Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Fakir> Ув. В.Малюха послушай. Пилотируемую - нахрен, науку ентую - нахрен, нанотехнологии - вообще кака, воровство и погибель душ в геенне огненной, даже военный и прикладной ГЛОНАСС - и тот бяка и отстой, и денег не давать. А делать только то, что приносит прибыль, причём явную и непременно здесь и сейчас.

Так им что надо-то?
Им надо хапнуть - и свалить
В Лондон, на Багамы, во ФлОриду...

Нах им космос-то?

В.М.>> Да где же? Летаем - сколько заблагорассудится. Не хотите только праздных туристов, пусть химические/металлургические/фармакологические /итп корпорации оплачивают полеты исследователей и эксперименты.. Если это действительно так полезно и нужно на практике...
Fakir> Во-во. То есть всякую такую науку за госсчёт в принципе игнорируете. Об чём и речь

В "бсплатном" виде - да. Нужно гос-ву для его нужд исследоваеия - заказывет. Только не пойму в чем у него нужда в пилотирумых полтах кром понтов (30-40 ле назад - да, они были нужны).

В.М.>> А что это? И что тогда такое "космонавтика"?
Fakir> В первую очередь, пожалуй - фронтир, как говорят на том берегу. Наверное, так.

А почему именно она а не автомобили, самолеты, пдводные лодки?

И скколько еще она будет предентовать на "фронтир", эксплуатируя технику 25-40-летнй давности?

В.М.>> Еще раз, обязательный упор на слово "обоснованно". Не просто "нам было бы любопытно", а с описанием перспективности и (если есть) практической пользы. Ровно также как гранты на обычные "наземные" исследования. А не как нынче - дайте денег, мы уж найдем что поделать, за закрытыми дверями, неизвестно на что, даже пост-фактум.
Fakir> Ну именно то и говорите
Fakir> "Здесь и сейчас"


Нет, не так - с указаниме где и когда.. хотя бы...

В.М.>> Или я что-то пропустил и АН СССР/РФ опубликовала результаты уже почти полувековых исследований на орбите?
Fakir> Думаю, что из несекретного - всё опубликовано. И препринтах, и в журналах, и на конференциях, и в монографиях, и в учебниках.


хы.. несекретного...

Fakir> Искал как-то данные про всякие интересные биологические эксперименты - про наличие живых организмов в верхней статосфере, выживаемость бактерий в открытом космосе и т.п. - выгугливаются просто тонны англоязычных работ наших учёных.
Fakir> Или вот на компе у меня лежит в djvu - Беляков, Борисов, "Основы космической технологии" (1980, учебник). 200 страниц, в т.ч. о получении материалов в невесомости, сварка и т.п. в космических условиях. Или в ..
Fakir> Так что дофигища всего опубликовано, кому надо - найдёт.
Fakir> Если вы не искали - не надо жаловаться.

Искал, искал... было время разбирало любопытсво. Даже внятного списка и плана работ нету в массовой печати. Н говоря уж о результататх.

>>Так чтобы каждый налогоплательщик прочитать мог. Хотя бы в том виде как это делает NASA...
Fakir> Ну да, с общедоступными в инете документами у нас куда как хуже.

В библиотеках - тоже н ахти. Даже в ДСП залах...

Fakir>Как по общей недоразвитости, так и в первую очередь потому, что в нашей космонавтике от налогоплательщика ничего не зависит. Решительно ничего. Следовательно, и тратить силы и средства на его окучивание большинство космического начальства резону не видит...

Но денег хочет

Fakir>>> ЧистА для примеру - напомнить вам, кто получил нобеля за работы по гетеропереходам?
В.М.>> Кто получил нобеля- это мне понятно. Что получили МЫ - нет
Fakir> А кто всё-таки? Если без Яндекса? И где связь с космонавтикой?

О господи, у нас нобелвских лауреатов - не так много, чтобы еще и искать. Вы вс про Алферова что ли?

Еще раз, что МЫ получили от отечственных исследований и разработок?

В.М.>> Да очень просто - просто напомню происхождение и биографию Максвелла...
Fakir> Ну и чем это вам поможет?

Мн - ничем, вам - пониманием кто оплачивал его жизнь...

В.М.>> А вот что мировой (и наш в том числе) потребительский рынок получил от наших Р-К технологий - увы, не найду упоминаний.. Нет, я искренне верю, даже знаю, что технологии есть (где-то) но толку от них всем остальным?... В отличие от того что вытворяют всякие дюпоны, боинги и прочие...
Fakir> Если очень хочется - зайдите на сайт "Энергии", например, поинтересуйтесь, что за медицинскую продукцию они делают. То же - со "Звездой". Это чисто для примера.

я как-то лучше зайду в клинику Мешалкина напримр - там лучше расскажут, откуда инструменты, приборы и расходные материалы.

Fakir> Между нами, мне как раз не нравится такое непрофильное производство (ну, исключение разве что "Звезда"). ИМХО, лучше пусть каждый своим делом занимается, а не устраивает компот. От нищеты, бескормицы и комплексов это всё.

Да? Почему-то для Сименсов и Генральных электрикао это не так... И нужды и бескормицы нету..

Fakir> Плюс еще такое нюанец: не будь космической гонки - и на той стороне не сделали бы то, что сделали, и тот же тефлон и пр. и оттуда бы на наш потребительский рынок не пошли

Телефоны появились в домах у жителей штатов и Европы задолго до ракет испутников.

П.З.> Так им что надо-то?
П.З.> Им надо хапнуть - и свалить
П.З.> В Лондон, на Багамы, во ФлОриду...
Любопытства ради - поинтерсовались бы моей биографией В Лондоне я уже был... На Багамы - почему бы и нет.. в отпуск.

П.З.> Нах им космос-то?

Для дела -надо, для показухи - действительно нах...

Fakir>> Плюс еще такое нюанец: не будь космической гонки - и на той стороне не сделали бы то, что сделали, и тот же тефлон и пр. и оттуда бы на наш потребительский рынок не пошли
В.М.> Телефоны появились в домах у жителей штатов и Европы задолго до ракет испутников.
Владимир, Факир пишет очень аккуратно. Читай внимательнее...

задолбал дубли...

Fakir>>> Плюс еще такое нюанец: не будь космической гонки - и на той стороне не сделали бы то, что сделали, и тот же тефлон и пр. и оттуда бы на наш потребительский рынок не пошли
В.М.>> Телефоны появились в домах у жителей штатов и Европы задолго до ракет и спутников.
excorporal> Владимир, Факир пишет очень аккуратно. Читай внимательнее...

А что не так? Какая связь между космонавтикой и телефонами-то?

ТЕФЛОН, не телефон

В.М.> Упс, да -я лажанулся. Впрочем - тефлон на сковородках, вопреки бытующму мнению, имеет совсем не "космическое" происхождение, изобретено он еще в 1938г, а именно кулинарное исполоьзоване- впервые он применялся именно как антипригарное покрытие для хлебопчных форм в 50-х.

Суть сковородок с аннтипригарным тефлоновым покрытием не в тефлоне, действительно известном задолго до появления сковородок, а в методе нанесения тефлона на металл Тефлон вааще никчему не прилипает - а тут его с металла не соскребешь(почти) Разработан этот метод был фирмой Дюпон, по заказу фирмы "Thiokol" для производства РДТТ TU-122 МБР LGM-30A/B "Minuteman-1" По технологии должна была производиться заливка смесевого топлива на основе полибутадиеновой акриловой кислоты в корпус с образованием центрального звездчатого канала. Но если для этого вставить металлический стержень, то полибутадиен намертво к нему прилипал и стержень было невозможно вытащить.Вот на этот стержень и стали наносить тефлон
А на хлебные формы наносили лишь однократно используемую тефлоновую эмульсию

Ник

Полл> По классификации Федора Березина, поправленной мною - 2-ой тип гонки вооружения, когда в оборонке применяют разработанные на гражданке технологии.

Кстати, существует весьма обоснованное мнение, что "когда гремят пушки - музы молчат" не только в искусстве - но и в науке И "горячие" войны вовсе не стимулируют фундаментальную науку, а тормозят ее. Ускоряется только практическое внедрение открытий, сделанных в мирное время - но и то, только в военной области.
И создается видимость того, что войны стимулируют процесс познания

Но это как раз не относиться к "холодной войне" - тогда шло соревнование систем во всех областях , а не только в военной

Ник

П.З.>> Так им что надо-то?
П.З.>> Им надо хапнуть - и свалить
П.З.>> В Лондон, на Багамы, во ФлОриду...
В.М.> Любопытства ради - поинтерсовались бы моей биографией В Лондоне я уже был... На Багамы - почему бы и нет.. в отпуск.

Вы для меня - "представитель сословия"
Или "направления"
Так что к личной биографии интереса нет

П.З.>> Нах им космос-то?
В.М.> Для дела -надо, для показухи - действительно нах...

Под видом "критики" удар наносится в самую сущность
"Реформы" - да, были нужны
И производились - плохо ли, хорошо...
Что в 1917-м, что в 1991-м
Но под этот лозунг "победила совсем другая партия", та, для которой "эта страна" - только средство

Спору нет, ПК развивался - не только в "этой стране", но, кстати, и "в мире в целом", - несколько негармонично, скажем

Но сейчас-то речь идет о полном демонтаже не только ПК, но и "освоения космоса" как специфического вида космической деятельности
А для России - о сушественном "сокращении" ее космопрома

В.М.>> Любопытства ради - поинтерсовались бы моей биографией В Лондоне я уже был... На Багамы - почему бы и нет.. в отпуск.
П.З.> Вы для меня - "представитель сословия"


Даже интресно - каого именно?

П.З.> Или "направления"
П.З.> Так что к личной биографии интереса нет

Так с чего вы взяли что мое "сословие" намерено свалить? Я вот иное вижу..

П.З.> П.З.>> Нах им космос-то?
В.М.>> Для дела -надо, для показухи - действительно нах...
П.З.> Под видом "критики" удар наносится в самую сущность

Сущность чего? Нерационального развития отчствнной космической отрасли?

П.З.> Но под этот лозунг "победила совсем другая партия", та, для которой "эта страна" - только средство
П.З.> Спору нет, ПК развивался - не только в "этой стране", но, кстати, и "в мире в целом", - несколько негармонично, скажем

Ну и, в чем вопросы тогда?

П.З.> Но сейчас-то речь идет о полном демонтаже не только ПК, но и "освоения космоса" как специфического вида космической деятельности

Фигню какую вы мне приписываете...

П.З.> А для России - о сушественном "сокращении" ее космопрома

Для Росссии - переориентации направления приложния усилий в космосе.

В.М.>>> Любопытства ради - поинтерсовались бы моей биографией В Лондоне я уже был... На Багамы - почему бы и нет.. в отпуск.
П.З.>> Вы для меня - "представитель сословия"
В.М.> Даже интресно - каого именно?
Не так давно их называли "новые русские"

П.З.>> Или "направления"
П.З.>> Так что к личной биографии интереса нет
В.М.> Так с чего вы взяли что мое "сословие" намерено свалить? Я вот иное вижу..

Многие "свалили", как только дверь открылась
Это рекламируется и поощряется - как "способность к социальной мобильности" и прочий интернационализм в форме глобализации

П.З.>> П.З.>> Нах им космос-то?
В.М.> В.М.>> Для дела -надо, для показухи - действительно нах...
П.З.>> Под видом "критики" удар наносится в самую сущность
В.М.> Сущность чего? Нерационального развития отчствнной космической отрасли?

Ну, хотя бы той формы "эффективности" и "практической полезности", которая в наибольшей степени характерна именно для "космоса"
Когда "выход" является чаще всего "многоступенчатым", косвенным, отложенным и "общесистемным"

Вместо этого ставится совершенно противоположный критерий эффективности, с которым эта деятельность несовместима в принципе

ФАКТИЧЕСКИ СТАВИТСЯ, не только "кто-то что-то сказал", а сказал это, в частности, ни кто иной как "тот самый Иванов", если брать самый недавний рецидив этой болезни

"Они" (типа, вы ) рассматривают "космос" как вид "бизнеса" и хотят на нем также зарабатывать, как на подгузниках, автомобилях и видеотехнике


П.З.>> Но под этот лозунг "победила совсем другая партия", та, для которой "эта страна" - только средство
П.З.>> Спору нет, ПК развивался - не только в "этой стране", но, кстати, и "в мире в целом", - несколько негармонично, скажем
В.М.> Ну и, в чем вопросы тогда?

Ну, вы довершаете этот цикл разрушения, те, кто был до вас всё вам подготовил, вы наносите завершающий последний удар

П.З.>> Но сейчас-то речь идет о полном демонтаже не только ПК, но и "освоения космоса" как специфического вида космической деятельности
В.М.> Фигню какую вы мне приписываете...

Дык какая ж фигня?
Под вопрос прямо поставлено само право на существование космической деятельности, как несовместимой с рыночными принципами
Куда уж фигнее...

П.З.>> А для России - о сушественном "сокращении" ее космопрома
В.М.> Для Росссии - переориентации направления приложния усилий в космосе.

Вы хотели сказать - С "космоса"?
В "нефтянку и ширпотреб", видимо?
Или прямо в личные ресурсы?

В.М.>>> Да где же? Летаем - сколько заблагорассудится. Не хотите только праздных туристов, пусть химические/металлургические/фармакологические /итп корпорации оплачивают полеты исследователей и эксперименты.. Если это действительно так полезно и нужно на практике...
Fakir>> Во-во. То есть всякую такую науку за госсчёт в принципе игнорируете. Об чём и речь
В.М.> В "бсплатном" виде - да. Нужно гос-ву для его нужд исследоваеия - заказывет.

Ну так и сейчас она оплачивается гос-вом, в чём тогда вообще ваши претензии, не пойму?

Fakir>> В первую очередь, пожалуй - фронтир, как говорят на том берегу. Наверное, так.
В.М.> А почему именно она а не автомобили, самолеты, пдводные лодки?

Автомобили, самолёты и подводные лодки и так есть, там всё достаточно нормально.
ПК тут можно сравнивать, например, с антарктическими станциями.
Прямой и очевидной пользы - нету, но куча стран держит там свои станции.
Вот чего бы, а?

В.М.> И скколько еще она будет предентовать на "фронтир", эксплуатируя технику 25-40-летнй давности?

Фронтиром она будет оставаться, пока присутствие человека в космосе не станет органичной и неотъемлимой частью экономической либо военной деятельности человечества.
Эксплуатировать технику многолетней давности при этом будут до тех пор, пока не будет создана новая


Fakir>> Ну именно то и говорите
Fakir>> "Здесь и сейчас"
В.М.> Нет, не так - с указаниме где и когда.. хотя бы...

В принципе, всё это в той или иной степени есть.


Fakir>> Думаю, что из несекретного - всё опубликовано. И препринтах, и в журналах, и на конференциях, и в монографиях, и в учебниках.
В.М.> хы.. несекретного...

Ну а что? Всякие материаловедческие и биологические исследования, НЯЗ, абсолютно несекретны были.

Fakir>> Если вы не искали - не надо жаловаться.
В.М.> Искал, искал... было время разбирало любопытсво. Даже внятного списка и плана работ нету в массовой печати. Н говоря уж о результататх.

ИМХО - плохо искали. См. выше, пару ссылок я приводил.
Ну да, все узкоспециализированные научные работы издавались небольшим тиражом, от 500 до 3000 экз. - но всё это издавалось.
А были и учебники.


Fakir>>Как по общей недоразвитости, так и в первую очередь потому, что в нашей космонавтике от налогоплательщика ничего не зависит. Решительно ничего. Следовательно, и тратить силы и средства на его окучивание большинство космического начальства резону не видит...
В.М.> Но денег хочет

Ессно. Но поскольку налогоплательщик на выделение денег не влияет никак (уж такова рельность, данная нам в ощущениях) - то его не окучивают, а стараются окучивать тех, кто деньги распределяет. Всё просто.
Будет у нас налогоплательщик на что-то влиять - станут окучивать его. А пока это, увы (к моему огромнейшему сожалению) - крайне малоэффективное занятие...

В.М.> О господи, у нас нобелвских лауреатов - не так много, чтобы еще и искать. Вы вс про Алферова что ли?

Ну да

В.М.> Еще раз, что МЫ получили от отечственных исследований и разработок?

Отечественной школой созданы, в частности, СБ на гетеропереходах, впервые летали на "Мире".

В.М.> В.М.>> Да очень просто - просто напомню происхождение и биографию Максвелла...
Fakir>> Ну и чем это вам поможет?
В.М.> Мн - ничем, вам - пониманием кто оплачивал его жизнь...

Да я в общем-то в курсе
Это как-то отменяет тот факт, что вы бы ему денег на уравнения не дали?


В.М.> я как-то лучше зайду в клинику Мешалкина напримр - там лучше расскажут, откуда инструменты, приборы и расходные материалы.

Тем не менее и отечественные предприятия делают медтехнику, и кто-то её потребляет.

Fakir>> Между нами, мне как раз не нравится такое непрофильное производство (ну, исключение разве что "Звезда"). ИМХО, лучше пусть каждый своим делом занимается, а не устраивает компот. От нищеты, бескормицы и комплексов это всё.
В.М.> Да? Почему-то для Сименсов и Генральных электрикао это не так... И нужды и бескормицы нету..

Во-первых, Сименс и Генеральный тут не в кассу - не тот профиль.
Во-вторых, у них и бескормицы нет потому, что не было у них перелома а-ля наши 90-е, а есть регулярные госзаказы - а они, между прочим, и сейчас, не говоря о 60-70-х, являются наиболее большим и сладким куском для космопрома США. А до 80-х - были вообще чуть не подавляющим источником, коммерция далеко не сразу развилась в этой области.

Fakir>> Плюс еще такое нюанец: не будь космической гонки - и на той стороне не сделали бы то, что сделали, и тот же тефлон и пр. и оттуда бы на наш потребительский рынок не пошли
В.М.> Телефоны появились в домах у жителей штатов и Европы задолго до ракет испутников.

Угу... А железных дорогу у них еще в 1913 было вдесятеро больше, чем в России...

Гляньте вот сюда, если еще не видели:
Место России в мире в начале XX века

Очень так наглядно. И от многих иллюзий избавляет.
И позволяет понять, почему у них и телефонов было больше, и появились они раньше, и всё такое.

В.М.> Упс, да -я лажанулся. Впрочем - тефлон на сковородках, вопреки бытующму мнению, имеет совсем не "космическое" происхождение, изобретено он еще в 1938г, а именно кулинарное исполоьзоване- впервые он применялся именно как антипригарное покрытие для хлебопчных форм в 50-х.

Очень может быть. Но почему тогда так устойчив этот миф про тефлон и Аполлон?
Может быть, именно широкое производство по каким-то причинам было связано?

Полл> Да уж, давно ты на кухне не был, Дима - на тефлоновой сковородке мешать можно только деревянными ложками.

Опять-таки не понял, причём тут я, но ты в принципе угадал - последние пару лет я готовлю в основном в микроволновке Недавно при попытке поджарить омлет на газовой плите на обычной чугуниевой сковородке обнаружил, что ряд навыков утрачен Правда, не необратимо, к счастью

Fakir> Ну не является она полностью рационально-экономической областью человеческой деятельности, бизнес-критерии к ней в принципе неприменимы.

Неспособность понять возможности и обосновать ценность космонавтики никак не поможет выживанию космонавтики. А возможности и ценность у неё есть, в том числе и коммерческая. А если всё в формате "поэзии" и "ну как вы не понимаете", то будет только хуже. В частности, МКС амам в печёнках уже, и России не особо нужна, и замены ей никто не хочет. Все новомодные "базы" тоже могут остаться болтовнёй, потому что цифры ещё даже не нарисовались, а будут ещё драмы и трагедии, после чего финансы перекроют — нафиг надо такое за свои же деньги. А всё потому что сдуру, "vision" и прочее. Скорее уж Бигелоу на старости лет сделает своё, чем подобные "труженники арф и барабанов".