Замена Уранов на "стерегущем"

Теги:флот
 
1 9 10 11 12 13 18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Тут надо быть аккуратней - ПРО и погранцы это достаточно разные вещи.
А вот и подтверждение моим словам о необходимости ДРЛО для ПВО НК:


АСУ СЕС обеспечивает повышение эффективности использования штатных средств ПВО кораблей и самолетов ДРЛО оперативной группы или соединения ВМС, а также взаимодействующих с ним сил путем их объединения в распределительную систему ПВО/ПРО в районе боевых действий.
Аппаратура системы СЕС позволяет: увеличивать дальность обнаружения малозаметных целей путем объединения данных от РЛС, наблюдающих цель под разными ракурсами; формировать единую для всех взаимодействующих сил оперативного соединения картину воздушной обстановки, имеющей достаточные точность и темп обновления для автоматического наведения оружия; использовать преимущества более совершенных типов РЛС всеми кораблями соединения; осуществлять взаимное нацеливание РЛС; обеспечивать пуск и наведение ЗУР при отсутствии у корабля собственных данных о цели, а также наведение ЗУР, пущенной с одного корабля, другим кораблем.
Концепция СЕС состоит в оснащении кораблей и самолетов ДРЛО комплектами аппаратуры АСУ СЕС, полностью совместимыми с имеющимися на этих платформах системами оружия и средствами обнаружения. При этом обеспечивается: возможность взаимного обмена данными между комплектами АСУ СЕС с помощью помехозащищенной линии передачи данных; формирование единой картины воздушной обстановки в районе боевых действий путем объединения данных от пространственно разнесенных РЛС на всех взаимодействующих кораблях и самолетах ДРЛО; централизованная автоматическая оценка степени угрозы и целераспределение; скоординированное гибкое управление всеми средствами ПВО/ПРО корабельной группировки в процессе перехвата.
 
Это сообщение редактировалось 03.11.2007 в 20:34
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Полл> Тут надо быть аккуратней - ПРО и погранцы это достаточно разные вещи.
Производители одни и те же, а соотношения ЭПР могут дать близкие дальности (катер не Томагавк, а выделять цель на фоне воды американские РЛС умеют).
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Ну например, на аэростат ПРО никто не вешает ОЛС. ;)
Да и как у этих "шариков" с ветровой устойчивостью - пока не ясно.
Ну и потом, ДРЛО, даже вертолет - это разведчик, способный выдвинуться на несколько сот километров от носителя. А этот шарик хорош для прикрытия носителя, но не более.
 
Это сообщение редактировалось 03.11.2007 в 20:46
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Полл> Ну например, на аэростат ПРО никто не вешает ОЛС. ;)
Ну это не факт, повесить шарик не проблема, с мощным тепловизором не проблема засечка многих целецй.
Полл> Да и как у этих "шариков" с ветровой устойчивостью - пока не ясно.
Полл> Ну и потом, ДРЛО, даже вертолет - это разведчик, способный выдвинуться на несколько сот километров от носителя. А этот шарик хорош для прикрытия носителя, но не более.
О, идея, мы выдвинем носитель на роль корабля РЛД :D
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tramp_> Ну это не факт, повесить шарик не проблема, с мощным тепловизором не проблема засечка многих целецй.
Проблема - весить шарик ОЛС с хорошим тепловизором будет порядка 100 кг, плюс питание на него надо тоже подавать.
Но для погранцев и впрямь вещь крайне нужная.
tramp_> О, идея, мы выдвинем носитель на роль корабля РЛД :D
Ну да - так и есть. Если сумеете носитель сделать достаточно малым - идея будет очень здравой. Только не забудьте его, носитель, сделать еще достаточно "колючим", что бы он судьбу "Шеффилда" не повторил.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Ну это не факт, повесить шарик не проблема, с мощным тепловизором не проблема засечка многих целецй.
Полл> Проблема - весить шарик ОЛС с хорошим тепловизором будет порядка 100 кг, плюс питание на него надо тоже подавать.
Ну вы же не думаете что г/п подобного аэростата 300 кг?
Полл> Но для погранцев и впрямь вещь крайне нужная.
Безусловно.
tramp_>> О, идея, мы выдвинем носитель на роль корабля РЛД :D
Полл> Ну да - так и есть. Если сумеете носитель сделать достаточно малым - идея будет очень здравой. Только не забудьте его, носитель, сделать еще достаточно "колючим", что бы он судьбу "Шеффилда" не повторил.
Мы пошлем их ночью, тьфу, т.е. парой - один смотрит, второй охраняет.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tramp_> Ну вы же не думаете что г/п подобного аэростата 300 кг?
Что я думаю - не важно. Нужно просто знать. Грузоподъемность такого аэростата порядка тонны, ИМХО. 10% ПН - достаточно существенно.
tramp_> tramp_>> О, идея, мы выдвинем носитель на роль корабля РЛД :D
Полл>> Ну да - так и есть. Если сумеете носитель сделать достаточно малым - идея будет очень здравой. Только не забудьте его, носитель, сделать еще достаточно "колючим", что бы он судьбу "Шеффилда" не повторил.
tramp_> Мы пошлем их ночью, тьфу, т.е. парой - один смотрит, второй охраняет.
А может тогда проще и лучше сделать один корабль побольше, способный сам о себе позаботиться?
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Ну вы же не думаете что г/п подобного аэростата 300 кг?
Полл> Что я думаю - не важно. Нужно просто знать. Грузоподъемность такого аэростата порядка тонны, ИМХО. 10% ПН - достаточно существенно.
Знание-сила ©
tramp_>> tramp_>> О, идея, мы выдвинем носитель на роль корабля РЛД :D
Полл> Полл>> Ну да - так и есть. Если сумеете носитель сделать достаточно малым - идея будет очень здравой. Только не забудьте его, носитель, сделать еще достаточно "колючим", что бы он судьбу "Шеффилда" не повторил.
tramp_>> Мы пошлем их ночью, тьфу, т.е. парой - один смотрит, второй охраняет.
Полл> А может тогда проще и лучше сделать один корабль побольше, способный сам о себе позаботиться?
Да можно, главное определиться для чего подобный пароход - для БОХР и так сойдет, для ВМФ не так чтобы очень.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Это точно - для БОХР самозащита НК как-то не стоит особо.
 
RU AGRESSOR #03.11.2007 21:59  @Полл#03.11.2007 17:21
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> БИУС с АСУО и интегрированная обзорная система РЛС+ОЛС+ГАК в современном корабле подразумевается, ИМХО.
Полл> Не смешно - действительно. Ударному самолету незачем сейчас приближаться к НК-цели ближе дальности пуска ПКР. Или дальности обнаружения НК "бортом" ударника.

Паша, ты вообще о чем пишешь-то? Никто не говорит о поражении ударного самолета средствами ПВО. ИМХО, это не совсем уж невозможно, если имеется в наличии "длинная рука" С-300/400 на борту корабля, но в данный момент мы обсуждаем только борьбу с ПКР. Борьбу с вертушками-носителями "Уранов" тоже можно обсудить. Применение Х-35В невозможно без подсвета, а раз он будет, то вертушке-целеуказания можно будет пустить ракету того же С-400 в режиме наведения по излучению.

Подумай еще о сравнении энергетического потенциала ДРЛО на вертолете и РЭБ на боевом корабле. Историю про то, как МиГ-31 не смог "прожечь" помехи Ту-95 и был готов обстрелять его только из пушки, знаешь?

Полл> Поэтому, если у нас ПВО расчитано на дальность до радиогоризонта на ПМВ - наше ПВО служит только для перехвата ПКР на ближнем рубеже, не более того.

Ну, а я о чем?!

Полл> Вешаются по две Х-35В на пару желаемых мною Ка-52ММ (морской, многоцелевой).

А такой существует? :P

Полл> По целеуказанию от вертолета ДРЛО подходят на ПМВ к рубежу пуска в 50-60 км от цели. Делают "горку", захватывают цель, пускают 4 "Урана" и сваливают на ПМВ и домой. Все это, с учетом боевого радиуса Ка-52 - на дальности до полутысячи км от своего корабля. И таких атак, если у тебя в ордере не будет средств ПВО, способных достать вертушки на ПМВ на дальности рубежа пуска - будет много, пока запас ПКР не кончиться.

Эх как у тебя все просто! Посмотрим, во-первых, не будут ли сбиты вертолеты ДРЛО ЗУР с пассивным радиолокационным наведением - т.е. наводящиеся на излучение локатора ДРЛО + донаведение по IIR. Во-вторых, пробьется ли полезный сигнал от цели через тот лес помех, которые будут поставлены. В-третьих, нет никакой боевой практики применения Х-35. Они низкоскоростные уродцы и единственное, что у них есть, низкая высота полета. Т.е. это средство против папуасов. Я вообще их не считаю за серьезные ПКР - это оружие против шаланд. Это мое ИМХО. Нужны "Ониксы" или Х-31А/П с большей дальностью. "Москиты". А в идеале и вовсе гиперзвуковые ПКР а-ля перспективный "Фаст-Хок". Уродцы Х-35 и прочие "Гарпуноподобные" с учетом технического прогресса (время реакции + скорость и точность обсчета данных с РЛС) - в пролете.

Полл> Иван, выпей чего-нибудь!! Хотя бы валерианки. :P

Спасибо на добром слове, Паша. Но я спокоен, как Будда.

Полл> Ну невозможно на сегодня постоянное спутниковое наблюдение в реал-тайме, невозможно. Прими это как данность.

Не приму. Надо разрабатывать. Если у нас нет сил меряться с США кол-вом кораблей, то те, которые мы сможем строить, должны превосходить американские качественно.

Полл> Мне не веришь - спроси любого спеца, благо у нас за ними идти далеко не надо. :)

Мнение конформистов - мнение пораженцев.

Полл> В общем, почему я настаиваю на ЛА ДРЛО: с самого атакуемого НК мы атакующие на ПМВ ЛА увидим уже только над радиогоризонтом, то есть - на ближнем рубеже уже по сути.

Еще раз. Я не говорю об атаке носителей. Только самих ПКР. Я прекрасно понимаю, что сами ЛА будут за радиогоризонтом.

Полл> Возможность из космоса постоянно следить за воздушной обстановкой на сегодня - нереальна.

Тогда и говорить не о чем. Тогда России не место в Мировом океане. Будем гонять чехов вдоль Терека и японских рыболовов-браконьеров между Курил.

Полл> Угу. Если питание на борт подать с площадки - то все это может раскрутиться и нагреться при постановке на боевое дежурство. А работа электро и гидросистем сейчас проверяется перед вылетом системами автодиагностики. В общем, Су-25 во второй Чеченской уходили на взлет спустя несколько минут после получения задания.

Это с быстрым (и неточным) режимом раскрутки гирокомпаса. И, если не изменяет память, это те уходили, кто только что приземлился.

Слушай, давай позовем шурави и спросим, как быстро вертушка из походного положения в готовность приводится?

Полл> То есть ты хотел сказать - "дежурные экипажи вертолетов"? Поскольку на каждый борт должно быть минимум по два, желательно - три экипажа? Ну и какие проблемы - заступили на вахту, пошла работа. Кто-то на патруль, кто-то на боевое дежурство, кто-то на обслуживание.

Ладно. Уел. Этот пункт снимаем.

Полл> Еще раз, Иван - не решается на сегодня задача ПВО ордера самым идеальным РЛС обзором с НК ордера.

В твоем понимании. В моем - решается при наличии современных РТРНЦ, РЛС с выдвижными вышками НВО. Подумай, Паша, почему С-300 может на суше со всеми ее затыками обходиться без вертолетов ДРЛОиУ? Подумаешь и доложишь, ОК. :)

Полл> И ты, Ваня, не забывай, что есть успокоители качки. А на рисуночек все же будь ласка - сходи посмотри. Что бы не рассуждать о высоте над "метацентром". ВПП у меня не на надстройках - на палубе.

Т.е. палуба на уровне метацентра? :)

Полл> Начнем с начала - "СуперЭтандары" не "летели атаковать "Шеффилд". Аргентинцы не знали, где и с кем они могут встретиться - а вот бритам на том же "Шеффилде" было прекрасно известно, кто и откуда к ним может подойти.

Они летели атаковать группу кораблей, о которых у них были данные, что это крупное боевое соединение.

Полл> Англичан, если что, могли спасти отстрелянные помехи и противоракетный маневр. Для чего достаточно было вахтенным не спать на боевом посту в зоне конфликта.

А помехи и отвели вторую "Рыбку". Они были, Паша. Но первая "рыбка" не повелась.

Полл> А вот "не работа" РЛС - и впрямь аспект тактики: бритты послали командный корабль, который должен выходить на связь с Лондоном через спутник, в РЛС-дозор. Можно много что сказать про эту тактику, но что это - именно аспект тактики, ИМХО - несомненно. ;)

Несовершенство техники - это аспект тактики? Классный вывод, Паша. Вообще-то головной корабль тогда должен был заниматься своей функцией, а выход на связь должен был быть организован через другой корабль.

Полл> Касательно же Фолклендской войны - там вертолеты ДРЛО решать нечего не могли, их там не было. Вот если бы были - тогда можно было бы судить. Если бы вертолеты ДРЛО позволили бы отказаться от корабельных РЛС-дозоров - "Шеффилд" точно бы остался цел. :)

Их не было. А все остальное - догадки.

Полл> Ваня, ты дундук!! :mad:

Снова таки спасибо на добром слове.

Полл> С атакуемого НК атакующие на ПМВ ЛА не видны из-за горизонта. Вот теперь - все.

Я тебе еще раз говорю, речь не о сбитии ЛА, а о сбитии ПКР. Паша, ну пойми же ты это наконец. :)

Полл> Конечно, для захвата цели ударникам или дальним ПКР чаще всего приходиться подниматься над радиогоризонтом - но делать они это стараются очень быстро и не очень близко от цели.

Понятно. Спору нет. Но радиогоризонт - это где-то 30-40 км. Дальше все, тебя заметят по-любому. Поэтому нужно средство с огромной скоростью и возможностью противозенитного маневра, а не уродская Х-35.

Полл> Пока не появятся лазерные пушки - перехват носителей или ПКР на дальнем рубеже на основе данных самого атакованного НК, ИМХО, невозможен.

Смотри С-300 и С-400. У них на земле со всеми ее складками получается, а на море, значит, не получится?

Полл> Угу - тут недавно наш главный флотоводец "дошел" ажно до нескольких АУГ. Насчет "Денег нет" - "Не верю!"((с)Станиславский). В стране денег как грязи - кредиты уже чуть ли не под отрицательные проценты выдают. Со всем остальным - в помойку "Политического".

Угу, и как сильно они идут на флот и армию. Я ща зарыдаю от восторга милитаристского угара.

Полл> А что, Иван, если мы не можем создать систему постоянного спутникового наблюдения (а именно она, ИМХО - "фантастика") - то нам следует непременно убиться ап стену? Я буду вполне доволен, если доведут "Палицу" с "Гермесом", "длинную" ЗУР С-400 и плюс новые модификации "Пакета" и "Урана". Ты все же разделяй "фантастику" и "перспективку". ;)

"Винни-Винни, мы ходим кругами"...

Полл> Из какого моделирования? "Боевой эффективности", которыми размахивают производители нового оружия? Ну так я тебя пошлю до Ааза, поспрашивать его мнения по поводу этого "моделирования". Ну или можешь поверить мне на слово: Алексей ответит просто и коротко. :)

Да мне-то что? У него свое мнение, у меня свое. Никто не мешает мысленно "резать" показатели и моделировать, получая различные картинки и анализируя их.

Полл> По поводу "Фолкленды давно устарели" - нюка, нюка, в чем они устарели? Что теперь вместо "Экзосетов" пришло новое поколение ПКР? Ну так концепция осталась той же. И способы противодействия - тоже. И даже ударные ЛА летают на тех же скоростях, что и "СуперЭтандары".

А то нет? Ты, правда, не видишь разницы между "Экзосетом" и, скажем, "Москитом" или "Гранитом"? Между "Экзосетом" и Х-31А? Способы противодействия - те же только по принципу. Характеристики радиоэлектронных систем, мягко говоря, рванули вперед. Скорость ударных ЛА тут не причем, ну разве что она определяет время выдвижения на рубеж пуска.

Полл> Концепции оружия, использовавшегося в Фолклендской войне - остались на вооружении, и новых концепций, принятых на вооружение - не так уж много.

Концепции - это одно, а скорости полета, вычислительная мощь и разносторонние способности РЭБ и РТР - это другое.

Полл> Мне это в отношении ПКР "Экзосет" неизвестно. Но вот повсеместное несрабатывание взрывателей ФАБ Mk.82 аргов было вызвано именно неправильным использованием.

Да... низкая высота сброса. Но к ПКР это не применимо, они сами себе высоту атаки выбирают. Это проблема не боевого применения, а тестирования и условий хранения.

Полл> Вообще-то, в знаменитой атаке на корабли РЛС-дозора было выпущено две ПКР по двум целям. Просто корвет или фрегат, не помню, сорри, охранения помехами увел "свою" "Экзосет", а экипаж "Шеффилда" считал, что приплыл на курорт развеяться.

А по-моему, по одной цели обе ПКР. Но спорить не буду.

Полл> Разница в том, что противолодочное патрулирование - это достаточно энергичное маневрирование на малой высоте с частыми зависаниями для использования погружаемой ГАС.

Не обязательно. Изначально полет в зоне и разброс гидроакустических буев. Далее уже, когда будет сигнал с буя - прилет и погружение ГАС.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Читатель1 #03.11.2007 22:07
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Полл,вопрос,почему КА-52 ? У него совсем нет кабины,значит поисково-спасат.и перевозка лич.сост. нет. Два чел. экипажа не мало? Обычно 3-4 чел.
Еще,был проект морского Апача,так у него было 4 Гарпуна.Можно поискать фото,если конечно у Трампа нет :)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Есть Ка-27 и Ка-60.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU tramp_ #03.11.2007 22:24  @Читатель1#03.11.2007 22:07
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Читатель1> Еще,был проект морского Апача,так у него было 4 Гарпуна.Можно поискать фото,если конечно у Трампа нет :)
был, но в бумаге и давно :rolleyes:
 
RU Читатель1 #03.11.2007 22:46  @tramp_#03.11.2007 22:24
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Читатель1>> Еще,был проект морского Апача,так у него было 4 Гарпуна.Можно поискать фото,если конечно у Трампа нет :)
tramp_> был, но в бумаге и давно :rolleyes:
Да,знаю,это был рисунок.Может найду у себя.
 
RU Читатель1 #03.11.2007 23:19
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Начнем с конца:
Полл>> А что, Иван, если мы не можем создать систему постоянного спутникового наблюдения (а именно она, ИМХО - "фантастика") - то нам следует непременно убиться ап стену? Я буду вполне доволен, если доведут "Палицу" с "Гермесом", "длинную" ЗУР С-400 и плюс новые модификации "Пакета" и "Урана". Ты все же разделяй "фантастику" и "перспективку". ;)
AGRESSOR> "Винни-Винни, мы ходим кругами"...
Угу. Будем дальше с энтузиазмом бегать в колесе, или попробуем все жа разобраться, чего мы не понимаем?

Ну вот, сказал умную мысль и теперь бегу по нашим кругам дальше:
AGRESSOR> Паша, ты вообще о чем пишешь-то? Никто не говорит о поражении ударного самолета средствами ПВО. ИМХО, это не совсем уж невозможно, если имеется в наличии "длинная рука" С-300/400 на борту корабля, но в данный момент мы обсуждаем только борьбу с ПКР. Борьбу с вертушками-носителями "Уранов" тоже можно обсудить. Применение Х-35В невозможно без подсвета, а раз он будет, то вертушке-целеуказания можно будет пустить ракету того же С-400 в режиме наведения по излучению.
Поражение ударного ЛА средствами атакуемого НК на сегодня - невозможно. Вообще и в принципе. Время реакции + подлетное время ЗУР слишком велики - атакующий ЛА успеет уйти на ПМВ с точки атаки очень далеко. Единственный способ достать ударный ЛА - использовать внешнее ЦУ для наведения ЗУР. Все остальное - "плазмоганы", то есть - фантастика.
Применение Х-35 без подсвета возможно, у них АРЛГСН. И ИНС - что позволяет использовать их в качестве КР для удара по наземным объектам.

AGRESSOR> Подумай еще о сравнении энергетического потенциала ДРЛО на вертолете и РЭБ на боевом корабле. Историю про то, как МиГ-31 не смог "прожечь" помехи Ту-95 и был готов обстрелять его только из пушки, знаешь?
Нет. В любом случае - Х-35 имеет активную РЛ-ГСН, а активные помехи дадут пеленг на свой источник - НК или возле него. А как Х-35 подойдет поближе - там и ее АРЛГСН хватит.
Полл>> Поэтому, если у нас ПВО расчитано на дальность до радиогоризонта на ПМВ - наше ПВО служит только для перехвата ПКР на ближнем рубеже, не более того.
AGRESSOR> Ну, а я о чем?!
А я о том, что для ПВО ордера таких возможностей - мало. Даже если рассматривать слабенькие Х-35. А если взять тяжелые ПКР, как тебе хочется - то без возможностей перехватывать их на высоком участке траектории или во время подскока для захвата цели - вообще наступает тускло и вонюче. ;)
Полл>> Вешаются по две Х-35В на пару желаемых мною Ка-52ММ (морской, многоцелевой).
AGRESSOR> А такой существует? :P
Во всяком случае - в виде прототипа Ка-52 вполне. Причем у этого прототипа и ПН порядка 2000 кг, и РЛС для работы по поверхности, и ОЛС уже есть, ИМХО.

AGRESSOR> Эх как у тебя все просто! Посмотрим, во-первых, не будут ли сбиты вертолеты ДРЛО ЗУР с пассивным радиолокационным наведением - т.е. наводящиеся на излучение локатора ДРЛО + донаведение по IIR.
А такие существуют? :P Но тактика достаточно эффективной борьбы против таких ЗУР уже ясна: не держать РЛС включенной на обзор постоянно, благо масштабы для ЦУ ПКр - порядка километра, а корабли - объекты относительно вертолетов медленные.
AGRESSOR> Во-вторых, пробьется ли полезный сигнал от цели через тот лес помех, которые будут поставлены.
Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "сумеем мы найти полезный сигнал в мешанине помех?"
Ну так вертолет ДРЛО в самом крайнем случае может использовать свое преимущество в скорости и определять приблизительные координаты цели триангуляцией источника помех.
AGRESSOR> В-третьих, нет никакой боевой практики применения Х-35. Они низкоскоростные уродцы и единственное, что у них есть, низкая высота полета. Т.е. это средство против папуасов. Я вообще их не считаю за серьезные ПКР - это оружие против шаланд. Это мое ИМХО.
Ну да. Я с тобой тут полностью согласен. Просто предложенный мною "КрейсерП" имеет своим назначением обеспечивать ПВО ордера и освещать надводную-подводную обстановку. ПКР для него - вспомогательное оружие. Ну как ПМ - у оператора РЛС ЗРК. ;)
AGRESSOR> Нужны "Ониксы" или Х-31А/П с большей дальностью. "Москиты". А в идеале и вовсе гиперзвуковые ПКР а-ля перспективный "Фаст-Хок". Уродцы Х-35 и прочие "Гарпуноподобные" с учетом технического прогресса (время реакции + скорость и точность обсчета данных с РЛС) - в пролете.
А вот тут я с тобой не соглашусь. Во-первых: есть (и будет!)куча шаланд, которые прекрасно топяться как раз "Гарпуноподобными". :) А еще те же Х-35 позволяют наносить удары по наземным целям.
Во-вторых: технический прогресс - он для обеих сторон идет, дозвуковые ПКР обретают малозаметность, сверхманевренность, собственные бортовые системы РЭБ.
В-третьих: как учили классики, количество рискует перейти в качество - правильно построенный плотный залп дозвуковых ПКР с нескольких направлений опасней одиночной сверхзвуковой ПКР.
Полл>> Ну невозможно на сегодня постоянное спутниковое наблюдение в реал-тайме, невозможно. Прими это как данность.
AGRESSOR> Не приму. Надо разрабатывать. Если у нас нет сил меряться с США кол-вом кораблей, то те, которые мы сможем строить, должны превосходить американские качественно.
Иван, такую систему не могут создать американцы. Если у нас нет сил меряться в количестве кораблей - такую систему нам точно не создать. Она - более сложный и дорогой объект, чем флот, равный по численности американскому.

AGRESSOR> Мнение конформистов - мнение пораженцев.
Это не конформисты - это специалисты. Я конечно помню, что в военное время значение синуса может достигать четырех. Но... ;)

AGRESSOR> Еще раз. Я не говорю об атаке носителей. Только самих ПКР. Я прекрасно понимаю, что сами ЛА будут за радиогоризонтом.
А еще эти носители базируются на базы с крупными запасами оружия. И попытка отбиваться от них путем перехвата ПКР приведет к представимому итогу: у нашей ПВО просто кончатся выстрелы. И тогда примитивные "гарпуны" с "экзосетами" спокойно долетят до наших НК. В общем, борьба с ПКР - необходимый компонент ПВО, но делать его основным - равнозначно проигрышу противнику уже на уровне концепции.

Полл>> Возможность из космоса постоянно следить за воздушной обстановкой на сегодня - нереальна.
AGRESSOR> Тогда и говорить не о чем. Тогда России не место в Мировом океане. Будем гонять чехов вдоль Терека и японских рыболовов-браконьеров между Курил.
Не уловил логики? Если мы не можем создать супер-оружие, то нам незачем оружие делать?

AGRESSOR> Слушай, давай позовем шурави и спросим, как быстро вертушка из походного положения в готовность приводится?
Давно пора. И Ааза с остальными авиаторами - кто общался с новым поколением боевых вертолетов, где в этой области был достигнут по словам Ааза большой прогресс.

Полл>> Еще раз, Иван - не решается на сегодня задача ПВО ордера самым идеальным РЛС обзором с НК ордера.
AGRESSOR> В твоем понимании. В моем - решается при наличии современных РТРНЦ, РЛС с выдвижными вышками НВО. Подумай, Паша, почему С-300 может на суше со всеми ее затыками обходиться без вертолетов ДРЛОиУ? Подумаешь и доложишь, ОК. :)
Разрешите доложить, товарищ сержант! Потому что у них есть А-50, МиГ-31 и дозорные наземные-наводные РЛС задолго до рубежа перехвата.

AGRESSOR> Несовершенство техники - это аспект тактики? Классный вывод, Паша. Вообще-то головной корабль тогда должен был заниматься своей функцией, а выход на связь должен был быть организован через другой корабль.

А где здесь несовершенство техники, которое нельзя было перекрыть тактикой? Вообще-то функция командного корабля - как раз держать связь с командованием, а вто в РЛС-дозоре ему и впрямь делать было нечего.

AGRESSOR> Я тебе еще раз говорю, речь не о сбитии ЛА, а о сбитии ПКР. Паша, ну пойми же ты это наконец. :)
В таком случае - это путь к проигрышу и перекладыванию задачи борьбы с ударными ЛА на чужие плечи, от морской пехоты до РВСН. И возникает вопрос - а зачем тогда эти кораблики нужны?

AGRESSOR> Понятно. Спору нет. Но радиогоризонт - это где-то 30-40 км. Дальше все, тебя заметят по-любому. Поэтому нужно средство с огромной скоростью и возможностью противозенитного маневра, а не уродская Х-35.
Возможность противозенитного маневра у Х-35 есть. Да и не уродская она - просто очень слабенькая ракетка. Ну а что ты хотел - у нее в корабельном варианте стартовая масса менее тоны. А насчет "заметят" есть хорошая хохма: сложно незаметить маленькую мышку. Когда они прут на тебя тысячной стаей. ;)

AGRESSOR> Смотри С-300 и С-400. У них на земле со всеми ее складками получается, а на море, значит, не получится?
Я выше написал, благодоря чему у них это получается на суше.

AGRESSOR> А то нет? Ты, правда, не видишь разницы между "Экзосетом" и, скажем, "Москитом" или "Гранитом"? Между "Экзосетом" и Х-31А? Способы противодействия - те же только по принципу. Характеристики радиоэлектронных систем, мягко говоря, рванули вперед. Скорость ударных ЛА тут не причем, ну разве что она определяет время выдвижения на рубеж пуска.
А сходства между ними ты не видишь? Да, ПУ-16 постановки помех - остались у нас примерно с тех времен. И не только у нас - у японцев и средства постановки помех, и торпедные ловушки с тех же примерно лет. И ничего - никто из этого трагедии не делает.
Хотя в сравнении "Экзосет"-"Гранит" ты прав, "Гранит" как тяжелая ПКР с загоризонтным пуском и "стайной работой" и впрямь новая концепция по сравнению с "Экзосетом".

AGRESSOR> Концепции - это одно, а скорости полета, вычислительная мощь и разносторонние способности РЭБ и РТР - это другое.
Ну вот есть у нас сейчас на вооружении АК-74М. Если смотреть на характеристики пули - так он проигрывает винтовке Симонова-Нагана. ;)

Полл>> Мне это в отношении ПКР "Экзосет" неизвестно. Но вот повсеместное несрабатывание взрывателей ФАБ Mk.82 аргов было вызвано именно неправильным использованием.
AGRESSOR> Да... низкая высота сброса. Но к ПКР это не применимо, они сами себе высоту атаки выбирают. Это проблема не боевого применения, а тестирования и условий хранения.
То есть не недостаточной подготовки пилотов, а недостаточной подготовки вооруженцев. Да, это и впрямь концептуально разные вещи! :F Пилотов "Даггеров" не учили правильно бомбить - и у них не взрывались бомбы. Вооруженцев "СуперЭтандаров" не учили правильно обслуживать "Экзосеты" - и они тоже невзрывались, вот ведь какая штука! Ты ничего общего в этом не видишь? ;)

Полл>> Разница в том, что противолодочное патрулирование - это достаточно энергичное маневрирование на малой высоте с частыми зависаниями для использования погружаемой ГАС.
AGRESSOR> Не обязательно. Изначально полет в зоне и разброс гидроакустических буев. Далее уже, когда будет сигнал с буя - прилет и погружение ГАС.
Угу - полет для разброса буев. Ну там - змейкой, в две шеренги, с необходимой точностью и достаточной оперативностью, что бы построение буев имело смысл, пока их течением-волнением и ветром не растаскало. В зоне приповерхностных потоков, бросающих вертушку то вниз, то вверх, то вбок.
Да это то же самое, что набрать 600-1000 м приборной высоты и держать 110-120 км/ч с постоянным пеленгом 270 на корабль базирования. Разве кому не ясно? :)
________________________________________________
Читатель1> Полл,вопрос,почему КА-52 ? У него совсем нет кабины,значит поисково-спасат.и перевозка лич.сост. нет. Два чел. экипажа не мало? Обычно 3-4 чел.
Хорошая дальность действия и ПН (ПМСМ-2000кг) плюс БРЭО: автопилот с ИНС, ОЛС и РЛС, СПО. Плюс он достаточно компактен.
3-4 человека экипажа - это для каких задач? Если для ПЛО - этих членов экипажа нельзя заменить электроникой или каналом связи до корабля-носителя, где можно в центре управления хоть десяток сажать?
Да, перевозки личного состава и поисково-спасательные операции эта машина выполнять не сможет. Хотя - раньше была в нашей авиации такая идея: десантные и санитарные контейнеры для перевозки людей. Если что-то типа этого подвешивать - то сможет.

Читатель1> Еще,был проект морского Апача,так у него было 4 Гарпуна.Можно поискать фото,если конечно у Трампа нет
Ну вот, видите, как все замечательно. Чем наш Ка-52 хуже? :)
Просто, ИМХО, Ка-27 на сегодня устарел полностью, а Ка-60 может и хорош как поисково-спасательный или легкий транспортный, но представить его как ударный вертолет у меня не получается. Максимум - вертолет ПЛО в составе АУГ.
 
RU AGRESSOR #04.11.2007 02:40  @Полл#04.11.2007 01:50
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> Поражение ударного ЛА средствами атакуемого НК на сегодня - невозможно. Вообще и в принципе. Время реакции + подлетное время ЗУР слишком велики - атакующий ЛА успеет уйти на ПМВ с точки атаки очень далеко. Единственный способ достать ударный ЛА - использовать внешнее ЦУ для наведения ЗУР. Все остальное - "плазмоганы", то есть - фантастика.

Давай считать дальности ракет С-400 и дальности ПКР? Начнем, скажем, с AGM-84E... :) Или авиационный "Гарпун"? Или Х-35. Для С-400 заявляется ажно до 400 км... именно средствами самого ЗРК, подсвет целей другими средствами технически не реализован. Я имею в виду, чтобы ЗУР наводилась по подсветке того же А-50 или МиГ-31. Только собственные РПЦ.

Полл> Применение Х-35 без подсвета возможно, у них АРЛГСН. И ИНС - что позволяет использовать их в качестве КР для удара по наземным объектам.

На подсвеске они, значитца, АРЛГСН включат и цель захватят? :) Паша, первичный подсвет и ЦУ им все равно нужны. Это означает, что на пределе дальности будут висеть вертушки ДРЛО. А поскольку ответный сигнал от цели будет слабый, то помехи с такого расстояния полностью его забьют.

Полл> Нет.

А вот поинтересуйся этой историей с МиГ-31. Она у Широкорада описана.

Полл> В любом случае - Х-35 имеет активную РЛ-ГСН, а активные помехи дадут пеленг на свой источник - НК или возле него. А как Х-35 подойдет поближе - там и ее АРЛГСН хватит.

Не так все просто. Режим HOJ отнюдь не гарантирует точности попадания. Помехи же бывают не только по дальности, но и по азимуту. Кораблик станиолевой лапши выпустит в воздух, да подсветит это дело своей РЛС. Или как там это делается?

Паша, еще раз, потенциал РЭБ НК несравнимо выше АРГЛСН ракет. Во-многом, как я понимаю, идею "ракетной стаи" именно поэтому придумали - для минимализации воздействия помех. Одна ракета может получать инфу от других - обмануть сложнее. Неспроста.

Полл> А я о том, что для ПВО ордера таких возможностей - мало. Даже если рассматривать слабенькие Х-35. А если взять тяжелые ПКР, как тебе хочется - то без возможностей перехватывать их на высоком участке траектории или во время подскока для захвата цели - вообще наступает тускло и вонюче. ;)

Только в плане времени реакции ЗРАК на появление цели из-за радиогоризонта. Кстати, не будем забывать, что летящая на огромной скорости ракета имеет очень серьезный нагрев атакующих поверхностей - сигнал в ИК диапазоне. Потому-то "Каштаны" и "Кинжалы" сейчас шариками оборудуются. ;)

А вообще - да. Именно это я считаю перспективным в плане ПКР.

Полл> Во всяком случае - в виде прототипа Ка-52 вполне.

В прототипах много чего есть.

Полл> А такие существуют? :P Но тактика достаточно эффективной борьбы против таких ЗУР уже ясна: не держать РЛС включенной на обзор постоянно, благо масштабы для ЦУ ПКр - порядка километра, а корабли - объекты относительно вертолетов медленные.

Вертолеты - относительно ЗУР - еще медленнее. :)

Полл> Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "сумеем мы найти полезный сигнал в мешанине помех?"

Буквоедство.

Полл> Ну так вертолет ДРЛО в самом крайнем случае может использовать свое преимущество в скорости и определять приблизительные координаты цели триангуляцией источника помех.

Да не так просто отследить пеленг. Это не "охота на лис", Паша.

Полл> А вот тут я с тобой не соглашусь. Во-первых: есть (и будет!)куча шаланд, которые прекрасно топяться как раз "Гарпуноподобными". :) А еще те же Х-35 позволяют наносить удары по наземным целям.

Если у целей не будет "Шилок" или "Тунгусок"... или им подобных западных образчиков.

Полл> Во-вторых: технический прогресс - он для обеих сторон идет, дозвуковые ПКР обретают малозаметность, сверхманевренность, собственные бортовые системы РЭБ.

Бортовые системы РЭБ???? Для ракеты? Паша, вот тут стопроцентный пеленг на ракету и потеря внезапности.

Полл> В-третьих: как учили классики, количество рискует перейти в качество - правильно построенный плотный залп дозвуковых ПКР с нескольких направлений опасней одиночной сверхзвуковой ПКР.

Да. Это так.

Полл> Иван, такую систему не могут создать американцы.

Американцы много чего создать не могут. Например, считали, что РСЗО дальше 40 км принципиально создать невозможно. Мы создали. Подводный автомат создать невозможно (их мнение) - мы создали. И так далее, и тому подобное. Так что...

Полл> А еще эти носители базируются на базы с крупными запасами оружия. И попытка отбиваться от них путем перехвата ПКР приведет к представимому итогу: у нашей ПВО просто кончатся выстрелы. И тогда примитивные "гарпуны" с "экзосетами" спокойно долетят до наших НК.

И будут перещелканы АК-630, "Кортиками", "Кинжалами"... Затрахаются они присылать ПКР.

Полл> В общем, борьба с ПКР - необходимый компонент ПВО, но делать его основным - равнозначно проигрышу противнику уже на уровне концепции.

Ессно. Надо НК наносить удары по самим кораблям, откуда взлетели вертолеты. Для этого нужны гиперзвуковые ракеты с М=6-7 и аэробаллистикой. Пара вертушек взлетела - через спутник отследили - влепили в НК противника пяток своих, ну скажем, Х-15.

Полл> Не уловил логики? Если мы не можем создать супер-оружие, то нам незачем оружие делать?

Незачем рассуждать о перспективном оружии. Надо рассуждать о том, сколько АГС и "Кордов" мы можем поставить, как их удобнее разместить, как обустроить бронезащиту на "Волго-Балте", как перспективное судно для речной войны.

Полл> Давно пора. И Ааза с остальными авиаторами - кто общался с новым поколением боевых вертолетов, где в этой области был достигнут по словам Ааза большой прогресс.

Мне интересно мнение шурави. Ааз - не вертолетчик. Он тоже самое, что и MIKLE в стрелковке.

Полл> Разрешите доложить, товарищ сержант! Потому что у них есть А-50, МиГ-31 и дозорные наземные-наводные РЛС задолго до рубежа перехвата.

Ответ неполный, сержант. В концепции применения С-300 и С-400 заложена способность к действиям автономно, без внешней помощи. Работа в сети тоже, но не только в ней.

Полл> А где здесь несовершенство техники, которое нельзя было перекрыть тактикой? Вообще-то функция командного корабля - как раз держать связь с командованием, а вто в РЛС-дозоре ему и впрямь делать было нечего.

Электромагнитная несовместимость не позволила использовать РЛС при работе системы "Скайнет". Как это назвать?

Полл> В таком случае - это путь к проигрышу и перекладыванию задачи борьбы с ударными ЛА на чужие плечи, от морской пехоты до РВСН. И возникает вопрос - а зачем тогда эти кораблики нужны?

Корабль, как и любой другой боевой комплекс, будет силен тогда, когда может обеспечить свою боевую работу в виде единого интегрированного набора различных средств - наблюдения, наведения и пораженения. Любые попытки разделить этот комплекс на составляющие и разнесенные части уменьшают его боевую устойчивость. С другой стороны вынесенный пункт обзора может повысить тактическую гибкость, это верно, но это не должно стать основным принципом использования. Т.е. пусть будет опционально вертушка ДРЛО. Но это лишь запасной выносной пункт, базовый же обзор - с корабельной РЛС.

Я не понимаю твоей любви к разнесенным комплексам.

Полл> Возможность противозенитного маневра у Х-35 есть.

Это не имеет значения при ее скорости.

Полл> Да и не уродская она - просто очень слабенькая ракетка. Ну а что ты хотел - у нее в корабельном варианте стартовая масса менее тоны. А насчет "заметят" есть хорошая хохма: сложно незаметить маленькую мышку. Когда они прут на тебя тысячной стаей. ;)

Ты сначала обеспечь эту самую стаю. Давай так. Представь, я выбился из силы и построил корабль-крейсер такой схемы, как я тебе тут описываю: спутниковый реал-тайм, гиперзвуковые ракеты с аэробаллистической траектоей, мощный РЭБ и ЗРК С-400 с низковысотным обнаружителем, ЗРАКи ближней обороны...

Против - твой перспективный кораблик. Ну хорошо, спутники можно убрать. Так и быть, заменю на загоризонтную РЛС :) ... или пару высотных дронов-стелс.

Как только ты дашь первый подсвет для Х-35, я пущу Х-15. Они прилетят к тебе намного быстрее.

Твои действия?

Полл> Я выше написал, благодоря чему у них это получается на суше.

Ты написал не совсем правильно. ЗРК действуют и в отрыве. Это не солдат-одиночка, у ЗРДН есть уйма шансов нанести врагу большой ущерб.

Полл> Ну вот есть у нас сейчас на вооружении АК-74М. Если смотреть на характеристики пули - так он проигрывает винтовке Симонова-Нагана. ;)

Кривая аналогия. АК легче, маневренней, боезапас больше и легче, возможность автоматической стрельбы, отдача ниже. Совсем иная концепция. К чему ты это вообще все?

Полл> То есть не недостаточной подготовки пилотов, а недостаточной подготовки вооруженцев. Да, это и впрямь концептуально разные вещи! :F Пилотов "Даггеров" не учили правильно бомбить - и у них не взрывались бомбы. Вооруженцев "СуперЭтандаров" не учили правильно обслуживать "Экзосеты" - и они тоже невзрывались, вот ведь какая штука! Ты ничего общего в этом не видишь? ;)

А причины невзрыва "Экзосетов" мы не знаем. Есть версии вплоть до диверсии. О, мля, даже в рифму получилось. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Полл #04.11.2007 04:32  @AGRESSOR#04.11.2007 02:40
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AGRESSOR> Давай считать дальности ракет С-400 и дальности ПКР?
Иван, теперь давай посмотрим, на какой высоте должны быть эти цели для перехвата на таких дальностях? А еще - какое будет подлетное время ЗУР на такуцю дальность, и как далеко успеет на ПМВ уйти ЛА после подскока. ;) Даже если у нас будет гиперзвуковая ЗУР с маршевой в 1000 м/с - подлетное время на 200 км будет 200 секунд. А еще есть время реакции комплекса. Конец фильма.
AGRESSOR> На подсвеске они, значитца, АРЛГСН включат и цель захватят? :) Паша, первичный подсвет и ЦУ им все равно нужны. Это означает, что на пределе дальности будут висеть вертушки ДРЛО. А поскольку ответный сигнал от цели будет слабый, то помехи с такого расстояния полностью его забьют.
Ваня, ты что-то не то говоришь. Для пуска Х-35 достаточно знать РЛ-портрет цели и координаты ее. Или хотя бы координаты - ракета придет с КВО в 10 метров. И что, у тебя НК постоянно во все стороны помехами светит? :) Как он будет знать, что воон-та появившаяся ненадолго над горизонтом воздушная цель - вертолет ДРЛО, который сейчас на него наведет удар ПКР? Точнее даже так - откуда он узнает, где и когда над горизонтом появится ЛА-ДРЛО и ударные?

AGRESSOR> А вот поинтересуйся этой историей с МиГ-31. Она у Широкорада описана.
Ууу, какой "надежный" источник. Эта история в изложении Широкорада - известного поклонника пушек и ярого обличителя недостатков ракет, уже начинает казаться неправдоподобной. От одного авторства.
Полл>> В любом случае - Х-35 имеет активную РЛ-ГСН, а активные помехи дадут пеленг на свой источник - НК или возле него. А как Х-35 подойдет поближе - там и ее АРЛГСН хватит.
AGRESSOR> Не так все просто. Режим HOJ отнюдь не гарантирует точности попадания. Помехи же бывают не только по дальности, но и по азимуту. Кораблик станиолевой лапши выпустит в воздух, да подсветит это дело своей РЛС. Или как там это делается?
Много как делается. Потому залп ПКР должен быть построен - по азимутам и эшелонам, что бы НК не смог закрыться помехами в одном секторе.
AGRESSOR> Паша, еще раз, потенциал РЭБ НК несравнимо выше АРГЛСН ракет. Во-многом, как я понимаю, идею "ракетной стаи" именно поэтому придумали - для минимализации воздействия помех. Одна ракета может получать инфу от других - обмануть сложнее. Неспроста.
Идею "ракетной стаи" придумали для "Гранитов" - для оптимизации распределения ракет по целям в полете. Не более того - сперва. Это сейчас она уже растет в что-то большее. А против потенциала РЭБ НК (вполне сравнимого, хотя и намного больше возможностей ГСН ПКР) у ПКР есть множество своих трюков. В частности - их, ПКР - больше. И НК рискует если пропустит хоть одну ПКР - а ПКР не рискуют вообще ничем. ;)

AGRESSOR> В прототипах много чего есть.
В действующих прототипах, прошедших госиспытания?
Полл>> А такие существуют? :P Но тактика достаточно эффективной борьбы против таких ЗУР уже ясна: не держать РЛС включенной на обзор постоянно, благо масштабы для ЦУ ПКр - порядка километра, а корабли - объекты относительно вертолетов медленные.
AGRESSOR> Вертолеты - относительно ЗУР - еще медленнее. :)
Неа: скорость корабля - порядка 10 м/с. Скорость вертолета - порядка 100 м/с. Скорость ЗУР - порядка 1000 м/с. Как видишь - все пучком.
Полл>> Вопрос поставлен неправильно. Правильно: "сумеем мы найти полезный сигнал в мешанине помех?"
AGRESSOR> Буквоедство.
Уточнение. Твоя формулировка - это изьятие всех писем, чтобы непропустить переписку шпионов. Моя - реальное отображение дел: перлюстрация переписки, которая шпионами вполне обходиться. ;)

AGRESSOR> Да не так просто отследить пеленг. Это не "охота на лис", Паша.
А у вертушки ДРЛО и не рамочный пеленгатор. И работает за ним не радиолюбитель.
AGRESSOR> Если у целей не будет "Шилок" или "Тунгусок"... или им подобных западных образчиков.
"Шаланды полные "Тунгусок", в Одессу Ваня приводил..."((с)Мой) :) Ну какие к черту ЗАК у многочисленных целей вроде дорог, подстанций, опор ЛЭП, мостов (не стратегических) и так далее? А у всевозможных транспортов и буксиров-тральщиков?
Полл>> Во-вторых: технический прогресс - он для обеих сторон идет, дозвуковые ПКР обретают малозаметность, сверхманевренность, собственные бортовые системы РЭБ.
AGRESSOR> Бортовые системы РЭБ???? Для ракеты? Паша, вот тут стопроцентный пеленг на ракету и потеря внезапности.
Ваня, ты опять в максимализм ударился. Во-первых, та же "лапша" в условиях когда у НК нет времени на селекцию целей уже много что значит. Во-вторых: в состав этих систем РЭБ включается и СПО, так что потери внезапности не будет - РЭБ начнет шуметь или при облучении ПКР стрельбовыми РЛС НК, или во время последнего рывка ПКР к цели.
Полл>> В-третьих: как учили классики, количество рискует перейти в качество - правильно построенный плотный залп дозвуковых ПКР с нескольких направлений опасней одиночной сверхзвуковой ПКР.
AGRESSOR> Да. Это так.
Ну слава Богу, хоть в этом консенсус.
Полл>> Иван, такую систему не могут создать американцы.
AGRESSOR> Американцы много чего создать не могут. Например, считали, что РСЗО дальше 40 км принципиально создать невозможно. Мы создали. Подводный автомат создать невозможно (их мнение) - мы создали. И так далее, и тому подобное. Так что...
А ты считаешь "Смерч" классическим РСЗО? А ничего, что у него ракеты корректируемые? Это уже не классический РСЗО - это уже скорее оперативно-тактическая ракетная установка.
Что "подводный автомат создать невозможно" - не знаю о таком мнении американцев.
В любом случае данные примеры - не в кассу: как строить такую систему известно - есть и спутники РЛ-разведки, и спутники оптической разведки с возможностью работы в реал-тайме. Вот только одно но - для постоянного мониторинга конкретного участка земной поверхности этих спутников нужны десятки для РЛ-разведки и сотни - для оптической. Советский Союз не мог держать на орбите более двух ИСЗ "Легенды" за раз.

AGRESSOR> И будут перещелканы АК-630, "Кортиками", "Кинжалами"... Затрахаются они присылать ПКР.
Больной, срочно вернитесь в реанимацию - у вас передоз!! Один АК-630 против ПКР уровня "Экзосета" - малоэфективен, их и ставили на РКР по два - на баке и побортно, что бы получить более-менее приличную плотность огня на последнем рубеже. Так что эта проблема решается или насыщением ПВО - десяток "Гарпунов" даже РКР типа "Славы" без ЗУР не отобъет. Или истощением БК - на сбитие одной П-15 на учениях тратят порядка 100-200 30-мм выстрелов. БК АК-630, ИМХО - 500 выстрелов. То есть по три плохоньких, уровня "Термита", ПКР на каждую АК-630 корабля - и он гарантированно остается без снарядов. На самом деле - он почти гарантированно утопнет при таких раскладах. 100% вероятности перехвата даже "Термита" никто не дает. Если количество пусков ПКР по кораблям начинает достигать десятков на каждый - попадания будут.

AGRESSOR> Ессно. Надо НК наносить удары по самим кораблям, откуда взлетели вертолеты. Для этого нужны гиперзвуковые ракеты с М=6-7 и аэробаллистикой. Пара вертушек взлетела - через спутник отследили - влепили в НК противника пяток своих, ну скажем, Х-15.
Согласен. Только ты не понял: прием с вертолетными атаками "Уранами" - это не основной способ атак НК, который я отстаиваю. Это тот способ, которым непредназначенный для таких атак корабль сможет атаковать. ;)

AGRESSOR> Незачем рассуждать о перспективном оружии. Надо рассуждать о том, сколько АГС и "Кордов" мы можем поставить, как их удобнее разместить, как обустроить бронезащиту на "Волго-Балте", как перспективное судно для речной войны.
Иван, если бы я тебя не знал - я бы твоего юмора не понял. %)
Только не говори мне, что все плохо и мы все умрем. Я это знаю. :)

AGRESSOR> Мне интересно мнение шурави. Ааз - не вертолетчик. Он тоже самое, что и MIKLE в стрелковке.
А что, Миша работал в оружейной области, соседней со стрелковкой? Ну там - МЗА, минометы, или подствольники делал?

AGRESSOR> Ответ неполный, сержант. В концепции применения С-300 и С-400 заложена способность к действиям автономно, без внешней помощи. Работа в сети тоже, но не только в ней.
Ваня, как меняется эффективность С-300 или С-400 при работе в системе ПВО и "самостоятельной" - спорить будем?
Тут Дио в теме про поставку С-400 Турции даже сказал, что без интегрирования ЗРК в систему ПВО покупка их не имеет смысла.

AGRESSOR> Электромагнитная несовместимость не позволила использовать РЛС при работе системы "Скайнет". Как это назвать?
А послать усиленную вахту для слежения за морем и небом какая несовместимость непозволила? "Экзосет" замечательно засекли глазками с напарника "Шеффилда" - фрегата. А на "Шеффилде" его увидели лишь когда фрегат поставил помехи, увидел, что эсминец этого не делает, и завопил по радиотелефонной про приближающиеся ПКР. Вот тогда вахта "Шеффилда" ПКР обнаружила - на дистанции в 5 км.
В этом случае, Иван, ИМХО проявилась несовместимость экипажа "Шеффилда" с войной. И ничего более.

AGRESSOR> Корабль, как и любой другой боевой комплекс, будет силен тогда, когда может обеспечить свою боевую работу в виде единого интегрированного набора различных средств - наблюдения, наведения и пораженения. Любые попытки разделить этот комплекс на составляющие и разнесенные части уменьшают его боевую устойчивость. С другой стороны вынесенный пункт обзора может повысить тактическую гибкость, это верно, но это не должно стать основным принципом использования. Т.е. пусть будет опционально вертушка ДРЛО. Но это лишь запасной выносной пункт, базовый же обзор - с корабельной РЛС.
Агги, если корабль своей корабельной РЛС не может "обеспечить свою боевую работу" - что предлогаешь сделать: отказаться от кораблей или принять основным режимом работу по целеуказанию от внешних систем разведки, в частности - от вертолетов и других ЛА ДРЛО?

AGRESSOR> Я не понимаю твоей любви к разнесенным комплексам.
Они - работают. Пулеметчик + гранатометчик + вторые номера + снайпер + стрелки + командир - боеспособное отделение, способное бороться со всеми видами наземных подразделений.

Полл>> Возможность противозенитного маневра у Х-35 есть.
AGRESSOR> Это не имеет значения при ее скорости.
А за базар отвечать? Почему вертушки с их скоростями, не дотягивающими до 100 м/с - противозенитные маневры выполняют и никто не считает, что для них это не нужно, а идущая на 280 М/с Х-35, выполняющая маневр на 5G - это "не имеет значения"?

AGRESSOR> Ты сначала обеспечь эту самую стаю. Давай так. Представь, я выбился из силы и построил корабль-крейсер такой схемы, как я тебе тут описываю: спутниковый реал-тайм, гиперзвуковые ракеты с аэробаллистической траектоей, мощный РЭБ и ЗРК С-400 с низковысотным обнаружителем, ЗРАКи ближней обороны...
AGRESSOR> Против - твой перспективный кораблик. Ну хорошо, спутники можно убрать. Так и быть, заменю на загоризонтную РЛС :) ... или пару высотных дронов-стелс.
Давай. Только к моему кораблику добавляется ударное приложение - парочка ПЛАРК 949А проекта. Ну малость модифицированных, конечно. И ПКР у них будут получше "Гранитов". И еще - у меня таких корабликов будет существенно поболее одного, причем - с инфраструктурой базирования, вспомогательными судами и так далее. И ПЛА - тиоже существенно поболее двух. Еще у меня буду длинноволновые радары, которые смогут обнаруживать "стэлс" за сотни км. И хорошие ВВС с дальними ракетоносцами, ДРЛО и танкерами. И все это, что самое главное - будет дешевле одной твоей системы "спутникового реал-тайма". Так понятней?
AGRESSOR> Как только ты дашь первый подсвет для Х-35, я пущу Х-15. Они прилетят к тебе намного быстрее.
AGRESSOR> Твои действия?
Сбиваю эти примитивные Х-15, благо С-400 это делает штатно. Ну а попутно передаю координаты твоего НК на свои ПЛАРК. Да, "стэлсы" твои тоже сбиваю - зачем тебе расстраиваться, видя как к тебе в гости собирается прийти полярный лис? :)

AGRESSOR> Ты написал не совсем правильно. ЗРК действуют и в отрыве. Это не солдат-одиночка, у ЗРДН есть уйма шансов нанести врагу большой ущерб.
У солдата одиночки шансов нанести врагу ущерб тоже немало. ;) Я написал правильно - шансы у одиночек есть, но воюют не одиночки.

Полл>> Ну вот есть у нас сейчас на вооружении АК-74М. Если смотреть на характеристики пули - так он проигрывает винтовке Симонова-Нагана. ;)
AGRESSOR> Кривая аналогия. АК легче, маневренней, боезапас больше и легче, возможность автоматической стрельбы, отдача ниже. Совсем иная концепция. К чему ты это вообще все?
Вот к этим твоим словам: "Совсем иная концепция." Я очень рад, что ты их наконец сам сказал. Именно эти слова объясняют, почему на борту "КрейсераП" стоят Х-35, а не "Ониксы".

AGRESSOR> А причины невзрыва "Экзосетов" мы не знаем. Есть версии вплоть до диверсии. О, мля, даже в рифму получилось. :)
Ты сам в это веришь? На фоне общего уровня подготовленности армии Аргентины?
:)
 
RU Читатель1 #04.11.2007 14:25  @Полл#04.11.2007 01:50
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Читатель1>> Еще,был проект морского Апача,так у него было 4 Гарпуна.Можно поискать фото,если конечно у Трампа нет
Полл> Ну вот, видите, как все замечательно. Чем наш Ка-52 хуже? :)
Полл> Просто, ИМХО, Ка-27 на сегодня устарел полностью, а Ка-60 может и хорош как поисково-спасательный или легкий транспортный, но представить его как ударный вертолет у меня не получается. Максимум - вертолет ПЛО в составе АУГ.
Ссылку смотрели? Идея была интересная,а американцы сделали "супер кобру"("превратили их в золотые кирпичи") :(
Насчет КА-27 и 60 согласен. Нет желания продумать новый вертолет ? Совсем новый. Какие требования к нему и т.п. Совсем хорошо сделать его нужным и армейской авиации.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


Были планы создать Ка-40
 
RU Читатель1 #04.11.2007 16:23  @tramp_#04.11.2007 16:13
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

tramp_> Были планы создать Ка-40
Лично мне он не нравится,поэтому не жалко.
 
RU артём #05.11.2007 12:49  @Полл#03.11.2007 17:21
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Все почти правильно. Но: вертушки эти противолодочные или ДРЛО?
Если у нас крейсер, то лучше ДРЛО.
Полл> Разница в том, что противолодочное патрулирование - это достаточно энергичное маневрирование на малой высоте с частыми зависаниями для использования погружаемой ГАС.
Полл> А РЛС патруль вертушки-ДРЛО это медленное чапанье на оптимальной высоте и скорости. Сам был очень удивлен, обнаружив этот факт, пока меня Ааз не просветил: самолеты и вертолеты ДРЛО имеют большее время патрулирования, чем у базовых для них летательных аппаратов - полетное время.
Это вы меня крепко поразили, особенно в отношении Ка31.
Полл> Оса, как мне помниться - что-то порядка 20 тон. Кинжал, опять же по памяти - значительно тяжелее. И если мы говорим про перспективу, то на сегодня перспективный морской ЗРАК - это "Палица".
Пофигу, Палици или чего другое. Я попытался вам подсказать как рисовать.
Полл> Мысли вообще интересные. Но: БПЛА ДРЛО из-за РЛС машины достаточно тяжелые, в ТПК УР не влазят. А от БПЛА-разведчиков нашему "Крейсеру ПВО" особой помощи не будет - они предназначены для работы по наземным целям.
Я ведь указал на сайт Сухого, трудно посмотреть? Всё прекрасно лезет и по размеру и по весу.
Наверно имеет смысл перечитать о пр. 1164. Задачей НК этого проекта было усиление КУГ, прежде всего в части ПВО и целеуказания ПКРК.
Кроме того, моё предложение и есть ответ созданию АУГов.
Полл> Если у вас один патрон - то им лучше всего застрелиться. :F
Такое мнение имеет право на смерть.
Полл> У аргов было 5 ПКР и 4 носителя для них, плюс куча более примитивных машин, которые ходили в атаку на те же корабли. И порой даже попадали в них - неуправляемыми бомбами, НУРсами и снарядами. Но почти до самого конца войны весь этот зоопарк работал каждый сам за себя. Скоординированная атака "СуперЭтандаров" и, ЕМНИП, ...............
У вас несколько не правильное представление о действиях аргентинцев.
Более того, к 82 году кто-то помышлял о залповом (а тем более массовом) пуске ПКР (нас не учитываем)?
 
+
-
edit
 

бпп

втянувшийся

Об истории "Уранов":
Российский аналог американской корабельной ракеты
«Гарпун» рождался в муках больше 20 лет.
Ракета Х-35 (заводской индекс 3М24) предназначена для поражения кораблей водоизмещением до 5 000 тонн. По конструкции она аналогична американской ПКР AGM-84 Harpoon.
Ракетный комплекс «Уран» имеет авиационные модификации – самолетные ракеты Х-35У и вертолетные Х-35В.
Конструкция ракеты Х-35
1. Радиолокационная головка самонаведения. 2.
Проникающая боевая часть. 3. Система самоликвидации. 4. Инерциальная система наведения. 5. Радиовысотометр. 6. Воздухозаборник. 7.
Топливная система. 8. Турбореактивный двигатель. 9. Рулевой привод. 10. Твердотопливный стартовый ускоритель.

В ночь на 24 марта 1986 года на экранах радаров американского крейсера «Йорктаун, находившегося в 70 милях от ливийского побережья, появилась цель. Первоначально ее классифицировали как рыболовецкое судно, однако командир крейсера приказал продолжать наблюдение. Когда расстояние между судами сократилось до 11 миль, на последнем неожиданно заработал радиолокатор, выключившийся после завершения второго оборота антенны. Но этого оказалось достаточно, чтобы на «Йорктауне» с помощью станции радиоразведки классифицировали цель: это большой ракетный катер ливийских ВМС «Эйн Загут» («Ean Zaguit», бывший советский МРК проекта 1234), который находился в дозоре в 20 милях к западу от Бенгази. Катер маневрировал малым ходом, ходовые огни не горели, все радиоэлектронные средства были выключены. Американский крейсер немедленно выпустил две ракеты Harpoon («Гарпун») – и обе они попали в цель. Первая пробила борт чуть выше ватерлинии и взорвалась в машинном отделении. Катер потерял ход, бортовая сеть была обесточена. В борту образовалась дыра площадью около 20 квадратных метров, через которую начала поступать вода. После попадания второй ракеты на катере возник сильный пожар, так как невыгоревшее и наполовину топливо ракеты взрывом разбросало по кораблю. Пожар усиливался и через пять минут охватил весь катер. С дифферентом на корму он начал быстро погружаться и через 15 минут затонул. Вся команда катера погибла. Это был первый случай боевого применения управляемых ракет «Гарпун», разработанных фирмой McDonnell Douglas и принятых на вооружение ВМФ США в 1980 году.
Русский проект
С начала 1960-х проектирование противокорабельных ракет (ПКР) в СССР было практически монополизировано В.Н. Челомеем, возглавлявшим ОКБ-52. В 1959 году на вооружение был принят челомеевский корабельный самолет-снаряд П-5. Внешне он действительно напоминал реактивный истребитель. Но, хотя название «самолет-снаряд» прекрасно подходило изделиям Челомея, в СССР в 1959 году этот термин был официально заменен на словосочетание «крылатая ракета». Последующие корабельные ракеты Челомея П-6, П-35, «Базальт», «Вулкан» и «Гранит», говоря простым языком, были «подросшими» П-5 – большего размера и массы. Если стартовый вес П-5 составлял 5,2 тонны, то у «Гранита» он превысил 7 тонн. А вот американцы тяжелыми ракетами не увлекались – к 1960 году они прекратили работы над корабельными самолетами-снарядами Regulus I и Regulus II. Почти одновременно с началом работ над «Гарпуном» в подмосковном городе Калининграде в ОКБ «Звезда» началось проектирование аналогичной ракеты, получившей индекс Х-35. Знали ли наши конструкторы о разработках McDonnell Douglas? А если знали, то в каком объеме? Об этом можно только гадать. К концу 1977 года в ОКБ «Звезда» разработали технические предложения по созданию ракетного комплекса «Уран» с противокорабельной ракетой Х-35, предназначенного для использования в составе корабельных, вертолетных и самолетных систем вооружения.
Изделие 78
Испытания комплекса «Уран» начались в 1983 году на полигоне «Песчаная балка» под Феодосией. Предварительные испытания состояли из трех этапов. В ходе первого этапа проводились пуски макетов ракет с заводским индексом Х-35 (морской индекс 3М-24). Кроме того, ракеты имели еще одно название – изделие 78. Макеты были снабжены только автопилотом, маршевым и стартовым двигателями. В ходе первого этапа испытаний (с 1983 по 1984 год) с береговой пусковой установки, размещенной в поселке Черноморск (боевое поле полигона), было запущено 6 макетов, и один «ракетомакет» был запущен с морского носителя – ракетного катера Р-44 проекта 206МР.
Второй этап испытаний затянулся на целых 5 лет – с 1985 по 1990 год – началась перестройка. Макеты ракет Х-35 на сей раз были в полной комплектации, а также с телеметрией, отсутствовали лишь активные радиолокационные головки самонаведения. Всего за 5 лет было произведено в общей сложности 26 пусков, 18 с береговой пусковой установки и 8 с катера. Однако успешными были признаны только половина пусков.
Хотя в документации отмечалось, что на третьем этапе тоже запускались макеты, на самом деле это были ракеты Х-35 в полной комплектации, в том числе и с актив-ной радиолокационной головкой самонаведения – их запускали по мишени СМ проекта 1784. Даже в официальной среде не было согласия по этому поводу – в одних документах запуски именовались третьим этапом предварительных испытаний, а в других – летно-конструкторскими испытаниями.
Длился третий этап более 5 лет, с 1992 по 1997 год. За это время было проведено четыре пуска – один с береговой пусковой установки и три с катера, дистанция стрельбы составляла 40 км. Однако успех опять был всего 50% – зафиксировано два попадания в мишень (оба при пуске с катера).
Самостийный саботаж
Испытания ракет в 1992–1997 годах на полигоне «Песчаная балка» проходили в невероятно сложных условиях. И вовсе не из-за финансовых проблем. Несколько раз «самостийники» пытались захватить полигон, а когда им это не удалось, занялись систематическим саботажем – отключали электроэнергию, запре-щали доставку ракет на полигон или закрывали водный район для стрельбы. Тем не менее в конце июня 1999 года на полигоне «Песчаная балка» начались государственные (совместные) испытания всего комплекса «Уран». Первый пуск был произведен 10 сентября 1999 года по мишени СМ-148 (проекта 1784) на дальность 40 км, и он был неудачным – из-за отказа рулевого привода ракеты на участке стабилизации. Второй (14 февраля 2000 года при тех же условиях) был засчитан успешным. Успешным был и третий пуск – по мишени СМ-148 на дальность 120 км (22 марта 2000 г.).
А вот последний пуск – 30 марта 2000 года – окончился неудачей. Стреляла пусковая установка левого борта катера, далее предполагался разворот ракеты на 90 градусов, но стартовый двигатель не отделился. На следующий день, 31 марта, состоялось заседание Государственной комиссии, на котором было принято решение сделать перерыв для анализа причин и устранения недостатков, имевших место в первых четырех пусках госиспытаний. Однако после того как Вооруженные силы Украины сбили над Черным морем российский самолет Ту-154, летевший из Израиля, президент Кучма запретил вообще какие-либо ракетные стрельбы в районе Феодосии (как будто Х-35 может сбить авиалайнер!). С большим трудом на полигоне «Песчаная балка» удалось провести еще один пуск. 6 марта 2001 года с береговой позиции в поселке Черноморск с боевой машины БРК «Бал-Э» (3К-60) по мишени МКЩ была запущена ракета Х-35 (на минимальную дальность 7 км с доворотом на 90 градусов). Но пуск был неудачным – отказ бортовой системы управления... Повторный пуск решили провести с катера проекта 206МР. Однако из-за саботажа украинских властей осуществить его не удалось. И лишь в начале июня 2003 года состоялся первый пуск ракеты Х-35 второго этапа государственных испытаний, впервые у берегов Анапы, а не Феодосии. Стреляли с катера на дальность 7 км, мишень была поражена прямым попаданием.
Всего в июне произведено девять пусков ракет Х-35, из которых полностью успешных было пять. Все пуски проводились с катера проекта 206МР по мишени СМ проекта 1784М. Но испытателям комплекса, да и самому «Урану» очень повезло, так как при окончании пусков в нужном месте и в нужное время оказалось большое начальство – в Севастополь как раз прибыли министр обороны России и главком ВМФ. Им, естественно, было очень приятно принять на вооружение первый российский (а не советский) ракетный комплекс, который был представлен к сдаче за последние 12 лет. Поэтому итоговый акт о государственных испытаниях «Урана» был отправлен в Москву 28 июля 2003 года. Вскоре корабельный комплекс «Уран» официально приняли на вооружение. Первым кораблем, оснащенным комплексом «Уран», стал ракетный катер Р-44 проекта 206МР, с которого и стреляли все двадцать лет. Но к лету 2000 года обе пусковые установки комплекса «Уран» перенесли на эсминец «Сметливый», который стал вторым кораблем, оснащенным «Ураном». Однако в 2002 году их сняли с эсминца и вернули на ракетный катер.
«Уран» в чалме
За рубежом корабельный комплекс имел больший успех. Индия решила вооружить «Ураном» фрегаты типа «Годавари» («Godavari») проекта 16 полным водоизмещением 3850 т, причем первые три фрегата F-20, F-21 и F-22 были вооружены четырьмя одиночными пусковыми установками П-20М (экспортный вариант «Термита»), а следующие четыре фрегата, начиная с F-31, вооружаются уже четырьмя счетверенными пусковыми установками «Уран-Э». В декабре 1999 года фрегат ВМС Индии проекта 16 «Дели» произвел учебные ракетные стрельбы четырьмя ракетами 3М-24Э в Индийском океане. Стрельба производилась по данным собственных средств целеуказания в режиме ручного ввода на дальность 47 км (две ракеты), на дальность 80 км (одна ракета), на дальность 100 км (одна ракета) по позиции из двух морских мишеней типа морской траулер. Все четыре ракеты поразили мишени. Кроме того, индусы решили установить «Уран-Э» на корветы типа «Кукри» («Khukri») водоизмещением 1350 т. Причем первые четыре корвета строились по проекту 25 (Р-44, Р-46, Р-47 и Р-49) и вооружались двумя спаренными пусковыми установками ракет П-20М. А последующие четыре корвета (Р-61 – Р-64) строились по проекту 25А и оснащались четырьмя счетверенными пусковыми установками «Уран-Э».
Сухопутный брат
На базе корабельного комплекса «Уран» был создан береговой ракетный комплекс «Бал-Э» (3К-60, в литературе упоминается индекс 3М-60). Ракеты комплекса полностью идентичны корабельным ракетам Х-35, а вот наземная часть отличается. В состав «Бал-Э» кроме ракеты входят два самоходных командных пункта управления и связи, четыре самоходные пусковые установки (каждая снаряженная блоком 8 транспортно-пусковых контейнеров с ракетами Х-35), четыре транспортно-перегрузочные машины и наземное оборудование для технического обслуживания всех машин и подготовки берегового ракетного комплекса к боевому использованию.
Уран или Гарпун
Так уступает ли ракета «Уран» американскому «Гарпуну»? В целом – нет, ее частные преимущества и недостатки по сравнению с американским аналогом могут быть легко компенсированы грамотным тактическим применением. Беда «Урана», как и многих видов военно-морского оружия за последние 200 лет, – некомпетентность российских адмиралов, порой доходящая до абсурда – чего стоит хотя бы требование унифицировать пусковую установку «Урана» с пусковой установкой «Оникса» (псевдоним «Яхонт»). Не меньшую роль играет и желание сэкономить, включая в цену крылатых ракет, идущих на экспорт, стоимость их доводки. А на Западе и государство, и частные фирмы «вылезают из штанов», но доводят «под ключ» кры-латые ракеты и лишь затем продают их заказчикам. При этом стоимость разработки покрывается не из первых, а из последующих партий проданных ракет. Сравнительно тактико-технические данные РК «Уран» и «Гарпун» «Уран». Длина 4,4 м, максимальный диаметр корпуса 420 мм, стартовая масса ракеты корабельного базирования 520 кг, максимальная дальность стрельбы 130 км, масса боевой части 145 кг. «Гарпун». Длина 3,8 м, максимальный диаметр корпуса 340 мм, стартовая масса ракеты корабельного базирования 520 кг, максимальная дальность стрельбы 120 км, масса боевой части 227 кг.
Александр Широкорад
журнал «Популярная механика», Сентябрь 2005 Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»
 
RU артём #07.11.2007 12:55  @бпп#07.11.2007 11:51
+
-
edit
 

артём

опытный

........ Сравнительно тактико-технические данные РК «Уран» и «Гарпун» «Уран». Длина 4,4 м, максимальный диаметр корпуса 420 мм, стартовая масса ракеты корабельного базирования 520 кг, максимальная дальность стрельбы 130 км, масса боевой части 145 кг. «Гарпун». Длина 3,8 м, максимальный диаметр корпуса 340 мм, стартовая масса ракеты корабельного базирования 520 кг, максимальная дальность стрельбы 120 км, масса боевой части 227 кг.
бпп> Александр Широкорад
бпп> журнал «Популярная механика», Сентябрь 2005 Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»
Прикольно. Производители дают другие данные по ракетам. А в целом автор в своём репертуаре.
 
RU Конструктор #07.11.2007 14:07  @AGRESSOR#04.11.2007 02:40
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
AGRESSOR> А причины невзрыва "Экзосетов" мы не знаем. Есть версии вплоть до диверсии. О, мля, даже в рифму получилось. :)

Да известно все давно...И уровень аргентинских ВВС здесь не причем (кстати, довольно высокий-утопить 7 лоханок, из них 6 боевых на зоопарке, состоящем на 80% из музейных экспонатов-на это не всякие ВВС способны).
Просто в бригаде боевый эффективности "Aerospatiale" сидели в момент разработки уж откровенные раздолбаи- это ж надо разместить датчики так, что контактные не сминались а неконтактный вообще был мертвым-при любых углах столкновения.
Или руководство фирмы пожалело бабок на трековые работы? Во всяком случае, это была проблема для всех АМ-39, не только арговских.
 
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru