняются!
То ровер было 10 кг, теперь уже целевая нагрузка :)
Сколько ж нам еще открытий чудных ...?
   

Bell

аксакал
★★☆
Ну вот и началось... :P
Так и до моих 100 кг недалеко :)

По поводу переноса.
Когда разговр зайдет о ракетной части - опять перенесут в космический? Или теперь в ракетомодельный? :P

Иногда усердие превозмогает и рассудок (с) Прутков

Раз на то дело пошло, надо делить топик на тематеческие разделы - БРЭО, ДУ, баллистика, экономика, оргвопросы и т.п. Или хоть по частям системы - выведение, перелет, сам луноход. А контекстно перекидывать топик туда-сюда...
   

Bell

аксакал
★★☆
Кстати, а откуда взялась высота падения 100 м? Точность доступного высотомера?
   

hcube

старожил
★★
Не. Просто предельная высота, упав с которой ровер выживает без каких-либо дополнительных приспособлений, чисто за счет конструкции + аммортизаторы.

Но если будет высотомер, то чем меньше высота с которой роняешь, тем лучше. Собственно, поскольку E=MGH, то для получения 'ощущения' высоты ее надо разделить для Луны на 6. Т.е. 100 м на Луне - это порядка 17 м на Земле, без учета атмосферы. Т.е. порядка 20 м/с скорости падения.

В теории, если сделать нормальный 'камерный' высотомер по видеокартинке, то можно сделать так - при посадке мы примерно знаем скорость аппарата. Зная вертикальную скорость, по анализу изменения картинки можно получить масштабный коэфициент - т.е. примерно определить высоту. А потом по увеличению картинки - результирующую высоту в процентах от исходной. Т.е. имея исходную оценку высоты с точностью 30%, мы можем затормозить опять же с точностью 30% - т.е. 10м ± 3м. Это если только камеру использовать. А если у нас есть хоть какой-то высотомер, то нам достаточно получить с него всего 2 измерения на финальном этапе - и все, зависание будет на высоте с точностью равной точности этих измерений.

Я все-таки думаю, что оптимально сделать сброс ровера с зависания - раз. Если зависнуть на 10м, то для ровера сброс пройдет просто незамеченным. Посадочную же ступень увести в сторону на остатках топлива и уронить там. Два - все эволюции делать на той же самой ступени. 20% и даже 10% на поверхности Луны от массы на LEO - это более чем хорошо.
Три - желательно не привлекать сущностей сверх необходимого (с) Критичным является старт с околоземной орбиты и торможение у Луны. Следует сделать так - старт с LEO выполнять на совместной работе системы ориентации по камере, по виртуальной гироплатформе и по ГПС. Дальше никак не ориентироваться (ну, или если припрет - поставить гиродины и крутиться вокруг себя на гироскопах). Как только Луна будет устойчиво опознана - построить ориентацию гиродинами, посчитать вектор скорости, сбросить его на Землю, получить данные о длительности тормозного импульса. Выйти на относительно высокую (1000 км) окололунную орбиту. Уточнить высоту по угловому размеру Луны, получить с Земли информацию о втором тормозном импульсе. Выдать второй тормозной импульс на инерциалке + камера. Ну и сразу после этого - посадка. Опять же по камере - сначала держим Луну в поле зрения обоих боковых камер, затем, когда горизонт уже перестанет давать точность измерения, переходим на ориентацию по нижней камере - по масштабу изображения. На высоте 10-100м сбрасываем ровер и по инерциалке уводим ступень (наклоняем на 45 градусов и даем полную тягу). Ступень размещена НАД ровером, так что ему захват сопла высотомером не грозит.

Как там Коршунов говорил? Я предпочитаю двигаться шагами (с) ;-)
   
Это сообщение редактировалось 01.10.2007 в 01:18

au

   
★★☆
au>> Наша песня хороша...
au>> До 10кг целевая нагрузка, посадка самой нагрузки мягкая.
Fakir> Оппачки, какие интересные вещи выясняются!
Fakir> То ровер было 10 кг, теперь уже целевая нагрузка :)
Fakir> Сколько ж нам еще открытий чудных ...?

В моей самостийной непротиворечивой терминологии целевая нагрузка — это ровер. За его фокусы приз и дадут, а не за то на чём он долетит до цели.
Предельно доходчиво :) : хреновина для езды и прочего на Луне — это целевая нагрузка. Оно до 10кг, не меньше 5. Всё остальное — вспомогательные устройства.
   

Bell

аксакал
★★☆
По высотомерам надо Старого требить. АОшник он или где, в конце концов??? :lol:

Как пишуть по этому поводу в, извиняюсь, Википедии :)
>С 1962 по 1965 годы в ЦКБ-17 Министерства авиационной промышленности разрабатывается радиовысотомер больших высот, который 3 февраля 1966 года впервые в истории космонавтики обеспечил мягкую посадку на поверхность Луны космического аппарата «Луна-9».
   

Bell

аксакал
★★☆
Имея аппаратуру на 5 ГГц можно сделать высотомер самим. Это как раз тот диапазон, в котором работают серийные авиационные высотомеры с частотной модуляцией. Или взять серийные антенны и присобачить к передатчику.
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Ну да. Даже можно обычную антеннку направленную взять и возможно - серийный приемо-передатчик, а сам радиовысотомер на их базе реализовать программно на бортовом компе ровера.
А лазерный дальномер в камере ровера не вариант?
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>>> 1) Гравитационная стабилизация спутника на орбите (упрощает систему ориентации и управления, позволяя исключить одну степень свободы)
Wyvern-2>> Да, это и мне в голову пришло - сделать СБ на длинном углепластиковом удилище, с допаккумулятором на конце.
Fakir> Как раз СБ я туда вешать не стал бы - проблемы будут с её ориентированием.


Ага. Вот схема дауна :)


СБ строго ориентированны поперек орбитального направления и никак иначе. Видимо еще вращаются вдоль своей продольной оси.
Мое предложение тоже самое - только под 900 к СБ Дауна и одно "крыло" ;)

Ник
   
1 18 19 20 21 22 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru