[image]

Танки-роботы или эра терминаторов близка ;)

 
1 6 7 8 9 10 16

Aaz

модератор
★★☆
Genocide> Вы умелый спорщик.
Спасибо. С Вами приятно дискутировать...

Genocide> А я, пожалуй, продолжать не буду. И так результат ясен. Каждый останется при своем. Время рассудит.
Угу - "Вскрытие покажет" (с) :)

Genocide> А амы уже готовятся систему свой чужой на каждого солдата устанавливать. Наши тоже хотят.
"Хотеть" и "готовиться" не вредно. Давно за темой не следил, но не уверен, что сейчас решена даже задача опознования БТТ - а там это все же проще, массогабариты не так критичны. У нас этим занимались еще лет двадцать пять назад (ЕМНИС, была такая НИР "Пирометр").
   

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> даже полная документация на систему связи и криптографию не давала никакой возможности "влезть в систему".
Ты у папы уточнись: я слабо себе представляю, чтобы в одних руках оказалась ПОЛНАЯ документация и по "железу" и по крипт-системе. Это делают совершенно разные организации, и "пересечения" в советские времена просто не допускалось.
Кстати, насколько я знаю, в США то же самое - там криптованием занимается АНБ, а фирмы лишь железо производят (и то не всё).
   

hsm

опытный

Сейчас приемлемой, для обычных практических задач, считаеться защита реализованная на открытой аппаратной платформе (ПК), открытыми алгоритмами и с одним открытым ключом. Об чем тут спорить?
ЗЫ
Как, однако, далеко занесло нас от робо-танков. :)
   

hsm

опытный

Wyvern-2> Вот такая вот линзочка : с собственной оптической ПОДсистемой+приемник отраженных лучей.
Интересно - если подобрать параметры излучения то такая система будет способна обнаружить, на некотором расстоянии, любого глядящего в ее сторону - просто по отражению от роговицы глаз.
   
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Здраствуйте
Про криптостойкость можно решить просто.

Я помещу текст любой длины(в пределах разумного но е=не менее 4096 символов асци) зашифрованый методом "одноразового шифроблокнота". А кто может пусть его расшифрует. Алгоритм шифрования всем известен. Кому не известен могу привести. ;)
В случае успеха, нобелевской по математики конечно нет, но можно поискать другую премию с крупным вознараждением.
Терморектальный криптоанализ не предлагать. :)
   
Это сообщение редактировалось 12.12.2007 в 13:39

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Вот такая вот линзочка : с собственной оптической ПОДсистемой+приемник отраженных лучей.
hsm> Интересно - если подобрать параметры излучения то такая система будет способна обнаружить, на некотором расстоянии, любого глядящего в ее сторону - просто по отражению от роговицы глаз.

Видел своими глазами и трогал своими рукамЕ :F небольшой такой приборчик, предназначенный для обнаружения скрытых видеокамер -дистанция работы до 9 метров(если помещение больше, типа конференцзала - то переносят по помещению) НО! Интересно его ВТОРОЕ применение: поиск утерянных драгоценных камней :F Охранные фирмы, кстати, говорят, что именно такое применение - это примерно 50% всех заказов- ювелирные магазины, мастерские, даже целые ювелирные заводы постоянно звонят и просят поискать.

Ник
   

Aaz

модератор
★★☆
Genocide> Я помещу текст любой длины(в пределах разумного но е=не менее 4096 символов асци) зашифрованый методом "одноразового шифроблокнота".
Если я не путаю, то подобный метод подразумевает наличие "блокнота" и у передатчика, и у приемника. Применительно к нашему случаю, это означает, что каждый солдат таскает с собой средства дешифровки?
ИМХО, это круто!!! :)

Genocide> Терморектальный криптоанализ не предлагать. :)
Сферических криптоконей в вакууме здесь тоже выпасать, думаю, не стоит... :)
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> даже полная документация на систему связи и криптографию не давала никакой возможности "влезть в систему".
Aaz> Ты у папы уточнись: я слабо себе представляю, чтобы в одних руках оказалась ПОЛНАЯ документация и по "железу" и по крипт-системе. Это делают совершенно разные организации, и "пересечения" в советские времена просто не допускалось.


В советское время - да. И был огромный скандал. Но - именно в это время обострились отношения Молдовы и РФ. И этот гад воспользовался. Вначале он работал в отделе военпреда на заводе "Сигнал" - там собиралась основная часть системы, потом перешел в КБ завода -там откопировал большую часть недостающего, а потом перевелся в НИИ "Квант"(почти через дорогу, кстати) - где добыл доки по криптографии.
В условиях полнейшего бардака - в это время происходила приватизация, сопровождавшаяся рейдерством и кидосами - у него получилось.

Ник
   

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> В условиях полнейшего бардака - в это время происходила приватизация, сопровождавшаяся рейдерством и кидосами - у него получилось.
Всяко бывает... А по практике в конкретном случае - см. выше.
   

Genocide

втянувшийся

Так вы согласны или отказываетесь?

Genocide>> Я помещу текст любой длины(в пределах разумного но е=не менее 4096 символов асци) зашифрованый методом "одноразового шифроблокнота".
Aaz> Если я не путаю, то подобный метод подразумевает наличие "блокнота" и у передатчика, и у приемника. Применительно к нашему случаю, это означает, что каждый солдат таскает с собой средства дешифровки?
Aaz> ИМХО, это круто!!! :)
Блокнот может быть индивидуален для каждого солдата.
Но если вы не хотите "одноразовый блокнот" можно схему с открытым ключом по AES или ГОСТ. Какой хотите?

Genocide>> Терморектальный криптоанализ не предлагать. :)
Aaz> Сферических криптоконей в вакууме здесь тоже выпасать, думаю, не стоит... :)
Мы ломаем алгоритм или пользователя? Если второе давайте просто купим руководство и враги сами сдадуться.

З.Ы. Вы кстати не отказались пользоваться замками и ключами на квартиру? Их же можно у вас отобрать грубой силой и никакой замок не поможет.
   

OAS

опытный

Genocide>> А амы уже готовятся систему свой чужой на каждого солдата устанавливать. Наши тоже хотят.
Aaz> "Хотеть" и "готовиться" не вредно. Давно за темой не следил, но не уверен, что сейчас решена даже задача опознования БТТ - а там это все же проще, массогабариты не так критичны. У нас этим занимались еще лет двадцать пять назад (ЕМНИС, была такая НИР "Пирометр").

Вроде у амов есть на бронетехнику система опознования свой/чужой по принципу самолетного автоответчика (посылка радиозапроса, получение радиответа). Поставили ко 2-ой иракской войны, так как в первую немалая доля потерь была от дружественного огня. Точность работы системы тогда оценивалась что-то около 97%.
   

hsm

опытный

Wyvern-2> Видел своими глазами и трогал своими рукамЕ :F небольшой такой приборчик, предназначенный для обнаружения скрытых видеокамер -дистанция работы до 9 метров...
Вот, оно! Пусть чуть побольше, запитанный от бортовой сети а не батарейки и вуаля - "если ты видишь робота, робот точно видит тебя!" :)
   

Genocide

втянувшийся

Wyvern-2> Видел своими глазами и трогал своими рукамЕ :F небольшой такой приборчик, предназначенный для обнаружения скрытых видеокамер -дистанция работы до 9 метров...
hsm> Вот, оно! Пусть чуть побольше, запитанный от бортовой сети а не батарейки и вуаля - "если ты видишь робота, робот точно видит тебя!" :)
Блин. А о чем я на последних 2-3 страницах распинаюсь?
   
RU Dem_anywhere #12.12.2007 15:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Aaz> Если я не путаю, то подобный метод подразумевает наличие "блокнота" и у передатчика, и у приемника. Применительно к нашему случаю, это означает, что каждый солдат таскает с собой средства дешифровки?
Aaz> ИМХО, это круто!!! :)

А чего крутого-то? Если каждый автоответчик будет иметь свой уникальный код опознавания - то можно распространять не ключи для них, а список валидных автоответчиков для прибора опознавания. Даже если в нём миллион записей - никаких проблем не будет.
А в случае чего - данный код просто вносится в список как "утраченный" или "возможно утраченный", в зависимости от ситуации. и всё.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Видел своими глазами и трогал своими рукамЕ :F небольшой такой приборчик, предназначенный для обнаружения скрытых видеокамер -дистанция работы до 9 метров...
hsm> Вот, оно! Пусть чуть побольше, запитанный от бортовой сети а не батарейки и вуаля - "если ты видишь робота, робот точно видит тебя!" :)

http://www.spt.webois.org.ua/razd1/almaz.htm
Обнаружитель видеокамер Орион, 620026, Екатеринбург
Для девушек боящихся туалетов в клубах :F

Обнаружитель видеокамер Вега - Антижучок, поиск и обнаружение подслушающих устройств
Вот уже боевой прибор:

Каталог оборудования / Мираж-1200, телевизионный прибор обнаружения оптических систем и круглосуточного видения - Описание, фото, цена, заказ. Екатеринбург

Мираж-1200, телевизионный прибор обнаружения оптических систем и круглосуточного видения - описание и фото

// www.irsural.ru
 


Обзор: Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»

Ник
   

Aaz

модератор
★★☆
Genocide> Так вы согласны или отказываетесь?
Я согласен с тем, что нас сильно в сторону таки занесло... :) Посему - резюме:
а) Задача автоматического распознавания "свой-чужой" не может быть решена с вероятностью 100%. Вследствие этого боевой робот рано или поздно станет причиной гибели своих солдат (что, по идее, он как раз призван предотвращать).
Это вызовет резкие "военно-социальные" последствия и серьезно затормозит развитие и/или ограничит сферы применения таких систем.
б) Применение боевых роботов потребует радикальной перестройки тактики и структуры войск. При этом пехотинцы будут вынуждены охранять "электронного пехотинца" от диверсий (это когда кто-то стукнет по башке бестолкового пуэрториканца, :) снимет с него "медальон", а потом беспрепятственно подойдет к роботу и раскурочит его кувалдой :)). В общем, "не спит собака - дачу охраняет, и я не сплю - собаку стерегу" (с) :)
И не факт, что такая "перестроенная" структура обеспечит заметное повышение эффективности ведения боевых действий.

От всего остального - отказываюсь... :)
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Genocide>> Так вы согласны или отказываетесь?
Aaz> Я согласен с тем, что нас сильно в сторону таки занесло... :) Посему - резюме:
Aaz> а) Задача автоматического распознавания "свой-чужой" не может быть решена с вероятностью 100%.
Aaz> Это вызовет резкие "военно-социальные" последствия и серьезно затормозит развитие и/или ограничит сферы применения таких систем.

Это чисто психологический фактор, страшный гражданским ;) Военные, после Второй мировой (до 30% потерь от дружественного огня) и Вьетнама(по некоторым данным до 37% потерь американцев от дружественного огня) как то более рационально к этому относяться :F
Думается, что роботы с современной системой "свой-чужой" снизят потери от дружественного огня до 20-25%. Что и будет преподнесенно обЧественности, как большая победа технонологии над разумом сарсапарилой :lol:

Aaz> б) Применение боевых роботов потребует радикальной перестройки тактики и структуры войск.
Что да, то да...1 ГЛАВНЫЙ ТОРМОЗ ПРОГРЕССА, НО! Есть большая надежда на ЧВК ;)

Aaz> От всего остального - отказываюсь... :)

Всегда приятно чужое унижение :P

Ник
.1 "Ваша фамилия?"
"Да!"
"Что - да?"
"Что да, то да..." :F
   

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> Это чисто психологический фактор, страшный гражданским ;) Военные, после Второй мировой (до 30% потерь от дружественного огня) и Вьетнама(по некоторым данным до 37% потерь американцев от дружественного огня) как то более рационально к этому относяться :F
Не колышет тут никого мнение военных :P - бо речь не о России... Пара-тройка конгрессменов, задумавших на этом повысить свой рейтинг, вполне способны раздуть вокруг этого такую истерию, что мало не покажется...
Плюс, не забывай, что "компо-фобиями" в той или иной форме страдает ОЧЕНЬ много людей.
   
Это сообщение редактировалось 13.12.2007 в 12:23

hsm

опытный

Aaz> б) Применение боевых роботов потребует радикальной перестройки тактики и структуры войск.
Учитывая что их применение уже началось, можно сказать что и изучение вопросов перестройки началась.

Aaz> При этом пехотинцы будут вынуждены охранять "электронного пехотинца" от диверсий
А это без разницы какую именно технику охранять. Но охранные роботы могут сильно в этом помочь. ;)

Aaz> И не факт, что такая "перестроенная" структура обеспечит заметное повышение эффективности ведения боевых действий.
Самый интересный здесь вопрос.
   

hsm

опытный

Aaz> Плюс, не забывай, что "компо-фобиями" в той или иной форме страдает ОЧЕНЬ много людей.
"Не переносишь жару - не работай на кухне" © Страдающим той или иной формой технофобий нечего делать в войсках связанных с техникой.
   

Genocide

втянувшийся

Genocide>> Так вы согласны или отказываетесь?
Aaz> Я согласен с тем, что нас сильно в сторону таки занесло... :) Посему - резюме:
Aaz> а) Задача автоматического распознавания "свой-чужой" не может быть решена с вероятностью 100%.
надеюсь вы знаете ТВ и понимаете, что ничего не может быть с вероятностью 100%
Aaz> Вследствие этого боевой робот рано или поздно станет причиной гибели своих солдат (что, по идее, он как раз призван предотвращать).
сбой системы свой чужой в последней амо иракской войне вызвал сбитие своего самолета комплексом "Патриот" который на боевых режимах от робота не отличается(как и с300-400) %)
Aaz> Это вызовет резкие "военно-социальные" последствия и серьезно затормозит развитие и/или ограничит сферы применения таких систем.
Никаких социальных последствый это не вызвало.
и это был не единственный случай.
И вот еще цитата:
- А когда впервые появились системы опознавания?

- Во время второй мировой войны в Англии и США. В результате резко снизились потери союзников от огня "по своим". В морских и воздушных боях эти потери составляли 20-25 процентов. Тогда же подобные определители появились и в СССР. Конечно, они были примитивны, там использовалось небольшое количество кодов, которые при попадании в руки противника легко дискредитировались (расшифровывались). Кроме того, различные рода войск имели свои коды и частоты.

- А если сравнить российскую систему госопознавания с американской...

- В принципах построения больших различий нет. Разница - в тактико-технических требованиях (у нас они были более жесткие), в несущих частотах, в уровнях мощности передатчиков.

У отечественной системы опознавания "свой-чужой" есть еще и потенциальные возможности. Вот, например, система "свой-чужой" поля боя позволяет предотвратить уничтожение собственной техники и живой силы (что не раз происходило в Афганистане и Чечне). Такая аппаратура нами разработана и предъявлена на испытания, но на завершающем этапе работа остановилась из-за отсутствия финансирования.

Американцы после операции "Буря в пустыне" также стали создавать аналогичную систему. Любопытно, что принципы построения и даже рабочие частоты американской системы и нашей - совпали. Другой пример - создание аппаратуры для определения своих и чужих подводных лодок в погружном состоянии. Наличие такой аппаратуры позволило бы избежать их столкновения. Но и на это денег не оказалось. Наконец, будь в "головке" украинской ракеты, сбившей российский лайнер, проработанная нами миниатюрная аппаратура "свой-чужой", трагедии не произошло бы. Опять решить вопрос помешали финансовые проблемы.
 

Aaz> б) Применение боевых роботов потребует радикальной перестройки тактики и структуры войск.
В общем как и любого нового оружия

Aaz> При этом пехотинцы будут вынуждены охранять "электронного пехотинца" от диверсий (это когда кто-то стукнет по башке бестолкового пуэрториканца, :) снимет с него "медальон", а потом беспрепятственно подойдет к роботу и раскурочит его кувалдой :)).
И умрет от "руки" робота, т.к. медальен снятый со своего хозяина работать уже не будет. Кроме того в сложных случаях робот может запрашивать ЦУ (как это сейчас делает человек, только робот будет делать это быстрее и надежнее)

Aaz> И не факт, что такая "перестроенная" структура обеспечит заметное повышение эффективности ведения боевых действий.
Да. Да. Надо продолжать чистить ружья кирпичем :)
ОФФ Вообще на форуме пошла какая то эпидемия ретроградства стары участников. Сначала ув. В. Малюх начинает нападать на ТЯ и утверждать что разработка мощных компактных, возможно полупроводниковых, лазеров неимеет никакого военного значения и бессмысленно. Теперь вы AAZ. Есть хороший закон на эту тему:
"Когда заслуженный, но старый ученый заявляет, что что-то возможно, то он наверняка прав. Однако когда он утверждает, что что-то невозможно, то он почти наверняка ошибается!"
   

Aaz

модератор
★★☆
Genocide> Никаких социальных последствый это не вызвало.
"Вскрытие покажет..." (с) Психологию масс со счетов сбрасывать нельзя...

Genocide> И умрет от "руки" робота, т.к. медальен снятый со своего хозяина работать уже не будет.
Угу - и стоить этот медальон будет, как "Абрамс"... :)

Genocide> ОФФ Вообще на форуме пошла какая то эпидемия ретроградства стары участников. Сначала ув. В. Малюх начинает нападать на ТЯ и утверждать что разработка мощных компактных, возможно полупроводниковых, лазеров неимеет никакого военного значения и бессмысленно. Теперь вы AAZ. Есть хороший закон на эту тему:
Genocide> "Когда заслуженный, но старый ученый заявляет, что что-то возможно, то он наверняка прав. Однако когда он утверждает, что что-то невозможно, то он почти наверняка ошибается!"
"Эпидемия ретроградства" - всего лишь закономерная реация на "эпидемию прожектерства". :P
Что касается приведенной Вами банальности, то я считал Вас умнее... :)
   

spam_test

аксакал

Aaz> "Вскрытие покажет..." (с) Психологию масс со счетов сбрасывать нельзя...
Можно, только мозги компостировать уметь надо. Сейчас те-же истребители и системы ПВО - вполне роботы, особенно последние. Да, повыли малость из-за Украинского и Иранского случая. FF и сейчас не шибко светят в прессе.
   

hsm

опытный

Aaz> Угу - и стоить этот медальон будет, как "Абрамс"... :)
Чипы идентификации сейчас, в культурных :) странах, всякому домашнему (и не только)зверью подкожно вкалывают. Это и есть стоимость сабжа. Копейки.
   
RU Alex 129 #13.12.2007 17:48  @Genocide#13.12.2007 13:41
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
> сбой системы свой чужой в последней амо иракской войне вызвал сбитие своего самолета комплексом "Патриот" который на боевых режимах от робота не отличается

Там не все так просто было ;) .
P.S. Саид Аминов мне еще пару лет назад присылал свой перевод американского отчета по этому делу: обещал выложить на своем сайте - но так (редиска :) ) и не собрался.
   
1 6 7 8 9 10 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru