Сравнение 212 и 677, статья

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
RU Вованыч_1977 #13.10.2007 17:57  @Читатель1#13.10.2007 17:38
+
-
edit
 
Вованыч_1977>> Кстати, о "птичках" - чем реально пр.636 отличается от пр.877_877ЭКМ?
Читатель1> На мой взгляд двумя вещами:меньше шумность и возможность применения новых типов торпед и ПКР(и КР в последних мод.) По сути можно модернизировать проект 877 до 636.

То есть грубо получается (если на пальцах :) ), что 636 - это 877ЭКМ с возможностью использования Клабов? Размеры, обводы и т.д. практически те же?
 
RU ВолодькаТрынкин #13.10.2007 22:27  @Capt(N)#13.10.2007 15:45
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
Capt(N)> мы не о идеологии говорим, а о арифметике ;)
А как можно сравнивать, если играли по разным правилам? В СССР это помощ дружественным странам, продажа по дешевке и использование остаточных мощностей. В Германии выход 209 на рынок это создание проекта предназначенного исключительно на экспорт.

Кстати индусы сравнивали 877 и 209/1500 и кто выиграл, как думаете?
 
RU ВолодькаТрынкин #13.10.2007 22:28  @Вованыч_1977#13.10.2007 17:57
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
Вованыч_1977>>> Кстати, о "птичках" - чем реально пр.636 отличается от пр.877_877ЭКМ?
Читатель1>> На мой взгляд двумя вещами:меньше шумность и возможность применения новых типов торпед и ПКР(и КР в последних мод.) По сути можно модернизировать проект 877 до 636.
Вованыч_1977> То есть грубо получается (если на пальцах :) ), что 636 - это 877ЭКМ с возможностью использования Клабов? Размеры, обводы и т.д. практически те же?
636 отличается от 877 несколько другой ЭУ, скорость больше на 2 узла, длина больше на 1,2 м.
 
RU ХейЕрдал #13.10.2007 22:29  @Вованыч_1977#13.10.2007 17:57
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

Вованыч_1977>>> Кстати, о "птичках" - чем реально пр.636 отличается от пр.877_877ЭКМ?
Читатель1>> На мой взгляд двумя вещами:меньше шумность и возможность применения новых типов торпед и ПКР(и КР в последних мод.) По сути можно модернизировать проект 877 до 636.
Вованыч_1977> То есть грубо получается (если на пальцах :) ), что 636 - это 877ЭКМ с возможностью использования Клабов? Размеры, обводы и т.д. практически те же?

Информация из первых рук:

Класс Kilo. Модификации

При своем рождении класс Kilo получил в ВМФ России официальное обозначение – проект 877. Экспортный вариант сначала строился по проекту 877Э, а с третьего корабля – по проекту 877ЭКМ. Всего в этой комплектации было построено 30 подводных лодок (12 ПЛ – для ВМФ России и 18 – для ВМС других стран).
Строительство серии велось на трех заводах, 11 ПЛ было построено на заводе «Красное Сормово», 9 – на «Амурском судостроительном заводе» и 10 - на «Адмиралтейских верфях».
Параллельно со строительством первой серии совершенствовались оборудование и вооружение ПЛ на базе новейших достижений науки и техники. К концу 80-х годов количество этих нововведений логически перешло в качество, выразившееся в значительном улучшении базовых характеристик корабля. При увеличении длины прочного корпуса всего на две шпации (600 мм х 2) удалось в 1,5 раза повысить мощность дизель-генераторов, вдвое снизить число оборотов главного гребного электродвигателя, заменить четыре десятка единиц оборудования на новое малошумное и т.д. В результате скорость полного подводного хода возросла с 17 до 20 узлов, дальность плавания под РДП увеличилась с 6000 до 7500 миль, шумность сократилась в 3 раза и т.д. Экспортному варианту ПЛ с такими характеристиками было присвоено новое обозначение – проект 636. Тем самым было зафиксировано, что строительство второй серии экспортных ПЛ класса Kilo ведется по качественно новому проекту. В российском ВМФ для кораблей второй серии был сохранен прежний индекс 877. В этой комплектации было построено 14 ПЛ, в том числе две – на экспорт.
Последующая модернизация была связана с оснащением подводной лодки уникальным противокорабельным ракетным комплексом Club-S, позволившим значительно расширить зону поражения кораблей противника. Одновременно с этим комплексом на ПЛ третьей серии устанавливаются:
– новейший инерциальный навигационный комплекс с длительным хранением параметров без коррекции, обеспечивающий выдачу необходимой информации в ракетный комплекс в подводном положении. Тем самым повышается скрытность ПЛ;
– современная автоматизированная информационно-управляющая система, включающая подсистему управления ракетным оружием и обеспечивающая решение командирских задач, выдачу данных целеуказания и управления ракетным и торпедным оружием, а также торпедными аппаратами.
В 2003 году заслуги участников оснащения ПЛ крылатым противокорабельным комплексом были отмечены высокими правительственными наградами.
Следующим шагом повышения ударной мощи подводных лодок класса Kilo стало оснащение их крылатыми ракетами для стрельбы по наземным целям…

Юрий Кормилицин – генеральный конструктор неатомных подводных лодок ФГУП «ЦКБ МТ «Рубин»
В О Е Н Н Ы Й П А Р А Д, 20 0 5, М А Й - И Ю Н Ь
 
UA Capt(N) #13.10.2007 22:36  @ВолодькаТрынкин#13.10.2007 22:27
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
ВолодькаТрынкин> Кстати индусы сравнивали 877 и 209/1500 и кто выиграл, как думаете?
не льстите зря, они бы тогда не стали заказывать "скорпен" наравне с "амурами"...
 
RU Читатель1 #13.10.2007 22:38  @Вованыч_1977#13.10.2007 17:57
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Вованыч_1977> То есть грубо получается (если на пальцах :) ), что 636 - это 877ЭКМ с возможностью использования Клабов? Размеры, обводы и т.д. практически те же?
Лодки для вмф России, кажется использовать клабы не могут,только торпеды с телеуправлением а так думаю да.
 
RU Читатель1 #13.10.2007 22:56  @Capt(N)#13.10.2007 22:36
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

ВолодькаТрынкин>> Кстати индусы сравнивали 877 и 209/1500 и кто выиграл, как думаете?
Capt(N)> не льстите зря, они бы тогда не стали заказывать "скорпен" наравне с "амурами"...
209/1500 имеет слабый ГАК ,поэтому и уступил Варшавянке.Строили в Индии + необычная модификация-может и шумность выше.Интересно сравнить с турецкими 209/1400 или с ЮАРовской последней модификации.
Французы обещали передать всю технологию,плюс обычный откат в виде вложений в экономику Индии ,те и купились.
 
UA Capt(N) #13.10.2007 23:10  @Читатель1#13.10.2007 22:56
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
ВолодькаТрынкин>>> Кстати индусы сравнивали 877 и 209/1500 и кто выиграл, как думаете?
Capt(N)>> не льстите зря, они бы тогда не стали заказывать "скорпен" наравне с "амурами"...
Читатель1> 209/1500 имеет слабый ГАК ,поэтому и уступил Варшавянке.Строили в Индии + необычная модификация-может и шумность выше.Интересно сравнить с турецкими 209/1400 или с ЮАРовской последней модификации.
Читатель1> Французы обещали передать всю технологию,плюс обычный откат в виде вложений в экономику Индии ,те и купились.
у индусов традиционно лодки и наши и немецкие, так что все минусы и плюсы взаимно компенсируемы....
 
RU ВолодькаТрынкин #13.10.2007 23:32  @Capt(N)#13.10.2007 23:10
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
Capt(N)> у индусов традиционно лодки и наши и немецкие, так что все минусы и плюсы взаимно компенсируемы....
Capt(N)> 404 - Error: 404
Теперь не немецкие, теперь вместо них французские
 
UA Capt(N) #13.10.2007 23:34  @ВолодькаТрынкин#13.10.2007 23:32
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> у индусов традиционно лодки и наши и немецкие, так что все минусы и плюсы взаимно компенсируемы....
Capt(N)>> 404 - Error: 404
ВолодькаТрынкин> Теперь не немецкие, теперь вместо них французские
тогда уж ЕСовские... ;)
 
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

ВолодькаТрынкин>> Кстати индусы сравнивали 877 и 209/1500 и кто выиграл, как думаете?
Capt(N)> не льстите зря, они бы тогда не стали заказывать "скорпен" наравне с "амурами"...


тут забавная информация как индусам Скорпены впаивали...
судебная система рулит :lol:

Владимир ЩЕРБАКОВ
Военно-промышленный курьер,№37 (104) 05 - 11 октября 2005 года
ДЕЛИ И ПАРИЖ ПОДПИСАЛИ КОНТРАКТ ПО ПОДВОДНЫМ ЛОДКАМ

Последние месяцы оказались для Франции весьма обнадеживающими в плане оружейного бизнеса. Дело в том, что из состояния "анабиоза" вышли индийско-французские переговоры по вопросу лицензионной постройки на верфях Индии партии из шести неатомных подводных лодок типа "Скорпена". Правда, для получения этого заказа Парижу пришлось пойти на уступки.
Эпопея с продажей новых французских субмарин флоту такой сказочной страны, как Индия, длилась уже много лет, а переговоры сами по себе практически превратились в какую-то то ли сказку, то ли сатирическую комедию. Впрочем, российские оборонщики также не раз испытывали на себе тлетворное влияние мастерского владения своими индийскими коллегами искусством уговора и торга за каждый цент и по каждой детали контракта. Достаточно вспомнить многолетнюю эпопею с авианосцем "Адмирал Горшков", переоборудоваемым в настоящее время для ВМС Индии на российском ФГУП "ПО "Северное машиностроительное предприятие" в Северодвинске.

ТРИ ГОДА ОЖИДАНИЯ
Французам также пришлось потрепать свои нервы. Первый этап переговоров по вопросу поставок дизель-электрических ПЛ нового типа начался еще в 1999 г.
Причем велись они со стороны Дели не с какой-либо кораблестроительной фирмой, как можно подумать сначала, а с компанией Thomson CSF, вошедшей позднее в крупный концерн Thales. Впоследствии все полномочия по данному вопросу были переданы образованной в 2002 г. компании Armaris - совместному проекту таких гигантов французской промышленности, как DCN и Thales.

В том же 2002 г. все условия контракта были согласованы на уровне национальных министерств обороны Франции и Индии, однако до подписания документов дело не дошло. Как считается, сначала помешала предвыборная лихорадка и оскудение военных фондов МО Индии после покупки нашего авианосца и корабельной авиагруппы для него. Затем - сами выборы, закончившиеся неожиданно для многих сменой власти в Индии и пересмотром ряда программ в сфере ВТС с зарубежными странами (попросту - перетряхнули некоторые оружейные контракты, причем частью уже подписанные). В ответ руководство Armaris "выкатило" Дели счет за срыв соглашения в размере 1,6 млрд. долл. - вдобавок к сумме в 2,75 млрд., в которую был оценен сам проект. Произошло это в начале 2005 г. Однако в конечном итоге (после долгих препирательств и обмена бесконечной чередой писем) французы пошли на попятную. Воспользовавшись случаем - запланированным на сентябрь визитом в Париж премьер-министра Индии Манмохана Сингха (Manmohan Singh) - высокопоставленная делегация компании Armaris в конце августа прибыла на финальные переговоры с представителями индийского военного ведомства, надеясь окончательно расставить все точки над "и".

ОТКАЗ ОТ ШТРАФА

Со стороны Индии делегацию на переговорах возглавлял постоянный секретарь Министерства обороны Сабир Датта (Subir Datta). Отказавшись от своих претензий в полтора миллиарда, французы получили в ответ твердые гарантии на скорейшее подписание контракта по "Скорпенам". Руководство Armaris также согласилось передать индийской стороне соответствующие технологии, необходимые для производства ПКР "Экзосет" (ими вооружаются ПЛ типа "Скорпена") на предприятиях военно-промышленного комплекса Индии. Причем бесплатно (это включено в стоимость контракта). Исключение составляют поставки из Франции готовых ракет, которые оплачиваются отдельно.
В целом контрактом, который стороны обязались подписать 6 октября с.г. в Дели и окончательная стоимость которого составляет теперь уже 2,98 млрд. долларов (в некоторых индийских СМИ приводится еще большая сумма - 3,5 млрд. долларов), предусмотрено лицензионное строительство на верфи индийской компании Mazagon Docks Limited в городе Мумбаи шести неатомных ПЛ типа "Скорпена" в конфигурации "Базовая" (Scorpene-Basic). В итоговый документ также включена возможность постройки по опциону еще девяти субмарин данного типа. В самой Индии данная программа является составной частью более широкой программы по увеличению боевого состава подводных сил ВМС Индии, получившей условное обозначение "Проект 75" (Project 75). В рамках последней запланировано строительство и ввод в строй к 2030 году не менее 24 новых подводных лодок, в том числе и с атомными энергетическими установками.
По данным источников в Дели, МО Индии уже перевело на счет компании Mazagon Docks Limited сумму в размере 137 млн. долларов. Эти средства предназначены для подготовки стапелей, другого производства и обучения необходимого количества специалистов. В том числе и во Франции. Причем в самое ближайшее время на территории последней, а именно в городе Шербур, откроется представительство вышеупомянутой индийской компании. Выбор Шербура связан с тем, что в этом городе находится одна из принадлежащих французскому судостроительному гиганту DCN верфей (уже имеющая опыт практического строительства ПЛ типа "Скорпена" и также в конфигурации "Базовая" - речь идет о заказе на поставку ВМС Чили двух субмарин, завершенном в этом году).

"АМУРОВ" СТАНЕТ МЕНЬШЕ

И вот 12 сентября во время визита во Францию премьер-министра Индии Манмохана Сингха, направлявшегося в штаб-квартиру ООН в США, был подписан контракт по вопросу лицензионной постройки в Индии шести лодок типа "Скорпена". Непосредственно подписи ставили руководители Armaris и индийской государственной компании Mazagon Docks Limited. Первая фирма будет исполнять роль главного подрядчика и системного интегратора по проекту, а вторая - осуществлять весь комплекс работ по строительству и вводу в строй всех кораблей. Кроме того, на индийской верфи в процессе производства первого корпуса будет находиться группа французских технических советников.

Представители Armaris также заявили о намерении привлечь к работе над программой и испанских кораблестроителей - компанию Navantia (бывшая Izar). Главным подрядчиком по боевым системам подлодок определена компания UDS International (дочерняя структура Armaris). Среди поставщиков также числятся такие фирмы, как Thales, MBDA и другие.

Французам теперь можно только аплодировать. А вот для России это определенного рода потеря. Теперь, если мы и будем поставлять ВМС Индии дизель-электрические субмарины класса "Амур" (сам факт таких поставок не вызывает сомнения), то уже в существенно меньшем количестве.

// Шесть подводных лодок "Скорпена" будут построены на верфи индийской компании Mazagon Docks Limited в Мумбаи.

Фото компании Armaris
 
 
RU Вованыч_1977 #14.10.2007 10:02
+
-
edit
 
2 ХеЙердал, Володька Трынкин, Читатель1:
Большое спасибо.
 

Y1m

втянувшийся
Capt(N)>> У пр.212А есть еще одно преимущество, он уже стоит на вооружении, а не проходит этап детских болезней становления. Боюсь, что когда пр.636 станет на поток, мы уже будем иметь дело со следующим поколением 216 или 218...
Denis_469> Это вряд ли - у них з/пл постоянно растут на заводах и цены на следующие проекты будут заоблачными. Поэтому вряд ли в течении следующих 15-20 лет они сподобятся сделать что-то новое. Тем более что в странах НАТО (и в Германии в т.ч.) уже потеряна конструкторская школа подводных лодок. Я когда увидел первый раз виды 212 и 214 глазам не поверил - как можно на таких гробах ходить?
Denis_469> Вся особенность капстран в том, что там могут стать конструкторами не те,кто могут создать шедевр, а те у кого есть деньги на учёбу, трудоустройство, связи и т.д.
Denis_469> В СССР раньше было совсем иначе, а сейчас РФ скатывается к тоиму-же, что и в НАТО. Отсюда и проблемы с 677. И эти проблемы такие-же как и у немцев, англичан, американцев, французов и итальянцев. Только последние про них не пишут публично.
В Германии высшее образование стало платным в этом году.Жуткие деньги-500 евро в семестр.Не болтайте о том, о чем понятия не имеете.Будете не так смешно выглядеть.
У меня не мало знакомых инженеров, которые трудоустроились без связей вообще, будучи иммигрантами.Один из них, например, недавно устроился на Siemens, без всяких связей.
Кстати, рассуждение о зарплатах и следствие из него о 15-20 годах - это вообще круче всего.
MIRV вашему дому  

Denis_469

втянувшийся
☆★
Y1m> В Германии высшее образование стало платным в этом году.Жуткие деньги-500 евро в семестр.Не болтайте о том, о чем понятия не имеете.Будете не так смешно выглядеть.
Y1m> У меня не мало знакомых инженеров, которые трудоустроились без связей вообще, будучи иммигрантами.Один из них, например, недавно устроился на Siemens, без всяких связей.
Y1m> Кстати, рассуждение о зарплатах и следствие из него о 15-20 годах - это вообще круче всего.
Не подскажешь тогда, кто и как додумался до такого шедевра признанного историей мёртворождённым - однокорпусная одновальная безотсечная (это условно) подводная лодка не имеющая РСД?
При этом в проекте есть масса мест к которым добраться затруднительно в силу их расположения. Этот проект, по качеству проектирования, сопоставим с Бубновскими Барсами. То-же самое.Сказать о конструкторе придумавшем такое что он специалист - я не могу. Я тут не говорю о войне, я говорю о мирном времени. У лодки есть такие места при пробойнах в которых она может легко погибнуть и экипаж не сможет её спасти. Для примера могу привести один из погибших в мирное время Барсов на Балтике. Там пробойна была размером с ладонь человека, но была расположена в труднодоступном месте. Результат известен - лодка утонула. И у 212 и 214 проектов таких мест довольно много и такая-же пробойна в море приведёт к аналогичным результатам. Я думаю никто не скажет, что, допустим, после затопления носового отсека 212 или 214 останется на плаву?
Насчёт цен - посмотрите топик про американский флот и посмотрите на цену модернизации Огайо? И ещё про цены - может приведёте здесь продажные цены на 212/214 и для сравнения на 877/636? Тогда и будет видна разница.
Поэтому лучше не говорите тут о том, о чём имеете лишь понятие ;)
Есть масса желающих указывать всем кто и чего должен знать и это так. Но результатов у них ноль и все их возможности превращаются только в охаивание несогласных с этим.  
Это сообщение редактировалось 15.10.2007 в 00:24
RU ВолодькаТрынкин #14.10.2007 23:11  @Y1m#14.10.2007 18:02
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
Y1m> У меня не мало знакомых инженеров, которые трудоустроились без связей вообще, будучи иммигрантами.Один из них, например, недавно устроился на Siemens, без всяких связей.
Y1m> Кстати, рассуждение о зарплатах и следствие из него о 15-20 годах - это вообще круче всего.
Хреново, видать у них с кадрами :-)
Проектная школа начнет деградировать, если проектировать одну ПЛ раз в 20 лет.
Цены будут запредельными, пока производство не перенесут в Китай... :-)
 
RU matelot #15.10.2007 01:21  @ВолодькаТрынкин#14.10.2007 23:11
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
ВолодькаТрынкин> Проектная школа начнет деградировать, если проектировать одну ПЛ раз в 20 лет.
ВолодькаТрынкин> Цены будут запредельными, пока производство не перенесут в Китай... :-)


Почему в США не деградирует. Сколько там проектов сделано за 20 лет? - Два?
 
RU ВолодькаТрынкин #15.10.2007 01:39  @matelot#15.10.2007 01:21
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
matelot> Почему в США не деградирует. Сколько там проектов сделано за 20 лет? - Два?
будет простой и там деградирует.
Впрочем про немцев я не совсем прав - они занимались и активно экспортными проектами
 

ttt

аксакал

Denis_469> Это вряд ли - у них з/пл постоянно растут на заводах и цены на следующие проекты будут заоблачными. Поэтому вряд ли в течении следующих 15-20 лет они сподобятся сделать что-то новое. Тем более что в странах НАТО (и в Германии в т.ч.) уже потеряна конструкторская школа подводных лодок. Я когда увидел первый раз виды 212 и 214 глазам не поверил - как можно на таких гробах ходить?

Можно конкретнее - какие вы думаете у них недостатки?
http://tl2002.livejournal.com/  

U235

старожил
★★★★★

Не. На мой взгляд лодка без переборок - это очень хреновая идея. Строго говоря, на глубине метров эдак 100 без разницы, в труднодоступном месте будет пробоина в прочном корпусе, или в легкодоступном. Все равно при вода под таким давлением даже через пробоину размером со спичечный коробок заполнит отсек за считанные секунды, и ничего ты с ней не сделаешь. Даже заделать такую пробоину физически практически невозможно. Струя воды под таким давлением человека перезает. Так что единственный шанс при получении пробоины на глубине - изолировать аварийный отсек, чтобы замедлить заполнение лодки водой, и попробовать успеть выскочить на поверхность раньше, чем лодка потеряет запас плавучести. Однокорпусная же лодка в такой ситуации будет обречена и погибнет за считанные секунды. Почти такая же ситуация получится и при пожаре. На лодках они происходят очень быстро и очень часто отсек, в котором начался пожар, гибнет полностью в первые секунды или минуты пожара и остановить его удается только в соседних отсеках. Так было на наших сгоревших АПЛ, так было и у французов на "Сюркуфе". На "Сюркуфе" все находящиеся в турбинном отсеке: командир лодки, стармех и офицеры-инженеры погибли мгновенно в момент взрыва, обварились паром. Не было бы переборок - в одно мгновение погиб бы весь экипаж. На 212, конечно, котлов нет, но зато там есть ЭХГ с жидким кислородом и регенерация. Кто сказал, что там не может быть пожара и взрыва? И как ты будешь бороться с таким быстро распространяющимся огнем не имея противопожарных переборок? ИМХО, такая лодка - гарантированный гроб экипажу в любой сколько-нибудь серьезной нештатной ситуации. Тут даже войны не надо.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

ttt

аксакал

А кто скажет на сколько метров переборки расчитаны?

Явно не на рабочую глубину, а на сколько?
http://tl2002.livejournal.com/  

ttt

аксакал

Еще

не уверен что прямо гроб

Сейчас же есть то чего раньше не было - большие спасательные капсулы, при их быстрой заполняемости могут успеть спастись ..

А могут и нет?...
http://tl2002.livejournal.com/  

U235

старожил
★★★★★

Не успеют. Эти капсулы несколько минут готовить надо, гибнут в аварийном отсеке обычно быстреет. За всю историю эти капсулы спасли только одного человека, да и то только исключительно благодаря фантастическому везению спасшегося.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Capt(N)

Старожил
★★★★★
U235> Не. На мой взгляд лодка без переборок - это очень хреновая идея. ИМХО, такая лодка - гарантированный гроб экипажу в любой сколько-нибудь серьезной нештатной ситуации. Тут даже войны не надо.
ну судя по "Курску", гроб может быть и с переборками.долго и мучительно... :(
 
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Против лома нет приема. Такого взрыва и Ямато бы не выдержал.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
matelot> Против лома нет приема. Такого взрыва и Ямато бы не выдержал.
Согласен, и все же раз немцы строят значит есть резон...
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru