Смысл применения Легких_Ложных_Целей ?

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Kuznets> ладно, согласен на 2500 м/с. все не 10М :)
Kuznets> Выверн - про потерю 1 км/с - это если начальная сколько?
Космические спускаемые аппараты специально тормозят. Чтобы парашют раскрывался на дозвуковой скорости. Сход с орбиты долог, около 20 минут, происходит по пологой траектории.
Вход боеголовки очень крут. В идеале она должна входить в атмосферу под углом близким к 90.гр. Её форма оптимизирована на уменьшение сопротивления. Именно эти свойства боеголовок позволяют им точно попадать в цель. Космические же аппараты отклоняются на сотни км.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Kuznets> ладно, согласен на 2500 м/с. все не 10М :)
Kuznets> Выверн - про потерю 1 км/с - это если начальная сколько?

Перефразирую - менее 20% нач. скорости :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU vasilisk #17.10.2007 22:39  @Бяка#17.10.2007 22:19
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Бяка> Вход боеголовки очень крут. В идеале она должна входить в атмосферу под углом близким к 90.гр. Её форма оптимизирована на уменьшение сопротивления. Именно эти свойства боеголовок позволяют им точно попадать в цель. Космические же аппараты отклоняются на сотни км.

В идеале - да. На практике такое было достижимо разве что для Р-36О, да и то не уверен... В тех источниках, что мне попадались, пишут, что угол достаточно острый. И что в атмосфере боеголовки пролетают порядка сотни км. Впрочем, всё равно их скорость несравнимо выше, чем у спускаемых аппаратов. Боеголовка обычно имеет форму конуса большого удлинения и атмосферой тормозится слабо.
 
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Kuznets> ладно, согласен на 2500 м/с. все не 10М :)
млин, ну вы задрали, господа :)


Межконтинентальная баллистическая ракета LGM-118A Peacekeeper - MX | Ракетная техника

ракета LGM-118A Peacekeeper - MX В 1972 году специальная правительственная комиссия занималась исследованием перспектив

// www.new-factoria.ru
 



"Скорость(приблизительно на высоте 30 м над уровнем моря), миль/ч 15000"

П.С. абляция рулит
П.П.С ЕМНИП - угол встречи ББ с землей градусов 45, бо как Земля имеет кривизну ;)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kuznets>> ладно, согласен на 2500 м/с. все не 10М :)
Kuznets>> Выверн - про потерю 1 км/с - это если начальная сколько?
Бяка> Космические спускаемые аппараты специально тормозят. Чтобы парашют раскрывался на дозвуковой скорости.

В первую очередь чтоб он оземь не йопнулся с огромной скоростью :) Парашют гасит только последние сотни м/с из 7,5 км/с.

Бяка> Сход с орбиты долог, около 20 минут, происходит по пологой траектории.

Это у шаттла. У капсул короче, и траектория "средней пологостию"

Бяка> Космические же аппараты отклоняются на сотни км.

Кхм... Особенно те, у которых сход длится 20 минут ;):lol:
 

MIKLE

старожил
★☆
ник тут парил что при 10м в атмосфере тело испаряется :) за 100м полёта :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

KEW_

втянувшийся

Wyvern-2> Вот более-не менее точное описание полета МБР:
Wyvern-2> Условно траекторию полета ...
Wyvern-2> На втором этапе по команде системы управления ступень разведения совершает маневр в первую расчетную точку, где выпускает боеголовку по цели № 1 и некоторое количество средств преодоления ПРО. Затем маневр во вторую расчетную точку и т.д. в зависимости от количества ядерных зарядов. На каждый маневр затрачивается 30-40 с.

Вот тут самое интересное.
Масса боеголовки = 300..1000 кг (тонну весит маневрирующая),
а значит масса автобуса (ступени разведения)
изменяется на 10 процентов (при выпуске первой боеголовки)
и на 90 процентов (при выпуске последней боеголовки).
Тогда,
либо,
1) сильно должна изменяться скорость автобуса в процессе
разведения (если тяга маневровых ЖРД постоянна);
либо,
2) сильно должен изменяться реактивный выхлоп от маневровых ЖРД.
Соответственно, выпуск Легкой Цели (весящей доли килограмм),
будет определен по неизменности скорости и тяги автобуса после выпуска.

Wyvern-2> Третий этап - ...
Wyvern-2> И, наконец, ...
Wyvern-2> ________________
Wyvern-2> ЛЛЦ как раз защищают ББ от обнаружения на самом "вкусном" для ПРО участке траетории - в космосе, на протяжении длительного времени. ...
Wyvern-2> Ник
 

vasilisk

втянувшийся

KEW_> Соответственно, выпуск Легкой Цели (весящей доли килограмм),
KEW_> будет определен по неизменности скорости и тяги автобуса после выпуска.

Легких целей описанного типа не много, а очень много. Сотни штук. Если каждую автобус будет выпускать отдельно, то этот процесс займет несколько часов минимум. Я думаю, их выпускают пачками в промежутках между отделением боеголовок.
 
RU Lebedev V #13.11.2007 18:47  @vasilisk#13.11.2007 17:42
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

KEW_>> Соответственно, выпуск Легкой Цели (весящей доли килограмм),
KEW_>> будет определен по неизменности скорости и тяги автобуса после выпуска.
vasilisk> Легких целей описанного типа не много, а очень много. Сотни штук. Если каждую автобус будет выпускать отдельно, то этот процесс займет несколько часов минимум. Я думаю, их выпускают пачками в промежутках между отделением боеголовок.

или их выпускает сама боеголовка , напомню что р-не разведения ББ у последних поколений НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ , а смысл ЛЦ скрыть ББ а не засрать все траектории , так как засрать все траектории на современный возможный район разведения , даже при весе в доли кг , может не хватить всего забрасываемого веса.
 

KEW_

втянувшийся

KEW_>> Соответственно, выпуск Легкой Цели (весящей доли килограмм),
KEW_>> будет определен по неизменности скорости и тяги автобуса после выпуска.
vasilisk> Легких целей описанного типа не много, а очень много. Сотни штук. Если каждую автобус будет выпускать отдельно, то этот процесс займет несколько часов минимум. Я думаю, их выпускают пачками в промежутках между отделением боеголовок.

Если пачка слишком легкая, то импульс автобуса почти не будет меняться, что позволит сделать
вывод о том, что отделена НЕ боеголовка.
Если пачка массивная(ее масса соизмерима с массой боеголовки), то теряется экономический
смысл применения Легкой Цели, а экономический критерий - ГЛАВНЫЙ в идее применения Легких Целей.
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
KEW_>>> Соответственно, выпуск Легкой Цели (весящей доли килограмм),
KEW_> KEW_>> будет определен по неизменности скорости и тяги автобуса после выпуска.
vasilisk>> Легких целей описанного типа не много, а очень много. Сотни штук. Если каждую автобус будет выпускать отдельно, то этот процесс займет несколько часов минимум. Я думаю, их выпускают пачками в промежутках между отделением боеголовок.
KEW_> Если пачка слишком легкая, то импульс автобуса почти не будет меняться, что позволит сделать
KEW_> вывод о том, что отделена НЕ боеголовка.
KEW_> Если пачка массивная(ее масса соизмерима с массой боеголовки), то теряется экономический
KEW_> смысл применения Легкой Цели, а экономический критерий - ГЛАВНЫЙ в идее применения Легких Целей.

имхо сначала от ступени разведения отделяется ББ ВМЕСТЕ С ЛЦ.
а уже потом ЛЦ отделяются от ББ.
 

KEW_

втянувшийся

Kuznets> имхо сначала от ступени разведения отделяется ББ ВМЕСТЕ С ЛЦ.
Kuznets> а уже потом ЛЦ отделяются от ББ.

Теперь мне ничего не понятно.
Ведь если ББ=200 кг , а ЛЦ=0.5 кг ,
то после отделения ЛЦ от системы ББ+ЛЦ :
ЛЦ полетит НЕ по траектории движения центра масс системы ББ+ЛЦ,
а ББ полетят по траектории движения центра масс системы ББ+ЛЦ
(элементарное приложение закона сохранения количества движения).
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> имхо сначала от ступени разведения отделяется ББ ВМЕСТЕ С ЛЦ.
Kuznets>> а уже потом ЛЦ отделяются от ББ.
KEW_> Теперь мне ничего не понятно.
KEW_> Ведь если ББ=200 кг , а ЛЦ=0.5 кг ,
KEW_> то после отделения ЛЦ от системы ББ+ЛЦ :
KEW_> ЛЦ полетит НЕ по траектории движения центра масс системы ББ+ЛЦ,
KEW_> а ББ полетят по траектории движения центра масс системы ББ+ЛЦ
KEW_> (элементарное приложение закона сохранения количества движения).

ээ.. а почему? если например они сзади кругом "привязаны"? или сбоку. как шарики у "Востока" :) я б так и сделал если б делал я :D
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Kuznets> ээ.. а почему? если например они сзади кругом "привязаны"? или сбоку. как шарики у "Востока" :) я б так и сделал если б делал я :D

Ты - да. А KEW тролль, и этим все сказано...
 

KEW_

втянувшийся

Kuznets>>> имхо сначала от ступени разведения отделяется ББ ВМЕСТЕ С ЛЦ.
Kuznets> Kuznets>> а уже потом ЛЦ отделяются от ББ.
KEW_>> Теперь мне ничего не понятно.
KEW_>> Ведь если ББ=200 кг , а ЛЦ=0.5 кг ,
KEW_>> то после отделения ЛЦ от системы ББ+ЛЦ :
KEW_>> ЛЦ полетит НЕ по траектории движения центра масс системы ББ+ЛЦ,
KEW_>> а ББ полетят по траектории движения центра масс системы ББ+ЛЦ
KEW_>> (элементарное приложение закона сохранения количества движения).
Kuznets> ээ.. а почему? если например они сзади кругом "привязаны"? или сбоку. как шарики у "Востока" :) я б так и сделал если б делал я :D

Я неточно выразился, отделенные ЛЦ будут двигаться по мгновенному радиус-вектору ОТЛИЧНОМУ
от мгновенного радиус-вектора системы(ЛЦ+ББ), а расчетный радиус-вектор системы(ЛЦ+ББ) - ИЗВЕСТЕН
с момента отделения системы(ЛЦ+ББ) от автобуса.
Расчетный радиус-вектор - координата в функции времени.
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
KEW_> Я неточно выразился, отделенные ЛЦ будут двигаться по мгновенному радиус-вектору ОТЛИЧНОМУ
KEW_> от мгновенного радиус-вектора системы(ЛЦ+ББ), а расчетный радиус-вектор системы(ЛЦ+ББ) - ИЗВЕСТЕН
KEW_> с момента отделения системы(ЛЦ+ББ) от автобуса.
KEW_> Расчетный радиус-вектор - координата в функции времени.

я это... не настоящий сварщик... а на пальцах можно?
 

vasilisk

втянувшийся

KEW_> а экономический критерий - ГЛАВНЫЙ в идее применения Легких Целей.

Чё, правда?!!!
Спасибо, насмешил!
 
+
-
edit
 

st.axl

втянувшийся

Нужно разделять 2 действия:
1. Разгон всей системы (автобус + очередная отделяемая часть (ББ + ТЛЦ + ЛЛЦ + средства помех) + остальные отделяемые части) до выхода на траекторию движения очередной отделяемой части. В этом случае по выхлопу двигателя и ускорению автобуса можно вычислить массу оставшейся полезной нагрузки - только пользы от этого мало.
2. Отделение очередной части от автобуса.При этом каждому отделяемому элементу передается достаточно малый по величине импульс (грубо говоря элемент отталкивается от автобуса). Так как порядок отделения элементов противнику неизвестен, по изменению импульса автобуса после отделения помжно вычислить только общую массу отделевшейся части - что опять таки ничего полезного не дает.
Кроме того применение различных средств пассивных помех (таких как дипольные отражатели например) затруднит определение параметров движения системы в момент разделения. А после того как автобус включит двигатели полетит дальше - уже поздно будет
 

KEW_

втянувшийся

KEW_>> Я неточно выразился, отделенные ЛЦ будут двигаться по мгновенному радиус-вектору ОТЛИЧНОМУ
KEW_>> от мгновенного радиус-вектора системы(ЛЦ+ББ), а расчетный радиус-вектор системы(ЛЦ+ББ) - ИЗВЕСТЕН
KEW_>> с момента отделения системы(ЛЦ+ББ) от автобуса.
KEW_>> Расчетный радиус-вектор - координата в функции времени.
Kuznets> я это... не настоящий сварщик... а на пальцах можно?

Пожалуйста.

Пускай будут обозначения :
Боеголовка = Боевой_Блок = ББ.
Легкая_Ложная_Цель = ЛЛЦ.

Пусть масса объекта (ББ+ЛЛЦ) = 201 кг.
Масса ББ = 200 кг.
Масса ЛЛЦ = 1 кг.

Определение :
[Импульс материальной точки] = [масса материальной точки] * [скорость материальной точки] .
Импульс - векторная величина (вектор).

Закон сохранения импульса (закон сохр. колич. движения) :
Векторная сумма импульсов замкнутой механической системы - ПОСТОЯННА .

(ББ+ЛЛЦ) - материальная точка и одновременно замкнутая механическая система.

В момент отделения (ББ+ЛЛЦ) от автобуса можно измерить ее скорость.

Если произойдет разделение ББ и ЛЛЦ, то весь импульс "заберет" себе ББ,
то есть неизменность вектора скорости сохранится лишь у ББ
и таким образом после разделения будет понятно, где летят ЛЛЦ,
а где летит ББ.

Наглядный эксперимент :
фигурист разбрасывающий фольгу.
Фольга может лететь как угодно,
но весь импульс "остается" у фигуриста,
а значит мы всегда можем просчитать координаты фигуриста
для любого момента времени, а затем "вычислить"(отселектировать)
фигуриста от фольги.
 

KEW_

втянувшийся

KEW_>> а экономический критерий - ГЛАВНЫЙ в идее применения Легких Целей.
vasilisk> Чё, правда?!!!
vasilisk> Спасибо, насмешил!

Не за что.
 

st.axl

втянувшийся

KEW_> [Импульс материальной точки] = [масса материальной точки] * [скорость материальной точки] .
Но мы имеем дело не с материальными точками. Часть импульса может передаться автобусу в качестве вращаетльной составляющей (коряво выразился - но надеюсь понятно), которая будет невилирована при наведении автобуса на след траекторию

KEW_> фигурист разбрасывающий фольгу.
KEW_> Фольга может лететь как угодно,
KEW_> но весь импульс "остается" у фигуриста,
KEW_> а значит мы всегда можем просчитать координаты фигуриста
KEW_> для любого момента времени, а затем "вычислить"(отселектировать)
KEW_> фигуриста от фольги.
А всю ли "фольгу" (включая дипольные отражатели, аэрозоли и прочую мишуру) можно отследить ?
К тому же противнику может быть неизвестна масса единичной ЛЛЦ (ее вообще можно сделать индивидуальной для каждого экземпляра) что превращает задачу в уравнение со множеством неизвестных
 
RU True-Скивыч #16.11.2007 22:21  @vasilisk#14.11.2007 22:59
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

KEW_>> а экономический критерий - ГЛАВНЫЙ в идее применения Легких Целей.
vasilisk> Чё, правда?!!!
vasilisk> Спасибо, насмешил!

А что смешного?

Чтобы селектировать от дешёвой "фольги" ГЧ в космосе защищающейся стороне надо подрывать недёшёвый ядерный заряд или использовать столь же недешёвую чудо-АРГСН на перехватчике.
Экономия для нападающей стороны налицо ;) !
 
RU vasilisk #16.11.2007 22:33  @True-Скивыч#16.11.2007 22:21
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

True-Скивыч> Экономия для нападающей стороны налицо ;) !

Ну, в таком плане пожалуй да, экономический эффект налицо! ;)
 

KEW_

втянувшийся

KEW_>> [Импульс материальной точки] = [масса материальной точки] * [скорость материальной точки] .
st.axl> Но мы имеем дело не с материальными точками. Часть импульса может передаться автобусу в качестве вращаетльной составляющей (коряво выразился - но надеюсь понятно), которая будет невилирована при наведении автобуса на след траекторию

Согласен с тем, что автобус можно представить в виде тела имеющего размерность.
Но тогда надо вспомнить, что есть закон сохранения момента импульса.
Автобус, в момент начала движения, имеет нулевой момент
импульса относительно своего центра масс.
Сумма моментов импульсов (относительно центра масс автобуса),
последовательно отделяющихся боеголовок, равна нулю.
Таким образом, нужно разрешить два уравнения. Только и всего.

KEW_>> ...фигуриста от фольги.
st.axl> А всю ли "фольгу" (включая дипольные отражатели, аэрозоли и прочую мишуру) можно отследить ?

Но это проблема "фольги".
Если "фольга" "не хочет", чтобы ее видели, то "ей же хуже" :)

st.axl> К тому же противнику может быть неизвестна масса единичной ЛЛЦ (ее вообще можно сделать индивидуальной для каждого экземпляра) что превращает задачу в уравнение со множеством неизвестных

В этом-то вся суть, что :
Легкая_Ложная_Цель - ДОЛЖНА обладать массой на два порядка меньшей(как минимум),
чем масса боеголовки.
А в этом случае, знание точного значения массы ЛЛЦ не имеет смысла
для ее селекции при помощи вычислений (можно считать, что масса ЛЛЦ = 0).
Если масса ложной цели соизмерима с массой боеголовки,
то селекция очень неточна.
Но тогда ЛЛЦ "превращается" в ТЛЦ.
ТЛЦ же в свою очередь не имеет никакого экономического смысла,
поскольку затраты агрессора на доставку (например) 20 килограммовой ТЛЦ
на высоту 200 км и расстояние 3000 км, равны затратам оборонящейся
стороны, НО ПРИ УСЛОВИИ КИНЕТИЧЕСКОГО ПЕРЕХВАТА.
Если перехват ЯДЕРНЫЙ, то обороняющаяся сторона останется без штанов,
поскольку она затратит на перехват ТЛЦ средств на порядок(как минимум)
больше (ядерное взрывное устройство противоракеты стоит дороже всей противоракеты),
чем агрессор затратил средств на доставку обычной болванки(чем является ТЛЦ).
Такиим образом (как мне думается) тот, кто создаст :
1) систему селекции ЛЛЦ на среднем участке, которая включает в себя подсистемы :
1.1) сканеры,датчики,телескопы ИК,видимый,УФ,рентгеновский и т.д.
1.2) вычислительные системы для быстрого решения уравнений динамики.
2) средства КИНЕТИЧЕСКОГО перехвата,

тот сможет решить ГЛАВНУЮ проблему создания оружие защиты от МБР :

СОЗДАТЬ СИСТЕМУ ЗАЩИТЫ ОТ Межк.Балл.Ракет , стоимость которой
была бы СОИЗМЕРИМОЙ со стоимостью этих самых угрожающих Межк.Балл.Ракет,
тот сможет перевести МБР в разряд НЕабсолютного оружия(мечта Р.Рейгана).
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
KEW_> В момент отделения (ББ+ЛЛЦ) от автобуса можно измерить ее скорость.

а, я понял. но где уверенность что произошло отделение именно ББ?
может, автобус просто прыгнул в эту точку, ЛЦ побросал, и попрыгал дальше? :)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru