Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

au> А что было с самоидентификацией цивилизации до 1961 года?

Вообще-то, две мировые войны, как известно

Fakir>>> Во-во. То есть всякую такую науку за госсчёт в принципе игнорируете. Об чём и речь
В.М.>> В "бесплатном" виде - да. Нужно гос-ву для его нужд исследоваеия - заказывет.
Fakir> Ну так и сейчас она оплачивается гос-вом, в чём тогда вообще ваши претензии, не пойму?

В том, что так оплачивается практически ВСЕ, "нужность" не описывается и не публикуется, разве что спустя годы, если не десятилетия. Результаты - кладутся на полку и, что еще хуже, надолго секретятся, выхода в отрасли не имея. Провозглашается самоценность полетов как таковых. Досутп корпорациям к полетам не то, чтобы закрыт, но не предлагается, либо, как вариант - не интерсен им (что само по себе уже знак в вопросе целесообразности). И так длится уже более сорока(!!) лет.

Авиаторов бы в 43-м за такие фокусы к стенке поставили...

В.М.>> А почему именно она а не автомобили, самолеты, пдводные лодки?
Fakir> Автомобили, самолёты и подводные лодки и так есть, там всё достаточно нормально.

Вот. И там было "нормально" уже через 20-30 лет, после появления отраслей. А в ПК - ненормально.. И то, что это "ненормально" длится уже почти полвека - уже даже не настораживает..

Fakir> ПК тут можно сравнивать, например, с антарктическими станциями.

Хм, масштабы расходов другие вообще-то И выхлоп тоже. Полярные станции хотя бы какую-то пользу метеорологам дают. Хотя.. я тоже не понимаю для чего нынче там живые люди на постоянной основе.

В.М.>> И скколько еще она будет предентовать на "фронтир", эксплуатируя технику 25-40-летнй давности?
Fakir> Фронтиром она будет оставаться, пока присутствие человека в космосе не станет органичной и неотъемлимой частью экономической либо военной деятельности человечества.

Вам сейчас снова не понравится. что яскажу - а если (что весьма возможно) оно не станет им НИКОГДА? Вопреки мечтам фантастов? Как нету машины времени например или людей-невидимок?

Fakir> Эксплуатировать технику многолетней давности при этом будут до тех пор, пока не будет создана новая

Так какой эе это нафик тогда фронтир?

Fakir> Fakir>> "Здесь и сейчас"
В.М.>> Нет, не так - с указаниме где и когда.. хотя бы...
Fakir> В принципе, всё это в той или иной степени есть.

Да ну? Уж очень мала стпенеь-то, несоизмерима с расходами, как понесенными, так и желаемыми отраслью..

В.М.>> хы.. несекретного...
Fakir> Ну а что? Всякие материаловедческие и биологические исследования, НЯЗ, абсолютно несекретны были.

Про билоогические - не скажу, а вот отчеты по материаловедческим я в юности (по любопытсву) читал именно в секртеном (даже не ДСП) зале ГПНТБ. В других местах их "как-то" не было..

В.М.>> Искал, искал... было время разбирало любопытсво. Даже внятного списка и плана работ нету в массовой печати. Не говоря уж о результататх.
Fakir> ИМХО - плохо искали. См. выше, пару ссылок я приводил.

Пару? За 46 лет? Не смешно самому?.. Даже если их 50 или сто - все равно мизер. И появление их в крайние годы в интернет - несравнимо со сроком осуществления работ..

Fakir> Fakir>>Как по общей недоразвитости, так и в первую очередь потому, что в нашей космонавтике от налогоплательщика ничего не зависит. Решительно ничего. Следовательно, и тратить силы и средства на его окучивание большинство космического начальства резону не видит...
В.М.>> Но денег хочет
Fakir> Ессно. Но поскольку налогоплательщик на выделение денег не влияет никак (уж такова рельность, данная нам в ощущениях) - то его не окучивают, а стараются окучивать тех, кто деньги распределяет. Всё просто.

Про что я вам и говорю. А окучивают мотивами "это круто, это престижно, это...". Меня такое состояние дел -не устраивает.


В.М.>> Еще раз, что МЫ получили от отечственных исследований и разработок?
Fakir> Отечественной школой созданы, в частности, СБ на гетеропереходах, впервые летали на "Мире".

ЗА_МЕ_ЧА-ТЕЛЬ-НО... Школа -получила, Мир- тоже, а где тут "МЫ". Вот телфен нокия я знаю откуда я получил.

Fakir> Это как-то отменяет тот факт, что вы бы ему денег на уравнения не дали?

Ему - нет. Если бы мне эти уравнения тогда не были бы зачем-то нужны...

В.М.>> я как-то лучше зайду в клинику Мешалкина напримр - там лучше расскажут, откуда инструменты, приборы и расходные материалы.
Fakir> Тем не менее и отечественные предприятия делают медтехнику, и кто-то её потребляет.

Занятный вопрос -кто же это? У меня в прителях-клиентах есть пара предприятий по снабжению медтехникой и оборудованием. "Отчего-то" в их номенклатуре отчественного почти ничего, даже бинты и докторские халаты - и те импортные. Или производство "космической" спецодежды только им и занято? Не слишком ли жирно? Почему-то на память приходит исторяи появления столь популярных ыне памперсов...

В.М.>> Да? Почему-то для Сименсов и Генральных электрикао это не так... И нужды и бескормицы нету..
Fakir> Во-первых, Сименс и Генеральный тут не в кассу - не тот профиль.

Еще как тот. Вернее - всякий у них профиль..

Fakir> Во-вторых, у них и бескормицы нет потому, что не было у них перелома а-ля наши 90-е,

Ой-ли? У ФРГ -прямо таки глдь в истории. У США -не было Великих Депрессий. У Великобритании - не было

Я вас спрошу, где результаты отечественного "прогресса технологий" на 1985 год, сравнимвые с западными. Не на 1991, а на 1985-й? А схема работы осталась прежней и по сей день..

Fakir> А до 80-х - были вообще чуть не подавляющим источником, коммерция далеко не сразу развилась в этой области.

Давайте например вспомним, кто, когда и на чьи деньги придумал и запустил первый (пусть и экспериментальный) спутник связи, например

Fakir> Место России в мире в начале XX века
Fakir> Очень так наглядно. И от многих иллюзий избавляет.

Можно еще сравнить состояние дел в 1945 у ФРГ, Японии и у СССР... Тоже - поучительно.

Fakir> Очень может быть. Но почему тогда так устойчив этот миф про тефлон и Аполлон?

ХЗ. Не уверен, что этот миф имеет хождение за рубежом... Может - рекламный трюк, байка.. Но к действительности отношения не имеющая. Не нравится история Дюпон, берем историю любимого домохозяйками Tefal,



Выберите 1954(!!!)год. Любопытно, да? Дальше 1956 -й. И, причем тут Лужков ракеты и космонавтика?



Fakir> Может быть, именно широкое производство по каким-то причинам было связано?

Куда уж шире - производство хлеба-то? Это вам не полтора десятка Сатурнов и даже не сотня Минитменов..

В.М.>>>> Любопытства ради - поинтерсовались бы моей биографией В Лондоне я уже был... На Багамы - почему бы и нет.. в отпуск.
П.З.> П.З.>> Вы для меня - "представитель сословия"
В.М.>> Даже интресно - каого именно?
П.З.> Не так давно их называли "новые русские"

Вы просто бредите ни малиновго пиджака, ни золтой цепи, ни жаже захудалого Мерседеса-600 у меня нет и не было никогда И занимался я всю свою жизнь - сугубо технической. инженерной работой. Чем и по сей день знаимаюсь. Так что - в ы, извините, в воду пукнули...

В.М.>> Так с чего вы взяли что мое "сословие" намерено свалить? Я вот иное вижу..
П.З.> Многие "свалили", как только дверь открылась

Заметьтет - свлили-то не НР, как вы их называете, а по большей части как раз ИТРовцы..

П.З.> Это рекламируется и поощряется - как "способность к социальной мобильности" и прочий интернационализм в форме глобализации

А почему нет? Делают свое профессионально дело там, где оно дает реальный выход и пользу. Как им так и тем, кто результаты их труда использует.

П.З.> П.З.>> Под видом "критики" удар наносится в самую сущность
В.М.>> Сущность чего? Нерационального развития отчствнной космической отрасли?
П.З.> Ну, хотя бы той формы "эффективности" и "практической полезности", которая в наибольшей степени характерна именно для "космоса"

И какая это форма и эффективность? Особенно в части отечественной (впрочем - и нетолько) пилотируеммой "программы"?

П.З.> Когда "выход" является чаще всего "многоступенчатым", косвенным, отложенным и "общесистемным"

Да каков он этот выход-то. Уж расскажите, не томите!

П.З.> ФАКТИЧЕСКИ СТАВИТСЯ, не только "кто-то что-то сказал", а сказал это, в частности, ни кто иной как "тот самый Иванов", если брать самый недавний рецидив этой болезни

Да, сказал, и совсем не "кто-то", а например "тот самый" Феоктистов. И обосновал свое мнение и оценки. У меня как-то доверия ему куда больше, чем безымянным "зомби"

П.З.> "Они" (типа, вы ) рассматривают "космос" как вид "бизнеса" и хотят на нем также зарабатывать, как на подгузниках, автомобилях и видеотехнике

А почему этого не должно быть?

В.М.>> Ну и, в чем вопросы тогда?
П.З.> Ну, вы довершаете этот цикл разрушения, те, кто был до вас всё вам подготовил, вы наносите завершающий последний удар

Подготовила "разрушения" (вернее недосторой и нерезультативность) сама отрасль. Я-то тут при чем?

П.З.> П.З.>> Но сейчас-то речь идет о полном демонтаже не только ПК, но и "освоения космоса" как специфического вида космической деятельности
В.М.>> Фигню какую вы мне приписываете...
П.З.> Дык какая ж фигня?
П.З.> Под вопрос прямо поставлено само право на существование космической деятельности, как несовместимой с рыночными принципами

Не всей деятельности - а той, части, которая придумана и развивалась для размахивания флагом и престижу, в частности - пилотируемые полеты. Есть уйма других полезных применнеий для космической отрасли.

В.М.>> Для Росссии - переориентации направления приложния усилий в космосе.
П.З.> Вы хотели сказать - С "космоса"?
П.З.> В "нефтянку и ширпотреб", видимо?

В самообеспечивающую себя финансами отрасль.

П.З.> Или прямо в личные ресурсы?

Владельцев и участников отрасли - безусловно..

Fakir> Ну не является она полностью рационально-экономической областью человеческой деятельности, бизнес-критерии к ней в принципе неприменимы.

Во, прямо квинтесеннция какая-то!! Я вам и говрю уже долгое время - что не является она рациональной. Только вот ресурсы она потребляет весьма реальные, какая незадача...
Нафига нужно - не знаем, но это просто круто, давайте вваливать туда побольше ресурсов, так?

А насчет рекламы - это просто прелесть. Не дико ли, что "рекламная" часть отрасли отжирает столько ресурсов?

Я хорошо понимаю, что публике нужны и хлеб и зрелища. В 60-70-е космические полеты были таким "зрелищем" и тем были оправданы. Но сейчас уже не 70-е и даже уже не 90-е..

Fakir>> Ну не является она полностью рационально-экономической областью человеческой деятельности, бизнес-критерии к ней в принципе неприменимы.
В.М.> Во, прямо квинтесеннция какая-то!! Я вам и говрю уже долгое время - что не является она рациональной. Только вот ресурсы она потребляет весьма реальные, какая незадача...
В.М.> Нафига нужно - не знаем, но это просто круто, давайте вваливать туда побольше ресурсов, так?

Колумб тоже приврал испанскому королю насчет золотишка в период организации миссии И Дрейк наврал королеве, уговорив ту заложить собственные брошки и колье И плыли онЕ - и имя им легион - чистА потому как "круто" ,явно НЕ рационально...
Так появлялись империи. Из "нерациональных" побуждений...


Ник

Fakir>>> Ну не является она полностью рационально-экономической областью человеческой деятельности, бизнес-критерии к ней в принципе неприменимы.
В.М.>> Во, прямо квинтесеннция какая-то!! Я вам и говрю уже долгое время - что не является она рациональной. Только вот ресурсы она потребляет весьма реальные, какая незадача...
В.М.>> Нафига нужно - не знаем, но это просто круто, давайте вваливать туда побольше ресурсов, так?
Wyvern-2> Колумб тоже приврал испанскому королю насчет золотишка в период организации миссии

И сел в тюрьму впоследствии Все правильно, так тоже бывает, полагаю, что и приврал вполне искренне. но.. "колумбовы" времена прошли в космонавтике примерно эдак в средине 70-х, так что уже не те критерии в ходу должны быть.. как никак уже тридцать лет минуло.


Wyvern-2> Так появлялись империи. Из "нерациональных" побуждений...

Если появлялись. А если не появлялись - "секир-башка" (Непоявившихся, к слову, вернее угасших не выросши - также легион, просто помнят больше победителей). Так вот время секир-башки, то есть ответа и настало для космонавтики. Если отрасль зрела и люди в ней думают о будущем отрасли - нужно найти ответы и применение своим умениям и наработкам. не найдут - фсе, каирдык.. Своими руками..

В.М.>Провозглашается самоценность полетов как таковых

Где это вы такое видели?
От подобных вопросов официальщина уклоняется по всем правилам своего высокого искусства

"Они" на этот счет вообще НЕ ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ, в принципе, даже общая концепция развития космонавтики по сю пору СЕКРЕТНА

Так что "они" и "вы" в этом плане одинаковы, если не одно и тоже в действительности

В.М.> Досутп корпорациям к полетам не то, чтобы закрыт, но не предлагается, либо, как вариант - не интерсен им (что само по себе уже знак в вопросе целесообразности).

Последнее - не верно, для нас и нашей истории, во всяком случае
"Молнию" (спутник связи) тоже АКТИВНО не хотели

Это деффект социально-экономической системы, причем здесь конкретно космонавтика?
Или она просто "плохо смотрится", типа единственное светлое пятно на общем мрачном фоне?
И потому ее конкретно хочется того... стереть нах, с лица земли?

В.М.> И так длится уже более сорока(!!) лет.

И теперь пришла пора накрыть всё это одним большим медным тазом



Fakir>> ПК тут можно сравнивать, например, с антарктическими станциями.
В.М.> Хм, масштабы расходов другие вообще-то И выхлоп тоже. Полярные станции хотя бы какую-то пользу метеорологам дают. Хотя.. я тоже не понимаю для чего нынче там живые люди на постоянной основе.

Вообще-то, не совсем чтобы и другие
Но последнее высказывание как раз симптоматично
Это как раз то, что заставляет вас классифицировать "как представителя направления"

В.М.> В.М.>> И скколько еще она будет предентовать на "фронтир", эксплуатируя технику 25-40-летнй давности?
Fakir>> Фронтиром она будет оставаться, пока присутствие человека в космосе не станет органичной и неотъемлимой частью экономической либо военной деятельности человечества.
В.М.> Вам сейчас снова не понравится. что яскажу - а если (что весьма возможно) оно не станет им НИКОГДА? Вопреки мечтам фантастов? Как нету машины времени например или людей-невидимок?

Это вопрос коллективного выбора
Вот так создаются и гибнут цивилизации, вот таким вот выбором
Тут не должно стоять вопроса "нравится - не нравится", тут для индивида вопрос неправильно поставлен

Fakir>> Fakir>>Как по общей недоразвитости, так и в первую очередь потому, что в нашей космонавтике от налогоплательщика ничего не зависит. Решительно ничего. Следовательно, и тратить силы и средства на его окучивание большинство космического начальства резону не видит...
В.М.> В.М.>> Но денег хочет
Fakir>> Ессно. Но поскольку налогоплательщик на выделение денег не влияет никак (уж такова рельность, данная нам в ощущениях) - то его не окучивают, а стараются окучивать тех, кто деньги распределяет. Всё просто.
В.М.> Про что я вам и говорю. А окучивают мотивами "это круто, это престижно, это...". Меня такое состояние дел -не устраивает.

Вот уж где-где, а в "политике" и "окучивании" космос и сейчас используется по полной, пытаются, то есть, и сейчас приспособить
И вы в том числе

В.М.>>Провозглашается самоценность полетов как таковых
П.З.> Где это вы такое видели?

Да прямо здесь, на форуме

П.З.> От подобных вопросов официальщина уклоняется по всем правилам своего высокого искусства

Ну, эти вообще- "молчуны".. Пока не касается вопроса "дайте денег"...

П.З.> "Они" на этот счет вообще НЕ ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ, в принципе, даже общая концепция развития космонавтики по сю пору СЕКРЕТНА

Ну и глупо...

В.М.>> Досутп корпорациям к полетам не то, чтобы закрыт, но не предлагается, либо, как вариант - не интерсен им (что само по себе уже знак в вопросе целесообразности).
П.З.> Последнее - не верно, для нас и нашей истории, во всяком случае

Да? И какой это интерес у корпораций к исследованиям на обитаемых станциях?

П.З.> "Молнию" (спутник связи) тоже АКТИВНО не хотели

Хе, у нас в стране много чего за ее историю не хотели - и генетики и кибернетики.. И пока решать, что надо - будут госсструтуры, так и будет.

П.З.> Это деффект социально-экономической системы, причем здесь конкретно космонавтика?

А на нее очень активно все это влиет и такая она у нас и соорудилась. Менять нужно..

П.З.> Или она просто "плохо смотрится", типа единственное светлое пятно на общем мрачном фоне?

Что-что светлое пятно? Космонавтика? Ню-ню.. Прозябающая отрасль, не понимающая в лице своего руководства, что дальше делать, с мизерными зарплатами сотрудников - и как следствие потенциалом для выращивания смены... Тоже мне - светлоя пятно...

В.М.>> И так длится уже более сорока(!!) лет.
П.З.> И теперь пришла пора накрыть всё это одним большим медным тазом

Оно и накрывается, разве не видно?

В.М.>> Хм, масштабы расходов другие вообще-то И выхлоп тоже. Полярные станции хотя бы какую-то пользу метеорологам дают. Хотя.. я тоже не понимаю для чего нынче там живые люди на постоянной основе.
П.З.> Вообще-то, не совсем чтобы и другие

Где-то я видел цифры в масштабы расходов на всю "нашу" Антарктику в 70млн. долларов в год. Два с половиной полета кораблей Союз.. Всего..

П.З.> Но последнее высказывание как раз симптоматично

Что симптоматично? Зачем совать людей туда, где современные автоматы наконец справиться могут?

П.З.> Это как раз то, что заставляет вас классифицировать "как представителя направления"

Направления чего, еще раз справшиваю?

В.М.>> Вам сейчас снова не понравится. что я скажу - а если (что весьма возможно) оно не станет им НИКОГДА? Вопреки мечтам фантастов? Как нету машины времени например или людей-невидимок?
П.З.> Это вопрос коллективного выбора

Ага уже речь про коллективный выбор пошла Ну так давайте "коллектив" наконец и спросим? Что "коллективу" от ксмоса нужно? Обитаемые станции? Спутниковую навигацию? Связь? Персональное спутникове ТВ? Метеопрогноз? Спутниковый снимок и 3Д карту своего дачного участка? "Коллектив" в лице обычных граждан может проголосвать корейкой, покупая продукт/услугу соответсвующего направления. Как вы полагаете, за что он из вышеперчисленного заплатит, а за что нет?

П.З.> Вот так создаются и гибнут цивилизации, вот таким вот выбором

Космопром, при всей его полезности - не все в цивилизации.

П.З.> Тут не должно стоять вопроса "нравится - не нравится", тут для индивида вопрос неправильно поставлен

Я его так и не ставил. Даст индивид денег или не даст - еще куда ни шло...

В.М.>> Про что я вам и говорю. А окучивают мотивами "это круто, это престижно, это...". Меня такое состояние дел -не устраивает.
П.З.> Вот уж где-где, а в "политике" и "окучивании" космос и сейчас используется по полной, пытаются, то есть, и сейчас приспособить

Да ну -по полной.. тоже мне.. Жалкая тень прошлого. "Окучивали по полной" - это времена Хрущева и Кеннеди. Сегодня публику этим зрелищем уже не окучишь...

П.З.> И вы в том числе

Я? В политике? Как-то у вас с "крышей" не того - я в политике не участвую никак, разве что на выборы ингода хожу...

В.М.>>>>> Любопытства ради - поинтерсовались бы моей биографией В Лондоне я уже был... На Багамы - почему бы и нет.. в отпуск.
П.З.>> П.З.>> Вы для меня - "представитель сословия"
В.М.> В.М.>> Даже интресно - каого именно?
П.З.>> Не так давно их называли "новые русские"
В.М.> Вы просто бредите ни малиновго пиджака, ни золтой цепи, ни жаже захудалого Мерседеса-600 у меня нет и не было никогда И занимался я всю свою жизнь - сугубо технической. инженерной работой. Чем и по сей день знаимаюсь. Так что - в ы, извините, в воду пукнули...

Ваши высказывания однозначно свидетельствуют о ваших предпочтениях и принадлежности соответствующему "классовому сознанию", совершенно не важно, искренне это, или только изображаете, по велению души или за деньги

В.М.> В.М.>> Так с чего вы взяли что мое "сословие" намерено свалить? Я вот иное вижу..
П.З.>> Многие "свалили", как только дверь открылась
В.М.> Заметьтет - свлили-то не НР, как вы их называете, а по большей части как раз ИТРовцы..

Те, кто не мог "найти себя" в бизнесе, и по совковой нужде кантовался среди ИТР

П.З.>> Это рекламируется и поощряется - как "способность к социальной мобильности" и прочий интернационализм в форме глобализации
В.М.> А почему нет? Делают свое профессионально дело там, где оно дает реальный выход и пользу. Как им так и тем, кто результаты их труда использует.

Для них лично - да, для страны это медленная смерть
Вам на страну нас.ать, это еще одно свидетельство "классового сознания"

П.З.>> П.З.>> Под видом "критики" удар наносится в самую сущность
В.М.> В.М.>> Сущность чего? Нерационального развития отчствнной космической отрасли?
П.З.>> Ну, хотя бы той формы "эффективности" и "практической полезности", которая в наибольшей степени характерна именно для "космоса"
В.М.> И какая это форма и эффективность? Особенно в части отечественной (впрочем - и нетолько) пилотируеммой "программы"?
П.З.>> Когда "выход" является чаще всего "многоступенчатым", косвенным, отложенным и "общесистемным"
В.М.> Да каков он этот выход-то. Уж расскажите, не томите!

Вы уже высказались на этот счет, Максвеллу "под его уранения" вы деньги однозначно не выделили бы
Нет смысла обсуждать с вами эту тему дальше
Вы НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ "уравнения Максвелла" как какую-то "эффективность"
Типа, как в музыке - ну нет слуха, так что артистом не стать, однозначно

П.З.>> ФАКТИЧЕСКИ СТАВИТСЯ, не только "кто-то что-то сказал", а сказал это, в частности, ни кто иной как "тот самый Иванов", если брать самый недавний рецидив этой болезни
В.М.> Да, сказал, и совсем не "кто-то", а например "тот самый" Феоктистов. И обосновал свое мнение и оценки. У меня как-то доверия ему куда больше, чем безымянным "зомби"

По-моему, вам наплевать на любые оценки, которые расходятся с вашим классовым сознанием
Сходятся - заметил, не сходятся - как бы и нет вовсе

П.З.>> "Они" (типа, вы ) рассматривают "космос" как вид "бизнеса" и хотят на нем также зарабатывать, как на подгузниках, автомобилях и видеотехнике
В.М.> А почему этого не должно быть?

Пожалуйста, можно зарабатывать - но оставте в покое "ядро", государственную программу освоения космоса (если бы еще такая у нас вообще была)
А сверх того, да свои, за "коммерческие" - "хоть перьями обклеить" (С) Старый, с форума НК

В.М.> В.М.>> Ну и, в чем вопросы тогда?
П.З.>> Ну, вы довершаете этот цикл разрушения, те, кто был до вас всё вам подготовил, вы наносите завершающий последний удар
В.М.> Подготовила "разрушения" (вернее недосторой и нерезультативность) сама отрасль. Я-то тут при чем?

Что-то у меня сомнения, насчет того, что это разные социальные группы, те, кто подготовили и те, кто сейчас добивает
Ваше "общественное сознание" принадлежит этой группе

П.З.>> П.З.>> Но сейчас-то речь идет о полном демонтаже не только ПК, но и "освоения космоса" как специфического вида космической деятельности
В.М.> В.М.>> Фигню какую вы мне приписываете...
П.З.>> Дык какая ж фигня?
П.З.>> Под вопрос прямо поставлено само право на существование космической деятельности, как несовместимой с рыночными принципами
В.М.> Не всей деятельности - а той, части, которая придумана и развивалась для размахивания флагом и престижу, в частности - пилотируемые полеты. Есть уйма других полезных применнеий для космической отрасли.

Уничтожается сущностная часть, а про "уйму" - это вы откровенно врете
Результатом может быть либо европейский вариант "растительного" существования, либо, "быстрее всего", у нас всё будет чисто по-русски

В.М.> В.М.>> Для Росссии - переориентации направления приложния усилий в космосе.
П.З.>> Вы хотели сказать - С "космоса"?
П.З.>> В "нефтянку и ширпотреб", видимо?
В.М.> В самообеспечивающую себя финансами отрасль.

В нашем космосе такого не существует на сегодняшний день
Разве, вот может, "извоз"? - Да нет, тоже вряд ли

П.З.>> Или прямо в личные ресурсы?
В.М.> Владельцев и участников отрасли - безусловно..

Плоть от плоти, от кого слышу?
"Спору нет, все воры в домоуправлении" (С)
О чем, видимо, и сыр-бор, кто конкретно будет иметь
А туда же - теоретические вопросы подымать, эффективностью, нахрен, интересоваться

В.М.>>>Провозглашается самоценность полетов как таковых
П.З.>> Где это вы такое видели?
В.М.> Да прямо здесь, на форуме

Кого е.ёт форумное "провозглашение"?
Но есть объективно существующая самоценность, она не зависит от высказываемых мнений и даже чьих-то действий или недействий

П.З.>> Это деффект социально-экономической системы, причем здесь конкретно космонавтика?
В.М.> А на нее очень активно все это влиет и такая она у нас и соорудилась. Менять нужно..

Так как у нас "меняют" - так лучше уж ничего не трогать, потерпите, пока сами сдохнем

П.З.>> Или она просто "плохо смотрится", типа единственное светлое пятно на общем мрачном фоне?
В.М.> Что-что светлое пятно? Космонавтика? Ню-ню.. Прозябающая отрасль, не понимающая в лице своего руководства, что дальше делать, с мизерными зарплатами сотрудников - и как следствие потенциалом для выращивания смены... Тоже мне - светлоя пятно...

Так вот именно, что привязались-то к ней, хоссподи?

В.М.> В.М.>> И так длится уже более сорока(!!) лет.
П.З.>> И теперь пришла пора накрыть всё это одним большим медным тазом
В.М.> Оно и накрывается, разве не видно?

Под вашу "теоретическую платформу", да?

В.М.> В.М.>> Хм, масштабы расходов другие вообще-то И выхлоп тоже. Полярные станции хотя бы какую-то пользу метеорологам дают. Хотя.. я тоже не понимаю для чего нынче там живые люди на постоянной основе.
П.З.>> Вообще-то, не совсем чтобы и другие
В.М.> Где-то я видел цифры в масштабы расходов на всю "нашу" Антарктику в 70млн. долларов в год. Два с половиной полета кораблей Союз.. Всего..

Да говорят, несколько иные цифры, а СЕБЕСТОИМОСТИ "Союзов" тоже чуть-чуть отличаются

П.З.>> Но последнее высказывание как раз симптоматично
В.М.> Что симптоматично? Зачем совать людей туда, где современные автоматы наконец справиться могут?

Не могут справится

П.З.>> Это как раз то, что заставляет вас классифицировать "как представителя направления"
В.М.> Направления чего, еще раз справшиваю?

Вы - разрушитель
Деструктивная величина
У вас нет позитивной программы, вы просто толпой громите витрины "под пиво", а на остальное нас.ать

В.М.> В.М.>> Вам сейчас снова не понравится. что я скажу - а если (что весьма возможно) оно не станет им НИКОГДА? Вопреки мечтам фантастов? Как нету машины времени например или людей-невидимок?
П.З.>> Это вопрос коллективного выбора
В.М.> Ага уже речь про коллективный выбор пошла Ну так давайте "коллектив" наконец и спросим? Что "коллективу" от ксмоса нужно? Обитаемые станции? Спутниковую навигацию? Связь? Персональное спутникове ТВ? Метеопрогноз? Спутниковый снимок и 3Д карту своего дачного участка? "Коллектив" в лице обычных граждан может проголосвать корейкой, покупая продукт/услугу соответсвующего направления. Как вы полагаете, за что он из вышеперчисленного заплатит, а за что нет?

Вы превращаете "коллектив" в "толпу", а "человека" в "потребителя"
Не путаете, а именно превращаете
Своими заклинаниями и рекламами

П.З.>> Вот так создаются и гибнут цивилизации, вот таким вот выбором
В.М.> Космопром, при всей его полезности - не все в цивилизации.

Смысл современной цивилизации в значительной степени лежит в области освоения космоса
Повреждения в этом направлении отзовутся на всем и "переформатируют" всю европеоидную цивилизацию во что-то другое

П.З.>> Тут не должно стоять вопроса "нравится - не нравится", тут для индивида вопрос неправильно поставлен
В.М.> Я его так и не ставил. Даст индивид денег или не даст - еще куда ни шло...
В.М.> В.М.>> Про что я вам и говорю. А окучивают мотивами "это круто, это престижно, это...". Меня такое состояние дел -не устраивает.
П.З.>> Вот уж где-где, а в "политике" и "окучивании" космос и сейчас используется по полной, пытаются, то есть, и сейчас приспособить
В.М.> Да ну -по полной.. тоже мне.. Жалкая тень прошлого. "Окучивали по полной" - это времена Хрущева и Кеннеди.
Только выглядит так
Сейчас всё намного профессиональнее, хотя крику меньше, да

В.М.> Сегодня публику этим зрелищем уже не окучишь...
Хорошо, если так

П.З.>> И вы в том числе
В.М.> Я? В политике? Как-то у вас с "крышей" не того - я в политике не участвую никак, разве что на выборы ингода хожу...

А к какой сфере относится ваше участие в форуме и, конкретнее, ваши формулировки?

П.З.> Ваши высказывания однозначно свидетельствуют о ваших предпочтениях и принадлежности соответствующему "классовому сознанию", совершенно не важно, искренне это, или только изображаете, по велению души или за деньги

У меня "сословие" - инженерное. И меня с юности учили, что наша работа должна давать практический результат. Да, какое-то время могут быть невозвращаемые вложения в НИОКР, но НЕ ВЕЧНЫЕ!!!

Есть уйма отраслей, к кторым я отношусь очень с большой симаптией, не волнуйтесь так. Но нынешняя отечественная космонавтика в ее современном виде (особенно пилотируемая) не из их числа.

В.М.>> Заметьтет - свлили-то не НР, как вы их называете, а по большей части как раз ИТРовцы..
П.З.> Те, кто не мог "найти себя" в бизнесе, и по совковой нужде кантовался среди ИТР

ну да, ну да... Просто квалифицированные люди, чья квалификация в своей стране оказалсь в то время невостребованной. По нужде -надо же..

В.М.>> А почему нет? Делают свое профессионально дело там, где оно дает реальный выход и пользу. Как им так и тем, кто результаты их труда использует.
П.З.> Для них лично - да, для страны это медленная смерть

Да не помрела, как-то

П.З.> Вам на страну нас.ать, это еще одно свидетельство "классового сознания"

Было бы мне нас..ть, я бы тоже уехал.

В.М.>> Да каков он этот выход-то. Уж расскажите, не томите!
П.З.> Вы уже высказались на этот счет, Максвеллу "под его уранения" вы деньги однозначно не выделили бы

Ему и не нужно было -у него были деньги... И "космонавтам" денег давали досыта, вплоть до 88-89 года. Где "выход"-то?

П.З.> Нет смысла обсуждать с вами эту тему дальше

А вы и не обсуждаете - еще ни одного парктического суждения я от вас не видел - одни эмоции пока что.

П.З.> Типа, как в музыке - ну нет слуха, так что артистом не стать, однозначно

Артистом - можно, музыкантом - нет...

В.М.>> Да, сказал, и совсем не "кто-то", а например "тот самый" Феоктистов. И обосновал свое мнение и оценки. У меня как-то доверия ему куда больше, чем безымянным "зомби"

П.З.> По-моему, вам наплевать на любые оценки, которые расходятся с вашим классовым сознанием

Отчего же наплевать - я с большим интерсом слушаю аргументированные высказывания.

В.М.>> А почему этого не должно быть?
П.З.> Пожалуйста, можно зарабатывать - но оставте в покое "ядро", государственную программу освоения космоса (если бы еще такая у нас вообще была)

Так была илинет? И почему это "оставить в покое"? В чем ее цель?

П.З.> А сверх того, да свои, за "коммерческие" - "хоть перьями обклеить" (С) Старый, с форума НК

Сверх ЧЕГО?

В.М.>> Подготовила "разрушения" (вернее недосторой и нерезультативность) сама отрасль. Я-то тут при чем?
П.З.> Что-то у меня сомнения, насчет того, что это разные социальные группы, те, кто подготовили и те, кто сейчас добивает

Добивают - чиновники и управленцы отечественного космопрома, не желающие даже задуматься, что и для чего делать. Желающие лишь "чтоб было как прежде", чего быть не может.

П.З.> Ваше "общественное сознание" принадлежит этой группе

Да к какой же, скажете наконец? Сгораю от любопытства...

П.З.> Уничтожается сущностная часть, а про "уйму" - это вы откровенно врете

Да ну? Навигация, связь во всех ипостасях, метопрогонозы, разведка - это все никому не нужно что ли? Вобщето люди за это вполне охотно отдают свои денежки..

П.З.> Результатом может быть либо европейский вариант "растительного" существования, либо, "быстрее всего", у нас всё будет чисто по-русски

В, скажите честно, живьем это "растительное существование" видели, не черз ТВ и газеты - а именно живьем, на месте, не в турпоездке?

П.З.> П.З.>> Вы хотели сказать - С "космоса"?
П.З.> П.З.>> В "нефтянку и ширпотреб", видимо?
В.М.>> В самообеспечивающую себя финансами отрасль.
П.З.> В нашем космосе такого не существует на сегодняшний день

Это-то и херово..

П.З.> Разве, вот может, "извоз"? - Да нет, тоже вряд ли

Тогда нафига оно? Тем более, если на другое не хватает?


В.М.>> Владельцев и участников отрасли - безусловно..
П.З.> Плоть от плоти, от кого слышу?

А кому же еще? Или вы хотите, чтобы сотрудники отрасли работали задаром и жили как беднота? Во имя чего?

П.З.> А туда же - теоретические вопросы подымать, эффективностью, нахрен, интересоваться

Я не интерсуюсь - я этим занимаюсь профессионально, именно эффективностью инженерной, производственной, технической деятельности. Так, вам для справки..

П.З.> Но есть объективно существующая самоценность, она не зависит от высказываемых мнений и даже чьих-то действий или недействий

Да ну? Именно в такой формулировке - самоценность? Может оно и само себя за эту ценность прокормит?

В.М.>> А на нее очень активно все это влиет и такая она у нас и соорудилась. Менять нужно..
П.З.> Так как у нас "меняют" - так лучше уж ничего не трогать, потерпите, пока сами сдохнем

Ну - суицид так суицид, кто же вам поможет если так хотите...


В.М.>> Что-что светлое пятно? Космонавтика? Ню-ню.. Прозябающая отрасль, не понимающая в лице своего руководства, что дальше делать, с мизерными зарплатами сотрудников - и как следствие потенциалом для выращивания смены... Тоже мне - светлоя пятно...
П.З.> Так вот именно, что привязались-то к ней, хоссподи?

К тому, что желает такого существования, бесцельного, но таки дармового. Может все-таки подумает, как прокормиться?

В.М.>> Оно и накрывается, разве не видно?
П.З.> Под вашу "теоретическую платформу", да?

При чем тут теория? "Конкуренты" предлагают свои продукты и услуги, обходят, чего еще дальше-то ждать?

В.М.>> Где-то я видел цифры в масштабы расходов на всю "нашу" Антарктику в 70млн. долларов в год. Два с половиной полета кораблей Союз.. Всего..
П.З.> Да говорят, несколько иные цифры, а СЕБЕСТОИМОСТИ "Союзов" тоже чуть-чуть отличаются

Ну даже и отличаются, пусть в два раза (а 100% рентабельнсти - это уж оччень круто) все одно -масштабы совсем разные..

В.М.>> Что симптоматично? Зачем совать людей туда, где современные автоматы наконец справиться могут?
П.З.> Не могут справится

С чем не могут справиться? С измерением метеорологических параметров и предачи их в центр? Что тут такого невероятного-то? И что еще при -50С может человек там делать?

В.М.>> Направления чего, еще раз справшиваю?
П.З.> Вы - разрушитель

Ха-ха-ха, три раза. Дай бог вам столько создать, чтомне удалось


П.З.> У вас нет позитивной программы,

Есть вообще-то. И я ей следую

П.З.>вы просто толпой громите витрины "под пиво", а на остальное нас.ать


"Остапа понесло" (с). Мне как раз на остальное (что наш космопром упорно игнорирует) совсем не безразлично.

В.М.>> Ага уже речь про коллективный выбор пошла Ну так давайте "коллектив" наконец и спросим? Что "коллективу" от ксмоса нужно? Обитаемые станции? Спутниковую навигацию? Связь? Персональное спутникове ТВ? Метеопрогноз? Спутниковый снимок и 3Д карту своего дачного участка? "Коллектив" в лице обычных граждан может проголосвать корейкой, покупая продукт/услугу соответсвующего направления. Как вы полагаете, за что он из вышеперчисленного заплатит, а за что нет?

П.З.> Вы превращаете "коллектив" в "толпу", а "человека" в "потребителя"

Да ну? И как же вы еще хотите мнение "коллектива" услышать?

П.З.> Своими заклинаниями и рекламами

да ну? Как-то все больше в вышеперечисленном - совершенно практичные и полезные вещи, за исключением некторых, которые пока кроме пропагандисткого эффекта (весьма большого всвое время, замечу) ничего не дали этому самому "коллективу".


В.М.>> Космопром, при всей его полезности - не все в цивилизации.
П.З.> Смысл современной цивилизации в значительной степени лежит в области освоения космоса

Это ВЫ так считаете? ну так вы за этот смысл и платите. А вот миллиардов эдак пять-шесть, наверное с вами будут не согласны.

В.М.>> Да ну -по полной.. тоже мне.. Жалкая тень прошлого. "Окучивали по полной" - это времена Хрущева и Кеннеди.
П.З.> Только выглядит так
П.З.> Сейчас всё намного профессиональнее, хотя крику меньше, да

Чего профессиональнее? Ничегоподобного в смысле пропагандисткого эффекта (в то время нужного) как полеты первых космонавтов у нас и высадка на Луну у американцев и в помине нету..

В.М.>> Сегодня публику этим зрелищем уже не окучишь...
П.З.> Хорошо, если так

Именно так. Отсюда и остаточность финансированя "развлекухи"...


П.З.> А к какой сфере относится ваше участие в форуме и, конкретнее, ваши формулировки?

К сфере моего личного развлечения, отдыха от служебных обязанностей

PS: У вас реальные аргументы наконец появятся, или все будуте полтическими ярлыками кидаться? А то скучно с вами становится, неинтересно..

П.З.>> Ваши высказывания однозначно свидетельствуют о ваших предпочтениях и принадлежности соответствующему "классовому сознанию", совершенно не важно, искренне это, или только изображаете, по велению души или за деньги
В.М.> У меня "сословие" - инженерное. И меня с юности учили, что наша работа должна давать практический результат. Да, какое-то время могут быть невозвращаемые вложения в НИОКР, но НЕ ВЕЧНЫЕ!!!

Кто вам сказал, что "вложения не окупаются"?
Вот Перминов, например, говорит, что на каждый вложенный рупь "в космос" идет многократная отдача
НО ОНА НЕ КОММЕРЧЕСКАЯ!
Вот бывает так, можете это понять, или "рынок" уже так мозги прокомпостировал, что уже всё?

П.З.>> Для них лично - да, для страны это медленная смерть
В.М.> Да не помрела, как-то

Намечается где-то к 2030-му

В.М.> В.М.>> Да каков он этот выход-то. Уж расскажите, не томите!
П.З.>> Вы уже высказались на этот счет, Максвеллу "под его уранения" вы деньги однозначно не выделили бы
В.М.> Ему и не нужно было -у него были деньги... И "космонавтам" денег давали досыта, вплоть до 88-89 года. Где "выход"-то?

Вопрос на доверие?
Я не могу конкретно оценить объемы выданного "на гора", вы ссылаетесь на то, что "видели в библиотеке"
Ваша позиция исходно "круче"
А вот есть еще и Феоктистов...

Ну и катись оно всё на хер

П.З.>> Нет смысла обсуждать с вами эту тему дальше
В.М.> А вы и не обсуждаете - еще ни одного парктического суждения я от вас не видел - одни эмоции пока что.

А вы кто, оператор машинного доения?

В.М.> Отчего же наплевать - я с большим интерсом слушаю аргументированные высказывания.

Слух однако работает в узком диапазоне
Генетическая особенность?

В.М.> В.М.>> А почему этого не должно быть?
П.З.>> Пожалуйста, можно зарабатывать - но оставте в покое "ядро", государственную программу освоения космоса (если бы еще такая у нас вообще была)
В.М.> Так была илинет? И почему это "оставить в покое"? В чем ее цель?

Нам не говорят и нас не спрашивают, когда делают или закрывают лунную программу или военный "Буран"

П.З.>> А сверх того, да свои, за "коммерческие" - "хоть перьями обклеить" (С) Старый, с форума НК
В.М.> Сверх ЧЕГО?

Сверх минимального необходимого набора очередных действий в области освоения космоса

В.М.> В.М.>> Подготовила "разрушения" (вернее недосторой и нерезультативность) сама отрасль. Я-то тут при чем?

Вы пропагандирете подход, который грёбаную отрасль заведомо вгонит в гроб

П.З.>> Что-то у меня сомнения, насчет того, что это разные социальные группы, те, кто подготовили и те, кто сейчас добивает
В.М.> Добивают - чиновники и управленцы отечественного космопрома, не желающие даже задуматься, что и для чего делать. Желающие лишь "чтоб было как прежде", чего быть не может.

А вы из группы скандирования, да?

П.З.>> Ваше "общественное сознание" принадлежит этой группе
В.М.> Да к какой же, скажете наконец? Сгораю от любопытства...

Грёбаных перестройщиков

П.З.>> Уничтожается сущностная часть, а про "уйму" - это вы откровенно врете
В.М.> Да ну? Навигация, связь во всех ипостасях, метопрогонозы, разведка - это все никому не нужно что ли? Вобщето люди за это вполне охотно отдают свои денежки..

В России даже спутниковая связь, как мне кажется, чисто дотационное мероприятие
Уберите бюджет - через два дня сдохнет

П.З.>> Результатом может быть либо европейский вариант "растительного" существования, либо, "быстрее всего", у нас всё будет чисто по-русски
В.М.> В, скажите честно, живьем это "растительное существование" видели, не черз ТВ и газеты - а именно живьем, на месте, не в турпоездке?

Европа НЕ ЗАНИМАЕТСЯ освоением космоса
Вот такая вот у них позиция в этом вопросе
Они в ЭТОЙ области влекут растительное существование

П.З.>> П.З.>> Вы хотели сказать - С "космоса"?
П.З.>> П.З.>> В "нефтянку и ширпотреб", видимо?
В.М.> В.М.>> В самообеспечивающую себя финансами отрасль.
П.З.>> В нашем космосе такого не существует на сегодняшний день
В.М.> Это-то и херово..

А если добить, то появится?

П.З.>> А туда же - теоретические вопросы подымать, эффективностью, нахрен, интересоваться
В.М.> Я не интерсуюсь - я этим занимаюсь профессионально, именно эффективностью инженерной, производственной, технической деятельности. Так, вам для справки..

Космос - это не только инженерная и производственная техническая деятельность
Так же как издательское дело - это не только типографский станок, бумага и краска

П.З.>> Но есть объективно существующая самоценность, она не зависит от высказываемых мнений и даже чьих-то действий или недействий
В.М.> Да ну? Именно в такой формулировке - самоценность? Может оно и само себя за эту ценность прокормит?

Вот именно так - САМОЦЕННОСТЬ
Ну, конечно, в области "человеческих отношений и человеческой цивилизации", вне их итак понятно ни о каких ценностях речь не идет

Ну, это как бриллиант какой, скажем
У него есть "рыночная ценность", типа, стоимость
Атак можно с ним что хошь делать, хоть в шкатулку спрячь, хоть на себе носи, хоть в банк определи, хоть на огороде закопай, хоть в ж.пу себе засунь
Типа - мартышка и очки или, из той же оперы - Россия и космонавтика

В.М.> В.М.>> А на нее очень активно все это влиет и такая она у нас и соорудилась. Менять нужно..
П.З.>> Так как у нас "меняют" - так лучше уж ничего не трогать, потерпите, пока сами сдохнем
В.М.> Ну - суицид так суицид, кто же вам поможет если так хотите...

Да еслиб суицид, а вы просто хотите угрохать "отрасль", вроде как перестройщики - Советский Союз

В.М.> В.М.>> Что-что светлое пятно? Космонавтика? Ню-ню.. Прозябающая отрасль, не понимающая в лице своего руководства, что дальше делать, с мизерными зарплатами сотрудников - и как следствие потенциалом для выращивания смены... Тоже мне - светлоя пятно...
П.З.>> Так вот именно, что привязались-то к ней, хоссподи?
В.М.> К тому, что желает такого существования, бесцельного, но таки дармового. Может все-таки подумает, как прокормиться?
В.М.> В.М.>> Оно и накрывается, разве не видно?
П.З.>> Под вашу "теоретическую платформу", да?
В.М.> При чем тут теория? "Конкуренты" предлагают свои продукты и услуги, обходят, чего еще дальше-то ждать?

Ну, так ей, значит, и надо, честно свое заработала

В.М.> В.М.>> Где-то я видел цифры в масштабы расходов на всю "нашу" Антарктику в 70млн. долларов в год. Два с половиной полета кораблей Союз.. Всего..
П.З.>> Да говорят, несколько иные цифры, а СЕБЕСТОИМОСТИ "Союзов" тоже чуть-чуть отличаются
В.М.> Ну даже и отличаются, пусть в два раза (а 100% рентабельнсти - это уж оччень круто) все одно -масштабы совсем разные..

У меня нет объективных данных, но я слышал про цифру в 400 миллионов на Антарктиду по совокупности

В.М.> В.М.>> Что симптоматично? Зачем совать людей туда, где современные автоматы наконец справиться могут?
П.З.>> Не могут справится
В.М.> С чем не могут справиться? С измерением метеорологических параметров и предачи их в центр? Что тут такого невероятного-то? И что еще при -50С может человек там делать?

Добывать стерильные ледяные керны, запускать метеоракеты и зонды?
Да уж, этого Мозжорина вкупе с соответствующим штатом НКВД за эту "дилемму" бы, да по известному адресу

В.М.> В.М.>> Направления чего, еще раз справшиваю?
П.З.>> Вы - разрушитель
В.М.> Ха-ха-ха, три раза. Дай бог вам столько создать, чтомне удалось

Значит главное еще впереди

П.З.>> У вас нет позитивной программы,
В.М.> Есть вообще-то. И я ей следую

И правильно
О самом главном не обязательно говорить публично

П.З.>>вы просто толпой громите витрины "под пиво", а на остальное нас.ать
В.М.> "Остапа понесло" (с). Мне как раз на остальное (что наш космопром упорно игнорирует) совсем не безразлично.

На прибылЯ?

В.М.> В.М.>> Ага уже речь про коллективный выбор пошла Ну так давайте "коллектив" наконец и спросим? Что "коллективу" от ксмоса нужно? Обитаемые станции? Спутниковую навигацию? Связь? Персональное спутникове ТВ? Метеопрогноз? Спутниковый снимок и 3Д карту своего дачного участка? "Коллектив" в лице обычных граждан может проголосвать корейкой, покупая продукт/услугу соответсвующего направления. Как вы полагаете, за что он из вышеперчисленного заплатит, а за что нет?
П.З.>> Вы превращаете "коллектив" в "толпу", а "человека" в "потребителя"
В.М.> Да ну? И как же вы еще хотите мнение "коллектива" услышать?

Уши надо иметь
У вас их нет

П.З.>> Своими заклинаниями и рекламами
В.М.> да ну? Как-то все больше в вышеперечисленном - совершенно практичные и полезные вещи, за исключением некторых, которые пока кроме пропагандисткого эффекта (весьма большого всвое время, замечу) ничего не дали этому самому "коллективу".

Очень жаль, что был такой эффект
Он-то все и разрушил
Так была бы некая "научная область", вроде Антарктиды, и никого особенно не е.ло бы, сидели бы уже и на Луне и на Марсе
А тут - военный и политический "аспекты"
И вместо - замуж и детей, пошла она, родимая в б.яди

В.М.> В.М.>> Космопром, при всей его полезности - не все в цивилизации.
П.З.>> Смысл современной цивилизации в значительной степени лежит в области освоения космоса
В.М.> Это ВЫ так считаете? ну так вы за этот смысл и платите. А вот миллиардов эдак пять-шесть, наверное с вами будут не согласны.

Вообще-то есть еще и "опросы общественного мнения", но это все не суть
Не была бы б.ядь, была бы леди

В.М.> В.М.>> Да ну -по полной.. тоже мне.. Жалкая тень прошлого. "Окучивали по полной" - это времена Хрущева и Кеннеди.
П.З.>> Только выглядит так
П.З.>> Сейчас всё намного профессиональнее, хотя крику меньше, да
В.М.> Чего профессиональнее? Ничегоподобного в смысле пропагандисткого эффекта (в то время нужного) как полеты первых космонавтов у нас и высадка на Луну у американцев и в помине нету..

Зачем тогда к выборам тему выносят, как мощи на первопрестольный?

В.М.> В.М.>> Сегодня публику этим зрелищем уже не окучишь...
П.З.>> Хорошо, если так
В.М.> Именно так. Отсюда и остаточность финансированя "развлекухи"...

О, отнюдь!
Совсем даже наоборот, щас рынок - наше фсё
Поэтому и космонавтику - на рыночные рельсы, чтоп на самом высоком здании в городе было аршинными буквами написано - "Буратино - дурак!"

П.З.>> А к какой сфере относится ваше участие в форуме и, конкретнее, ваши формулировки?
В.М.> К сфере моего личного развлечения, отдыха от служебных обязанностей

И слава богу

В.М.> PS: У вас реальные аргументы наконец появятся, или все будуте полтическими ярлыками кидаться? А то скучно с вами становится, неинтересно..

Аргументы про что, однако?

П.З.> Кто вам сказал, что "вложения не окупаются"?
П.З.> Вот Перминов, например, говорит, что на каждый вложенный рупь "в космос" идет многократная отдача
П.З.> НО ОНА НЕ КОММЕРЧЕСКАЯ!

А какая, г-н Перминов не рассказывает?

П.З.> Вот бывает так, можете это понять, или "рынок" уже так мозги прокомпостировал, что уже всё?

Ну так расскажите же наконец скудоумному. А то вс лозунгами воду в ступе толчете...

В.М.>> Да не помрела, как-то
П.З.> Намечается где-то к 2030-му

Не дождетесь Не дадим.

В.М.>> Ему и не нужно было -у него были деньги... И "космонавтам" денег давали досыта, вплоть до 88-89 года. Где "выход"-то?
П.З.> Вопрос на доверие?

Да. И оно рано или поздно исчерпывается, если не пдтверждать..

П.З.> Я не могу конкретно оценить объемы выданного "на гора", вы ссылаетесь на то, что "видели в библиотеке"

Да можно и поискать, полярные исследования вроде не скретные...

П.З.> Ваша позиция исходно "круче"
П.З.> А вот есть еще и Феоктистов...
П.З.> Ну и катись оно всё на хер

А вы таки почитайте, что создатель того, что было и покамст есть говрит. Он имеет на это все права и основания.


В.М.>> А вы и не обсуждаете - еще ни одного парктического суждения я от вас не видел - одни эмоции пока что.
П.З.> А вы кто, оператор машинного доения?

в таких случаях говрят - "слив засчитан". Аргументов как не было так и нет...

П.З.> П.З.>> Пожалуйста, можно зарабатывать - но оставте в покое "ядро", государственную программу освоения космоса (если бы еще такая у нас вообще была)
В.М.>> Так была или нет? И почему это "оставить в покое"? В чем ее цель?
П.З.> Нам не говорят и нас не спрашивают,

Так быть больше не должно...

В.М.>> Сверх ЧЕГО?
П.З.> Сверх минимального необходимого набора очередных действий в области освоения космоса

Необходимый для КОГО и для ЧЕГО?

П.З.> Вы пропагандирете подход, который грёбаную отрасль заведомо вгонит в гроб

Да она уже там, как вы непоймте. Ей, если хочется существовать и работать нужно думать и думать быстро что делать, чтобы ее поддерживали.

В.М.>> Добивают - чиновники и управленцы отечественного космопрома, не желающие даже задуматься, что и для чего делать. Желающие лишь "чтоб было как прежде", чего быть не может.
П.З.> А вы из группы скандирования, да?

Нет, япросто работаю в той отрасли, которая нужна реальным производствам. А их продукция нужна еще кому-то. И так - по цепочке, вплоть до конечного живого человка, кто этим всем пользуется.

П.З.> П.З.>> Ваше "общественное сознание" принадлежит этой группе
В.М.>> Да к какой же, скажете наконец? Сгораю от любопытства...
П.З.> Грёбаных перестройщиков

Никогда им не был и идей т.н. прстройки не разделял У вас, что ни высказываение, то ляп в пустоту...

В.М.>> Да ну? Навигация, связь во всех ипостасях, метопрогонозы, разведка - это все никому не нужно что ли? Вобщето люди за это вполне охотно отдают свои денежки..
П.З.> В России даже спутниковая связь, как мне кажется, чисто дотационное мероприятие

Фигня полная, если услуга нормальная - за не люди платят, вплоть до своих кровных. Вот сейчас, например, я вам сообщени пишу и отсылаю через спутниковый канал. Оплаченный буквально из моего кармана.

В.М.>> В, скажите честно, живьем это "растительное существование" видели, не черз ТВ и газеты - а именно живьем, на месте, не в турпоездке?
П.З.> Европа НЕ ЗАНИМАЕТСЯ освоением космоса

а) Занимается. б) Объмы их освоения, какие бы они ни были, не означают растительности существования. Даже напротив.

П.З.> Вот такая вот у них позиция в этом вопросе
П.З.> Они в ЭТОЙ области влекут растительное существование

Особенно такие конторы например как Алкатель или Ариан эйрспейс... Хе-хе...

П.З.> П.З.>> В нашем космосе такого не существует на сегодняшний день
В.М.>> Это-то и херово..
П.З.> А если добить, то появится?

А без разницы. Что голодом доморить, что добить. Спасти может только практически ползная работа.

В.М.>> Я не интерсуюсь - я этим занимаюсь профессионально, именно эффективностью инженерной, производственной, технической деятельности. Так, вам для справки..

П.З.> Космос - это не только инженерная и производственная техническая деятельность

А что же это еще? Религия? Пафос?

В.М.>> Да ну? Именно в такой формулировке - самоценность? Может оно и само себя за эту ценность прокормит?
П.З.> Вот именно так - САМОЦЕННОСТЬ
П.З.> Ну, конечно, в области "человеческих отношений и человеческой цивилизации", вне их итак понятно ни о каких ценностях речь не идет

Ну-ну, прямо икона. Религиозная ценность Тогда тем бол от государства отдлять надо...

В.М.>> При чем тут теория? "Конкуренты" предлагают свои продукты и услуги, обходят, чего еще дальше-то ждать?
П.З.> Ну, так ей, значит, и надо, честно свое заработала

Замтьте, не я это сказал (с)

П.З.> У меня нет объективных данных, но я слышал про цифру в 400 миллионов на Антарктиду по совокупности

Это - вложения всех стран вместе взятых. Больше пловины - США.


В.М.>> С чем не могут справиться? С измерением метеорологических параметров и предачи их в центр? Что тут такого невероятного-то? И что еще при -50С может человек там делать?
П.З.> Добывать стерильные ледяные керны, запускать метеоракеты и зонды?

И это нужно делать ПОСТОЯННО, на круглогодичной основе? А то как-то полярной зимой у людей этого не выходит..

П.З.> О самом главном не обязательно говорить публично

Отнюдь - именно, что нужно говорить.

П.З.> На прибылЯ?

На них тоже. На пользу, если угодно. На целесообразность.

П.З.> П.З.>> Вы превращаете "коллектив" в "толпу", а "человека" в "потребителя"
В.М.>> Да ну? И как же вы еще хотите мнение "коллектива" услышать?
П.З.> Уши надо иметь

Да скажите же наконец, напишите -я хоть прочитаю, раз не слышу

В.М.>> да ну? Как-то все больше в вышеперечисленном - совершенно практичные и полезные вещи, за исключением некторых, которые пока кроме пропагандисткого эффекта (весьма большого всвое время, замечу) ничего не дали этому самому "коллективу".
П.З.> Очень жаль, что был такой эффект

Другого а) не требовалось б) не могло быть. Это как кино - народ любит зрлища...

П.З.> Так была бы некая "научная область", вроде Антарктиды, и никого особенно не е.ло бы, сидели бы уже и на Луне и на Марсе

И что было бы от этого "сидения"?

В.М.>> Это ВЫ так считаете? ну так вы за этот смысл и платите. А вот миллиардов эдак пять-шесть, наверное с вами будут не согласны.
П.З.> Вообще-то есть еще и "опросы общественного мнения", но это все не суть

Есть конечно. Бертесь опросить? Не боитесь реальное мнени услышать?

П.З.> П.З.>> Сейчас всё намного профессиональнее, хотя крику меньше, да
В.М.>> Чего профессиональнее? Ничегоподобного в смысле пропагандисткого эффекта (в то время нужного) как полеты первых космонавтов у нас и высадка на Луну у американцев и в помине нету..
П.З.> Зачем тогда к выборам тему выносят, как мощи на первопрестольный?

От глупости..

В.М.>> Именно так. Отсюда и остаточность финансированя "развлекухи"...
П.З.> О, отнюдь!
П.З.> Совсем даже наоборот, щас рынок - наше фсё

Вы путате рынок с набором коммерческих услуг и технологий и бюджетную "кормушку".

В.М.>> PS: У вас реальные аргументы наконец появятся, или все будуте полтическими ярлыками кидаться? А то скучно с вами становится, неинтересно..
П.З.> Аргументы про что, однако?

В практическую полезность и целесообразность вложений напримерв пилотируемую космонавтику

П.З.>> Кто вам сказал, что "вложения не окупаются"?
П.З.>> Вот Перминов, например, говорит, что на каждый вложенный рупь "в космос" идет многократная отдача
П.З.>> НО ОНА НЕ КОММЕРЧЕСКАЯ!
В.М.> А какая, г-н Перминов не рассказывает?

Перминов не рассказывал
Но толкования, вообще-то, "в интернете" были

П.З.>> Вот бывает так, можете это понять, или "рынок" уже так мозги прокомпостировал, что уже всё?
В.М.> Ну так расскажите же наконец скудоумному. А то вс лозунгами воду в ступе толчете...

Не, не буду
Во-первых бесполезно, как спорить с "критиками" полетов Аполона на Луну
Ну и во-вторых - лень, конечно
Я тоже здесь в основном развлекаюсь
Вот захочется - тогда расскажу что-нибудь, а так - не, не буду

В.М.> В.М.>> Да не помрела, как-то
П.З.>> Намечается где-то к 2030-му
В.М.> Не дождетесь Не дадим.

Дык вы сами это сделаете

В.М.> В.М.>> Ему и не нужно было -у него были деньги... И "космонавтам" денег давали досыта, вплоть до 88-89 года. Где "выход"-то?
П.З.>> Вопрос на доверие?
В.М.> Да. И оно рано или поздно исчерпывается, если не пдтверждать..

Не, я не о том
Я о Перминове, например
Я же не буду проводить реальную аналитику по так интересующему вас вопросу
В конце-концов это еще и денег стоит, да?

П.З.>> Я не могу конкретно оценить объемы выданного "на гора", вы ссылаетесь на то, что "видели в библиотеке"
В.М.> Да можно и поискать, полярные исследования вроде не скретные...

Вот что-то мне подсказывает, что не найдёте
Это про Антарктиду
А про "библиотеку" - это о пользе космических исследований в области ПК и об их совокупном выходе за 40 лет
Вы говорите, что его нет

П.З.>> Ваша позиция исходно "круче"
П.З.>> А вот есть еще и Феоктистов...
П.З.>> Ну и катись оно всё на хер
В.М.> А вы таки почитайте, что создатель того, что было и покамст есть говрит. Он имеет на это все права и основания.

Чтобы он не говорил, на меня это впечатления не произведет

В.М.> В.М.>> А вы и не обсуждаете - еще ни одного парктического суждения я от вас не видел - одни эмоции пока что.
П.З.>> А вы кто, оператор машинного доения?
В.М.> в таких случаях говрят - "слив засчитан".
Аргументов как не было так и нет...

Вы меня неправильно интерпретируете, гл.обр. насчет эмоций
Каких аргументов, об чем речь вообще?

Хотите аргументов - определите предмет диспута

П.З.>> П.З.>> Пожалуйста, можно зарабатывать - но оставте в покое "ядро", государственную программу освоения космоса (если бы еще такая у нас вообще была)
В.М.> В.М.>> Так была или нет? И почему это "оставить в покое"? В чем ее цель?
П.З.>> Нам не говорят и нас не спрашивают,
В.М.> Так быть больше не должно...

Может быть, может да, может нет
Судя по тому, как сие (потенциальный переход к гласности в этой сфере) оформляет "прогрессивная общественность" - я к этому "неоднозначен"
Не все вопросы адекватно могут быть решены всенародным голосованием
Хотя в принципе, гласность и даже коллективная ответсвенность - "это хорошо" (С) китайские пионеры

В.М.> В.М.>> Сверх ЧЕГО?
П.З.>> Сверх минимального необходимого набора очередных действий в области освоения космоса
В.М.> Необходимый для КОГО и для ЧЕГО?

Необходимых для существования и развития земной цивилизации

Впрочем, вам этого, видимо, в принципе не понять, вы как раз из тех, кем сама идея искусственного спутника была не только осуждена, но и высмеяна - всего за десяток лет до появления реальных связных и разведывательных спутников, не только "абстрактно-научных"

Высмеяна, как фантастическая, неаргументированная и практически бесполезная

А потом такие же "практически ориентированные" пропихнули "Энергию - Буран" как вполне понятный военно-практический проект, против никому не нужной "научной Луны"


П.З.>> Вы пропагандирете подход, который грёбаную отрасль заведомо вгонит в гроб
В.М.> Да она уже там, как вы непоймте.

Ну правильно, таких как вы сейчас большинство
И большинство это сложилось задолго до "перестройки", перестройка только формально зафиксировала этот факт

В.М.> Ей, если хочется существовать и работать нужно думать и думать быстро что делать, чтобы ее поддерживали.

Ну, среди прочего, не считать самые ОСНОВЫ, на которых она существует чьей-то фантазией и никому не нужной прихотью
И тогда, может быть, исходя из этого что-то и получится

П.З.>> П.З.>> Ваше "общественное сознание" принадлежит этой группе
В.М.> В.М.>> Да к какой же, скажете наконец? Сгораю от любопытства...
П.З.>> Грёбаных перестройщиков
В.М.> Никогда им не был и идей т.н. прстройки не разделял У вас, что ни высказываение, то ляп в пустоту...

Не знаю, не знаю
Заявления ваши по поводу перспектив и приоритетов в космонавтике вполне себе перестроечные

В.М.> В.М.>> Да ну? Навигация, связь во всех ипостасях, метопрогонозы, разведка - это все никому не нужно что ли? Вобщето люди за это вполне охотно отдают свои денежки..
П.З.>> В России даже спутниковая связь, как мне кажется, чисто дотационное мероприятие
В.М.> Фигня полная, если услуга нормальная - за не люди платят, вплоть до своих кровных. Вот сейчас, например, я вам сообщени пишу и отсылаю через спутниковый канал. Оплаченный буквально из моего кармана.

Так спутник-то небось интелсатовский?

В.М.> В.М.>> В, скажите честно, живьем это "растительное существование" видели, не черз ТВ и газеты - а именно живьем, на месте, не в турпоездке?
П.З.>> Европа НЕ ЗАНИМАЕТСЯ освоением космоса
В.М.> а) Занимается. б) Объмы их освоения, какие бы они ни были, не означают растительности существования. Даже напротив.
Нет, освоением космоса Европа не занимается

П.З.>> Вот такая вот у них позиция в этом вопросе
П.З.>> Они в ЭТОЙ области влекут растительное существование
В.М.> Особенно такие конторы например как Алкатель или Ариан эйрспейс... Хе-хе...

О, Ариан - это да
Но это скорее Франция, чем Европа
И это то, за счет чего Европа хоть что-то из себя сегодня представляет

П.З.>> П.З.>> В нашем космосе такого не существует на сегодняшний день
В.М.> В.М.>> Это-то и херово..
П.З.>> А если добить, то появится?
В.М.> А без разницы. Что голодом доморить, что добить. Спасти может только практически ползная работа.

Вот именно, что без разницы, главное добить
Хоть голодом, хоть как

В.М.> В.М.>> Я не интерсуюсь - я этим занимаюсь профессионально, именно эффективностью инженерной, производственной, технической деятельности. Так, вам для справки..
П.З.>> Космос - это не только инженерная и производственная техническая деятельность
В.М.> А что же это еще? Религия? Пафос?

А еще и необходимость

В.М.>>> Да ну? Именно в такой формулировке - самоценность? Может оно и само себя за эту ценность прокормит?
П.З.>> Вот именно так - САМОЦЕННОСТЬ
П.З.>> Ну, конечно, в области "человеческих отношений и человеческой цивилизации", вне их итак понятно ни о каких ценностях речь не идет
В.М.> Ну-ну, прямо икона. Религиозная ценность Тогда тем бол от государства отдлять надо...

Где я сказал про РЕЛИГИОЗНУЮ ценность?
Что вы мне приписываете и зачем?

В.М.> В.М.>> При чем тут теория? "Конкуренты" предлагают свои продукты и услуги, обходят, чего еще дальше-то ждать?
П.З.>> Ну, так ей, значит, и надо, честно свое заработала
В.М.> Замтьте, не я это сказал (с)

Я
Но я не сказал, что НАДО истребить отечественную ПК, например
А вы именно к такому ДЕЙСТВИЮ призываете

П.З.>> У меня нет объективных данных, но я слышал про цифру в 400 миллионов на Антарктиду по совокупности
В.М.> Это - вложения всех стран вместе взятых. Больше пловины - США.

Не думаю

В.М.> В.М.>> С чем не могут справиться? С измерением метеорологических параметров и предачи их в центр? Что тут такого невероятного-то? И что еще при -50С может человек там делать?
П.З.>> Добывать стерильные ледяные керны, запускать метеоракеты и зонды?
В.М.> И это нужно делать ПОСТОЯННО, на круглогодичной основе? А то как-то полярной зимой у людей этого не выходит..

Слушайте, так давайте вообще ВСЕ закроем, что "прибылЕй" не приносит?
Военных, вот давно уже пора нахер всех послать

П.З.>> О самом главном не обязательно говорить публично
В.М.> Отнюдь - именно, что нужно говорить.
П.З.>> На прибылЯ?
В.М.> На них тоже. На пользу, если угодно. На целесообразность.

Вы эту "целесообразность" трактуете слишком узко

П.З.>> П.З.>> Вы превращаете "коллектив" в "толпу", а "человека" в "потребителя"
В.М.> В.М.>> Да ну? И как же вы еще хотите мнение "коллектива" услышать?
П.З.>> Уши надо иметь
В.М.> Да скажите же наконец, напишите -я хоть прочитаю, раз не слышу

В "обществе", не слишком разложенном современным "искусством" существует естественный интерес к космическим исследования и полетам людей "в иные миры"
Вы ОТРИЦАЕТЕ существенность этого интереса на том основании, что из него нельзя выжать "прибылЕй"

В.М.> В.М.>> да ну? Как-то все больше в вышеперечисленном - совершенно практичные и полезные вещи, за исключением некторых, которые пока кроме пропагандисткого эффекта (весьма большого всвое время, замечу) ничего не дали этому самому "коллективу".
П.З.>> Очень жаль, что был такой эффект
В.М.> Другого а) не требовалось б) не могло быть. Это как кино - народ любит зрлища...

А вы, эстэссно, стоите над ним, над плебсом
Это у него, у плебса низкие интересы, к зрелищам, каковыми, эстэссно, являются полеты в космос
А у вас высокие и правильные - "товар - деньги - товар"

П.З.>> Так была бы некая "научная область", вроде Антарктиды, и никого особенно не е.ло бы, сидели бы уже и на Луне и на Марсе
В.М.> И что было бы от этого "сидения"?

Ну вы же в уравнения Максвелла не маракуете, как мне про "толк от сидения" с вами разговаривать?
Все равно что слепому про сочность красок на картине или красоту заката

В.М.> В.М.>> Это ВЫ так считаете? ну так вы за этот смысл и платите. А вот миллиардов эдак пять-шесть, наверное с вами будут не согласны.
П.З.>> Вообще-то есть еще и "опросы общественного мнения", но это все не суть
В.М.> Есть конечно. Бертесь опросить? Не боитесь реальное мнени услышать?

Так и результаты публиковались, и подтверждают заинтересованность

П.З.>> П.З.>> Сейчас всё намного профессиональнее, хотя крику меньше, да
В.М.> В.М.>> Чего профессиональнее? Ничегоподобного в смысле пропагандисткого эффекта (в то время нужного) как полеты первых космонавтов у нас и высадка на Луну у американцев и в помине нету..
П.З.>> Зачем тогда к выборам тему выносят, как мощи на первопрестольный?
В.М.> От глупости..

Ваши и выносят

В.М.> В.М.>> Именно так. Отсюда и остаточность финансированя "развлекухи"...
П.З.>> О, отнюдь!
П.З.>> Совсем даже наоборот, щас рынок - наше фсё
В.М.> Вы путате рынок с набором коммерческих услуг и технологий и бюджетную "кормушку".

Определяйте тогда понятия

В.М.> В.М.>> PS: У вас реальные аргументы наконец появятся, или все будуте полтическими ярлыками кидаться? А то скучно с вами становится, неинтересно..
П.З.>> Аргументы про что, однако?
В.М.> В практическую полезность и целесообразность вложений напримерв пилотируемую космонавтику

Нужны экспериментальные данные в области космического материаловедения и медикобиологии или нет?

А в общем-то, можно и так:
ПК практически малополезна, примерно как астрономия или высшая алгебра

Ведмедь> Просто Зомби, заканчивайте флудить, а? две страницы заклинаний и ноль информации. Вручается орден Мертвой головы 3й степени.

Я только отвечаю

В.М.> Хе, у нас в стране много чего за ее историю не хотели - и генетики и кибернетики..

...и нанотехнологий
Владимир, не в обиду будь сказано, но сдаётся мне, что генетики не хотели как раз такие "крепкие практики", как вы

Так же и в 30-е годы рассуждали - мля, что за фигня, дрозофилы какие-то, на мясо, что ли, разводить их?! Занимайтесь повышением удоев, сорта пшеницы выводите, а не дурью майтесь со своими мухами! Какая в пень разница, белок там вещество наследственности или кислоты?!
Вот такая примерно логика. И наверняка именно так - и вполне искренно - возмущалось большинство "лысенковцев". И вовсе не в идеологии дело, и не в затаптывании - а просто в самом деле люди не понимали, зачем оно всё надо. Вот мичуринские сорта - это да, это понятно. Яблоки вкусные. А эти ваши дрозофиллы яблоки только портят.
А потом - "ах, называли продажными девками империализма, мы отстали от Запада..."

Так и со спутниками (см. выше - как приняли доклад Тихонравова в 51-м), так и с нанотехнологиями будет лет через ...дцать.

Сначала "нафиг не нужно, не занимайтесь ерундой, делайте то, что сейчас надо", а тридцать лет спустя - "ой, мы отстали! Вечно мы отстаём, всё не слава богу".


П.З.>> Вообще-то, не совсем чтобы и другие
В.М.> Где-то я видел цифры в масштабы расходов на всю "нашу" Антарктику в 70млн. долларов в год. Два с половиной полета кораблей Союз.. Всего..

А их в год и летает всего два. Плюс пара прогрессов.
А модули для МКС запускаются раз в хрен знамо сколько лет. Крайний вроде лет уж пять тому.
Так что очень даже сравнимые цифры.
Тем более что "есть мнение", что полёт "Союза" - целиком! с кораблём и РН! - стоит около 20 млн. (хотя точно никто не скажет - "тайна сия велика есть"). Если так - то Антарктика затраты на пилотируемый космос даже перекрывает.
А если еще учесть, что в год от туристов где-то 20 лимонов в космонавтику капает...