еврейский вопрос

Вызывает Мюллер Штирлица и спрашивает:
- Штирлиц, признайтесь - вы еврей?
- Нет, я русский.
- А я - немецкий.

Да, Саша. Александр.

israel> Как вы прокомментируете, что из 10 чрезвычайных сессий ООН 6 (60%!!!) направлены против Израиля? Израиль - причина 60% мировых бед?
israel> Вы считаете, что это пропорционально вреду, который Израиль наносит распрекрасному нешовинистическому миру?

Да не, Саш, просто Израилю так с местоположением "повезло", такая вот подвздошина мировой политики...
В этом месте пересеклись интересы кучи больших стран, Израиль оказался на острие... Со всеми вытекающими.
Успех защитой Израилем собственных интересов подлил масла в огонь. Ну и т.п.
Плюс некоторые факты... Они даже для юдофила, но не разбирающегося в ситуации, а судящего о ней по газетам, могут выглядеть неприглядными - посмотри хоть на американских левых евреев, которых ты так любишь костерить, того же Н.Хомски. "Они так видят", они действительно так видят, потому что видят лишь часть фактов, и на них не падают Кассамы - а вовсе не потому, что не любят евреев или ненавидят гос-во Израиль.

israel> Да, Саша. Александр.

Саш (ничего если я на "ты" буду?), вопрос чисто для себя.Всю жизнь глодал - какого себя ощущать евреем? быть им?Ты, насколько я понимаю, был на войне.Сантименты к черту.
Простой вопрос.А я отпишусь в ответ о своем мировозрении как русского
Совершенно недавно узнал, что мой тихий неприметный товарищ из школьного детства, нынче в Израиле. более того артиллерист(на САУ), даже фото поделился.Так вот я к своему стыду даже постеснялся сказать, что тоже был на войне.Сейчас сижу и вспоминаю эти прОклятые дни.Прошло 5 лет, а мне за кое-какие вещи до сих пор неуютно.Есть ли тебе за что себя ощущать так же?

israel> Вы считаете, что это пропорционально вреду, который Израиль наносит распрекрасному нешовинистическому миру?
israel> Вы ведь не глупый человек? Вам не кажется, что ответа тут возможно два:
israel> 1) Израиль причина 2/3 бед мира.
israel> 2) Мир, мягко говоря, необьективен к Израилю.
israel> Скажите, как вы думаете, какой ответ тут верен?
Тогда по израильской логике получается что весь мир шагает не в ногу, а только Израиль в ногу. Получается что одни и те же поступки сделанные евреями и против евреев диаметрально противоположны. Скажем взрыв евреями отеля в котором были и военные, но при котором пострадали совершенно не имеющие к военным люди, в том числе и евреи - это допустимо. Взрыв палестинцами возле израильского полицейского участка при котором пострадали совершенно не имеющие к полиции/армии люди (хотя в Израиле строго говоря они все имеют) - это акт терроризма. Как по мне - разницы нет как бы это не называли. Пятая графа в Союзе- инструмент дискриминации евреев, а пятая графа в Израиле просто для статистики. Я, кстати, просто отказывался поверить в это. Не мог понять как можно людям так возмущавшимся, (и справедливо!), сделать тоже самое против других. Нежелание вступать в брак с евреем - проявление нацизма. Нежеление евреев вступать в брак в неевреем - соблюдение национальных обычаев и традиций. На эту тему я таких дикостей насмотрелся что мама не горюй. Вон мой друг у меня жил когда его родители поперли из дому за такой "грех".
Отсюда (я прав, а все остальные вместе взятые не правы) - и соответствующее отношение.

israel> Скажите, вон та мерзость, ЗА КОТОРУЮ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВСЕ МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО - она из-за обвинений? И вообще, там обвиняют Израиль или Израиль обвиняет весь мир в том, что вы перечислили?
А что это значит? Что весь мир включая пигмеев в Африке должен теперь чувствовать себя навеки виноватым? У любого преступления есть конкретный виновник(и). В чем вот, к примеру, моя конкретная вина и вина моей родни по линии матери расстрелянной немцами? Или я тоже должен считать что весь мир мне за это что-то должен?
Еще одна причина негативного отношения к Израилю - это бессовестная эксплуатация Холокоста. Но на эту тему лучше Нормана Финкельштейна никто не высказывался. Я сомневаюсь что его книгу "The Holocaust Industry", когда-нибудь издадут в Израиле, но и приклеить ему ярлык тоже не получится: еврей, профессор истории нью-йоркского университета, а его отец и мать прошли через Майданек и Освенцим. Когда я взял ее в библиотеке и прочитал, то подумалось что если бы все евреи были такими как он (и еще несколько моих друзей и коллег), то слово антисемитизм напрочь бы исчезло со словаря. Только, увы, об этом можно только мечтать.

Ох, как ты не вовремя, ОТК...

"Не в службу, а в дружбу": cкопируй постинг куда-нить себе, и сотри его здесь, пожалуйста... потом запостишь по новой.

Bums> Israel, простите, а вы еврей?

Гы....

Vale> Ох, как ты не вовремя, ОТК...
Vale> "Не в службу, а в дружбу": cкопируй постинг куда-нить себе, и сотри его здесь, пожалуйста... потом запостишь по новой.
Cтирать не буду. Ничего криминального я не написал. Ламм спросил, я ответил. На абсолютную истину не претендую, говорю так как видится со стороны человека живущего в самом космополитичном городе мира. Или истина видится только из Израиля?
Впрочем постить здесь больше не буду. Это тот род дискуссий, на которые обычно набегают "патриоты" всех мастей, а мне это уже давно не интересно.
Всем привет!

Vale> Ох, как ты не вовремя, ОТК...
Vale> "Не в службу, а в дружбу": cкопируй постинг куда-нить себе, и сотри его здесь, пожалуйста... потом запостишь по новой.

Какая удивительная, неизведанная доселе нежность... Тебе пора заняться рекламой йогуртов, Вэйл.

ЗДЕСЬ я не модерирую...

А что то, что ОТК написал ... не очень умные мысли, возможно, потому, что не видел/ не знает многих вещей * - ну так это другое дело.

• Как обычно, самая опасная ложь - в которой очень много правды.

ОТК видимо, не видел, и не знает русских, которых за брак с еврейкой родители не погладили бы по голове. ОТК "не знает", что будет с арабом в Палестине, если он продаст землю еврею...

ОТК в качестве примера приводит взрыв блокпоста, "не зная", что взрывов блокпостов - не так много, секьюрити в Израиле обыскивает на предмет взрывчатки в ЛЮБОМ месте скопления людей - не просто так, ну и так далее.

До вечера тему закрываю что бы все остыли, у меня сейчас время 7.16

Мужики, я всем искренне благодарен за дискуссию, это не значит, что она закончена, просто вдруг закроется. Лично я действительно узнал много нового, хотя ответа готового на поставленный вопрос, видно, не существует.

Fakir> Вызывает Мюллер Штирлица и спрашивает:

В каждой шутке есть доля шутки, давно известно, кто возглавлял всякие "Красные капеллы". Но вот это, думаю, тебе будет интересно: и при "встрече на Эльбе" русские общались с американцами на идише!

---

Борис Хандрос, сержант

1. В полдень 27 апреля 1945 года, прочесывая опушку леса, наш взвод разведки 6-й гвардейской кавалерийской дивизии наткнулся на большую группу немцев. Заметив нас, те остановились. Над головами замаячили белые платки. «Не стрелять!» – приказал наш командир взвода Алексей Филимонов. И, пришпорив коня, взял с места в аллюр. И тут раздался выстрел. Предательской пулей эсэсовца мой друг Алеша был убит наповал. Час спустя мы хоронили Алешу, бесстрашного разведчика, который прошел всю войну без единой царапины.

Как сообщили пленные, в избушке лесника, неподалеку, прячутся офицеры в больших чинах. Создана была группа захвата. Операция прошла успешно. В ходе допроса – я переводил – выяснилось, что пленные имеют отношение к ФАУ – управляемым ракетам. Полетели донесения в корпуса, в штаб фронта. Последовал приказ: немедленно доставить пленных в штаб дивизии.

В комнате за столом сидел комдив генерал Брикель, рядом стоял незнакомый мне офицер в казачьей бурке. Генерал оглядел меня с головы до ног и, недовольно хмыкнув, что-то приказал адъютанту. Тот исчез, но минуту спустя возвратился. И я почувствовал на плечах приятную тяжесть бурки. На этот раз генерал остался доволен осмотром. «Поедешь с капитаном Неумоевым на встречу с союзниками. Договоритесь о месте и времени завтрашней встречи».

Я онемел. Вот так влип! И тут только вспомнил недавний разговор с начальником разведки дивизии. Подполковник Когутский в тот раз куда-то спешил и успел только вручить мне карманный немецко-английский словарь: «Скоро встреча с союзниками. Смотри не подведи». Я стал листать словарь, застрял на пятом слове и, сунув его в сумку, притороченную к седлу, начисто забыл об этом разговоре.

Мне бы выложить всё начистоту: в английском, дескать, ни бум-бум. Но будто язык проглотил. Может, оробел, а может, сработало желание наконец-то увидеть живых союзников. Словом, понадеялся на наше родное «авось».

Мы подъехали к Эльбе в кромешной мгле. Дали, как было условлено, три сигнальные ракеты. И тут же с западного берега полетели ответные. Вскоре из тьмы вынырнул самоходный понтон. По мостику медленно съехал штабной джип. Первые рукопожатия. О счастье, американский лейтенант, сопровождающий штабного офицера, отлично владеет немецким и моим родным идишем.

С этим лейтенантом, сыном спичечного фабриканта (выходца из Бердичева), у меня, несмотря на различие в звании и возрасте, с первых же минут сложились дружеские отношения. Я с ним обо всем договорился.

Полчаса спустя мы с капитаном Неумоевым снова стояли перед генералом. И тут я рассказал всё как есть. Ждал взбучки, но генерал, улыбнувшись, похвалил за находчивость.

Союзники ждали нас на другом берегу к десяти утра, и генерал Брикель сказал: «Завтра поедете в том же составе». Так я стал – уже официально – «полупереводчиком».

Были встречи и на западном (американском) и на восточном (советском) берегу Эльбы, банкеты. На одном из них выступил полковник Трумэн – родной племянник президента США. Он с большой теплотой говорил о Красной Армии, о советском народе. Запомнились его слова о нашей стране: «Никто столько не сделал для Победы!» Было еще много встреч. И всюду мы – два «полупереводчика» – оказались нужными со своим «идиш-дойч-инглиш».

Справедливости ради, Саша. Как я слышал, довольно много групп в те дни с янкесами на разных участках встречалась.

Bums> Саш (ничего если я на "ты" буду?),
Конечно, только скажи, как тебя зовут.
Bums> вопрос чисто для себя.Всю жизнь глодал - какого себя ощущать евреем? быть им?
На самом деле, это очень сложный вопрос. Ведь евреи - они очень разные. Для начала - я не религиозен. Абсолютно. Жру сало похлеще некоторых украинцев. А так, я могу рассказать о своей жизни с этой стороны, а уж тебе решать - каково быть евреем.
В детстве поначалу я вообще не знал, что я еврей. В доме не справляли еврейские праздники, не говорили о евреях и т.п. Иногда, если не хотели, что бы я понял, бабушка с дедушкой переговаривались на идише, но я только понимал, что это язык секретов от меня и был уверен, что это немецкий или т.п. Я уже несколько лет учился в школе, когда вдруг один перец стал дразнить меня евреем. Я вообще не понял, про что это он. Спросил родителей. Те мне обьяснили, что, оказывается, существуют разные национальности, и я не русский, как большинство ребят. Правда, тогда я не особенно смог узнать, что такое быть евреем. Родители и сами многого не знали, да и из того, что знали, не хотели особо говорить. Мне только обьяснили, что евреев многие не любят, и лучше никому о своей национальности не говорить, если не хочу проблем. На следующий день я отловил того пацана, и перед всем классом завалил его в песок. И бил. И приговаривал - ешь землю. Поначалу он не хотел, но я бил. И он ее стал есть. В классе был только один парень сильнее меня, но у него не было и тени антисемитизма. Таким образом, до конца школы мне больше никто из соучеников не сказал жид или еврей. Я был патриотом России и даже строил модельки броненосцев, что бы победить японцев и смыть позор Цусимы с моей страны. В школе я был капитаном КВН, представлял школу на олимпиадах по разным предметам. Пользовался вниманием девченок. В общем, не чувствовал себя особо другим и особо не было на что жаловаться. Конечно, я помнил ту историю с песком, но был уверен, что все свои проблемы решил. Короче, детство как у всех советских школьников, практически без национальных проблем. До старших классов...

---

Я сейчас сделаю перерыв, а потом продолжу.

AGRESSOR> Справедливости ради, Саша. Как я слышал, довольно много групп в те дни с янкесами на разных участках встречалась.
Абсолютно верно. И даже с участием евреев было по меньшей мере 2 случая: я много лет назад читал воспоминания одного офицера, который тоже общался с американским командиром на идише. Я поместил этот случай в качестве прикола, а не в качестве док-ва что встретились только на этом месте и говорили только на идише. Конечно, встречались в разных местах и говорили разными способами. И, разумеется, далеко не везде вообще были евреи.
П.С. Ваня, как у нас с кличками по национальностям?

israel> П.С. Ваня, как у нас с кличками по национальностям?

Не понял. Ты мое отношение спрашиваешь? Или что?

AGRESSOR> с янкесами

Александр, меня немцем дразнили... Не обижался. И чичас не обижусь... Тока к ним в Фатерлянд не поеду... У них порядка через край, мне стока не сожрать. Да и кому и зачем я там? Хотя после революции раскололись мы.
Старшее поколение аж до 50-х переписывалось.
Когда в 1914 немецкие погромы были, нашу фабрику апертурно-красильную на Яузе рабочие не дали тронуть. Сами отстояли от пьяных хулиганов.
Мля... Полсемьи в России интернировали и сослали, полсемьи в Германии. В Германии лучше было, а тут в Поволжье сослали, холодно было, говорят, хорошо, что не в Сибирь.

Так, поставил жариться картошку семье...

---

В общем рос такой российский патриот еврейской национальности, даже не задумывавшийся об еврействе. Но в старших классах все начало меняться. Люди стали взрослее, стали задумываться о разных вещах. И началась Перестройка, со всем тем калом, что она вынесла наружу. В том числе - и в области межнациональных отношений. Руководитель судомодельного кружка стал с друзьями при подростках обсуждать какие жиды плохие. Я терпел-терпел, а потом, как раз когда он слушал своего любимого Высоцкого и заявил ему: " А вы знаете, что Высоцкий наполовину еврей?" Последовало бурное выяснение, после которого я, конечно, в судомодельный уже не ходил. А на бортах броненосцев названия были сменены на Иерусалим и т.п. Одновременно начались оскорбления родственников, случалось, что и выкидывали из очередей. Соседи по лестничной клетке отказались менять лампочки - пусть это евреи делают, они вон сколько денег наворовали (родители - инженеры на 120 рэ, ни дачи, ни машины у нас никогда и не было). Бить женский пол не будешь, в темноте ходить то же - стали мы лампочки менять. Как то дрался за друга. Собсно, так, немного накостылял одному, что бы к другу не лез. Без злобы и не сильно. Вокруг другие пацаны и друг, все благожелательны. И тот пацан вдруг говорит: "ты не из нашей помойки". И вдруг я вижу - холод во всех глазах. Даже у друга. Никто и слова не сказал. Но я понял, что мне ясно показали - ты другой. Ты - не наш. В подьезде у двери постоянно стали появляться надписи типа "жиды, убирайтесь в Израиль". На предварительной встрече в военкомате офицер сказал, что у меня огромный запас слов и они хотят, что бы, если я призовусь через несколько лет, я стал связистом и шифровальщиков. Но, ведь вы уедите? Я вначале не понял. А он стал допытываться, не собираюсь ли я уехать в Израиль. Нет, мужик был хороший, просто работа у него такая. На прощание даже сказал: "Ну, будешь связистом. А если уедешь, то пришли открытку, не забывай". Но я отчетливо понял: мне никогда не будут верить, я всегда буду на подозрении. Вот так я перестал быть русским, но все еще не очень хорошо понимал, кто же я.

---

Так, картошка подгорает. Продолжу потом

Вот, так стал я искать - кто же я. Мыслей об отьезде тогда еще не было. Я тогда считал, да и сейчас считаю, что в целом русский народ - не расист. Россия потому и стала такой великой и громадной страной, что относилась к инородцам не как к колониальным обезьянам, из которых надо выкачать бабки. Россия включала инородцев в себя, делала их своей частью - и они работали на благо всей страны. Вместе работали, вместе воевали... Но теперь уже мне было интересно - почему же я другой. Источников было очень мало. Евреи стали вычислять друг-друга по внешнему виду и фамилиям, шептаться, обмениваться теми крохами информации, что имели. Единственный мой письменный источник был журнал "Блокнот пропагандиста" (за точность не ручаюсь) - у них был один номер "Армия Израиля - орудие империалистической агрессии". Несмотря на название и советское антиизраильское содержание временами, там было много информации, и между строк можно было много понять. ИМХО автор выполнял задание органов, но сам к Израилю ненависти не испытывал. Спасибо ему. Особенно поразили девченки-солдатки и фотографии университетов, с лужайками, на которых сидят молодые улыбающиеся люди. Так не похоже на наш универ-казарму... Ну, и разумеется я узнал библейские истории (по христианскому варианту Библии - еврейской Торы не было). Из всего узнанного я понял 2 вещи:
1) Евреи древний народ, и мне нечего стыдиться.
2) Но русская культура для меня ближе, битва Давида против Голиафа менее ярка в моем сознании, чем битва земляка Пересвета с Челубеем (Темир-Беком).

В общем, если бы все утихло, я бы остался. Я бы уже понимал, что я другой нации, но СССР все еще был моей родиной. И я остался бы советским гражданином.

---

Все, картошка готова. Продолжение позже.

AGRESSOR>> с янкесами

Саша, так вроде это слово не носит никакого оскорбительного оттенка. Чай не "п;№ндосы" же.

Они и сами себя так называют.

Енто ты в вертепе каком-то рос... Ты какого года и города?
Я 1963, Зеленоград- научный город-спутник, район Москвы.
Но ТАКОГО даже близко не было. Так... анекдоты, но там и русских поминали, чё абижацца?
Преподавателей в училище было несколько. Один пидорас, не помню фамилию, вредный и высокомерный гандон. Полковник Юдовин преподавал РЭССБ- радиоэлектронные средства самолетовождения и бомбометания, сын у него инструктором был в полку. Оба в Израиль уехали потом. Нормальные, грамотные мужики. Ракетно-артиллерийское вооружение самолёта преподавал Константин Израэлевич Фельдман, Самолетовождение преподавал Видеман, бывший штурман полка Ту-16, ну и так были ещё. Никто их не козлил, за Можай не гнал, двое начальниками Кафедр были, а это тогда было очень даже неплохо.
В полках были тоже. И неплохо они жили, не видал я что-то гонений.
А вот даже ты в постах предыдущих ищешь подвох и болезненно реагируешь, приписывая мне то, чего у меня в мыслях не проскакивало даже. Почитай.

israel>Источников было очень мало. Евреи стали вычислять друг-друга по внешнему виду и фамилиям, шептаться, обмениваться теми крохами информации, что имели. Единственный мой письменный источник был журнал "Блокнот пропагандиста"

Ты хочешь сказать, что не было доступной информации о евреях, о Израиле, о иудаизме?

AGRESSOR> Они и сами себя так называют.
Я ж тебе не штраф выставляю. Просто хотел намекнуть, что в нонешней напряженной обстановке...