Замена Уранов на "стерегущем"

Теги:флот
 
1 6 7 8 9 10 18
RU Полл #22.10.2007 23:29  @артём#22.10.2007 23:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Фрегат ПВО.
артём> Эхехе. Было б всё так просто.
Кто сказал "просто"?
артём> Компановка - волшебное слово.
Нет волшебных слов. Остались только страшные сказки. ;)
артём> Размерения фрегатика не подскажите?
артём> Так, что бы ангар был выше ВЛ.
Почему, если есть вертолетоподъемник?
артём> Погреба не соседствовали МО.
У "Пети" от "гранитов" до реактора не так, что бы далеко. Особенно - с учетом БЧ "Гранитов". ;)
артём> Пуск ПКР был возможен при нахождении вертолёта на площадке.
Возможен. При нахождении вертолета на передней - ВПП, а не на задней - маневрово-взлетной.
артём> Зачем Ураган в отдельных ПУ?
Что бы не тратить на ракеты-"коротыши" Х-35 места УВП. ПУ "Урана" воткнуть где-нибудь проблемы нет - они маленькие и легкие. А вот УВП дальних ЗУР - это явно большие ПУ. Ну просто для понимания: Х-35 в ТПК - примерно 1000 кг. А 1 ЗУР с конструктивом УВП заложена - 10 тон, разница на порядок. И занимать одну ячейку УВП ПКР в 10 раз меньшей массы - нерационально.
артём> зачем столько модулей Палицы?
Для ПВО ближней зоны, самообороны и огневого поражения НЦ. Считай сам - 16 целевых каналов, 192 ЗУР и УР "Гермес", плюс 8 автоматов для "последнего рубежа". Запаришься топить такой кораблик авиацией и ПКР. В чем его и смысл. ;)
артём> Кто даст ЦУ для С-400?
Имеется в виду по низколетящим целям? Вертолет ДРЛО.
артём> 6-8000т? Подобный набор меньше чем в 10000т не влезет уже потому, что не хватит места на палубе.
Ну что тут сказать - нарисую, посмотрим. :)
 
RU артём #22.10.2007 23:48  @Полл#22.10.2007 23:29
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Нет волшебных слов. Остались только страшные сказки. ;)
Тут вы правы. Часто выполнять требования заказчика - страшная сказка.
Полл> Почему, если есть вертолетоподъемник?
Ангар под палубой, а какова высота борта?
Полл> У "Пети" от "гранитов" до реактора не так, что бы далеко. Особенно - с учетом БЧ "Гранитов". ;)
Бронирование, цитадельная защита.
Полл> Возможен. При нахождении вертолета на передней - ВПП, а не на задней - маневрово-взлетной.
После "хвоста" Урана, вертолёт будет небоеспособен.
Полл> Что бы не тратить на ракеты-"коротыши" Х-35 места УВП. ПУ "Урана" воткнуть где-нибудь проблемы нет - они маленькие и легкие. А вот УВП дальних ЗУР - это явно большие ПУ. Ну просто для понимания: Х-35 в ТПК - примерно 1000 кг. А 1 ЗУР с конструктивом УВП заложена - 10 тон, разница на порядок. И занимать одну ячейку УВП ПКР в 10 раз меньшей массы - нерационально.
Дело не в весе, а в месте на палубе.
артём>> зачем столько модулей Палицы?
Полл> Для ПВО ближней зоны, самообороны и огневого поражения НЦ. Считай сам - 16 целевых каналов, 192 ЗУР и УР "Гермес", плюс 8 автоматов для "последнего рубежа". Запаришься топить такой кораблик авиацией и ПКР. В чем его и смысл. ;)
Достаточно двух с хорошими секторами. Или выходим в одиночку против АУГ?
Полл> Имеется в виду по низколетящим целям? Вертолет ДРЛО.
Сколько у нас вертолётов. Чем вертолёты занимаются?
Полл> Ну что тут сказать - нарисую, посмотрим. :)
См. Славу.
 
RU Полл #23.10.2007 00:23  @артём#22.10.2007 23:48
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Почему, если есть вертолетоподъемник?
артём> Ангар под палубой, а какова высота борта?
Какая разница? Это не "монитор" - это океанский корабль. Под ангаром других высоких помещений нет, валов тоже. Какие видны проблемы?
Полл>> У "Пети" от "гранитов" до реактора не так, что бы далеко. Особенно - с учетом БЧ "Гранитов". ;)
артём> Бронирование, цитадельная защита.
Против БЧ "Гранита", тем более - с топливом и не одного? Очень смешно. :( Единственная защита - не дать растреливать себя ПКР. Ну и плюс противоосколочное бронирование от близких разрывов и авиамелочи по 30 мм включительно.
Полл>> Возможен. При нахождении вертолета на передней - ВПП, а не на задней - маневрово-взлетной.
артём> После "хвоста" Урана, вертолёт будет небоеспособен.
От ПУ до вертушки - около 30 метров минимум. Стартует ПКР на 30 или более градусов от курса. Ну и потом - масса "Урана" вместе с ускорителем - всего 620 кг, скорость он набирает 270 м/с. У него ПУ ажурная! Не думаю, ИМХО, что "сдует" вертушку при старте.
артём> Дело не в весе, а в месте на палубе.
Место есть. Ладно, давайте спорить не будем - дождемся моего рисунка.
артём> Достаточно двух с хорошими секторами. Или выходим в одиночку против АУГ?
Кого - двух? Целевых каналов? Или БМ? И для чего - достаточно?
В моем случае корабль сохраняет круговую ПВО ближней зоны даже при поражении одного БМ. Плюс 48 готовых к пуску УР. Достаточно, что бы отразить налет 1 эскадрильи ИБА.
Полл>> Имеется в виду по низколетящим целям? Вертолет ДРЛО.
артём> Сколько у нас вертолётов. Чем вертолёты занимаются?
1-2, типовая загрузка 2 - многоцелевых вертолета ПЛА. Масса взлетная - 10-15 тон, оптико-лазерная система, РЛС для поиска надводных целей+какие-то возможности по воздуху, плюс 1000-2000 кг на внешней подвеске: контейнер с погружаемым ГАК, сбрасываемые гидроакустические буи, противолодочные авиаторпеды малого калибра, вертолетный вариант "Урана" Х-35В, УРВВ БВБ.
Задачи - ПЛО, дозорные и удары по кораблям и наземным целям (Х-35 может использоваться как КР с кво 8-15 м).
1-2, типовая загрузка - 1 вертолет ДРЛО. На базе той же машины, с РЛС большого радиуса действия. Назначение - ДРЛО и целеуказание кораблям, включая стрельбу ЗРС, и ударным ЛА.
Полл>> Ну что тут сказать - нарисую, посмотрим. :)
артём> См. Славу.
Смотрел. Не будет на него этот "Фрегат" похож. Ну хотя бы - у "Славы" два острова - здесь будет один. ;) Да и у "Славы" главное оружие - тяжелые ПКР. На "Фрегате ПВО" их просто нет. Он должен выдержать атаку вражеской эскадрильи или залп ПКР - а не топить АВ или КУГ. Ну и попутно - дать ЦУ нашим КУГ и ПЛ и обеспечить ПВО ордера.
 
RU артём #23.10.2007 01:37  @Полл#23.10.2007 00:23
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Какая разница? Это не "монитор" - это океанский корабль. Под ангаром других высоких помещений нет, валов тоже. Какие видны проблемы?
Под Ка27 нужен ангар не менее 6 метров, какова у вас высота борта?
У вас ангар получается как раз над винтами. Куда деваем рулевые машины?
Полл> Против БЧ "Гранита", тем более - с топливом и не одного? Очень смешно. :( Единственная защита - не дать растреливать себя ПКР. Ну и плюс противоосколочное бронирование от близких разрывов и авиамелочи по 30 мм включительно.
Надо сказать, что на 1144 защита лучше.
Полл> От ПУ до вертушки - около 30 метров минимум. Стартует ПКР на 30 или более градусов от курса. Ну и потом - масса "Урана" вместе с ускорителем - всего 620 кг, скорость он набирает 270 м/с. У него ПУ ажурная! Не думаю, ИМХО, что "сдует" вертушку при старте.
Сколько от среза кормы до ВПП?
Полл> Место есть. Ладно, давайте спорить не будем - дождемся моего рисунка.
Да я и не настаиваю, я курю.
Полл> Кого - двух? Целевых каналов? Или БМ? И для чего - достаточно?
Двух ЗРАК.
Полл> В моем случае корабль сохраняет круговую ПВО ближней зоны даже при поражении одного БМ. Плюс 48 готовых к пуску УР. Достаточно, что бы отразить налет 1 эскадрильи ИБА.
Э... у нас фрегат или крейсер?
Полл> 1-2, типовая загрузка 2 - многоцелевых вертолета ПЛА. Масса взлетная - 10-15 тон, оптико-лазерная система, РЛС для поиска надводных целей+какие-то возможности по воздуху, плюс 1000-2000 кг на внешней подвеске: контейнер с погружаемым ГАК, сбрасываемые гидроакустические буи, противолодочные авиаторпеды малого калибра, вертолетный вариант "Урана" Х-35В, УРВВ БВБ.
Полл> Задачи - ПЛО, дозорные и удары по кораблям и наземным целям (Х-35 может использоваться как КР с кво 8-15 м).
Полл> 1-2, типовая загрузка - 1 вертолет ДРЛО. На базе той же машины, с РЛС большого радиуса действия. Назначение - ДРЛО и целеуказание кораблям, включая стрельбу ЗРС, и ударным ЛА.
Не много ли для вертолёта? Сколько же надо ГСМ и вооружения для вертушек?
Полл> Смотрел. Не будет на него этот "Фрегат" похож. Ну хотя бы - у "Славы" два острова - здесь будет один. ;) Да и у "Славы" главное оружие - тяжелые ПКР. На "Фрегате ПВО" их просто нет. Он должен выдержать атаку вражеской эскадрильи или залп ПКР - а не топить АВ или КУГ. Ну и попутно - дать ЦУ нашим КУГ и ПЛ и обеспечить ПВО ордера.
Будет, будет.
Уберите Базальт, поставте вторую УВП перед надстройкой.
У Славы Базальт, мощный ГАК, вертушка, мощное ПВО всё что вы хотите на "фрегат".
Если у вас УВП по 48-е ЗУР, то почему не разместить Яхонт?
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный

☤☤
Полл> В моем случае корабль сохраняет круговую ПВО ближней зоны даже при поражении одного БМ. Плюс 48 готовых к пуску УР. Достаточно, что бы отразить налет 1 эскадрильи ИБА.
16 самолетов? Киров отдыхает.
Фентези.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
В общем, прорисовал схематично свой "Фрегат ПВО" в тетрадке.
Получился - крейсер. Занавес и финиш... :(
Если интересует - перерисую и запощу рисунки и схемки, хотя ничего серьезного там нет. Длина - 140, ширина - 14, высота "прямого" корпуса - 10 метров от киля до верхней палубы, осадка - 4 метра по килю, 7 - по бульбе ГАК и винту. Водоизмещение примерно 7000 тон. Вооружение соответствует заявленному.
Размеры ангара - 10 на 10 метров, высота - 6. Плюс маневровая "воронка" от лифта 10 на 6 метров к ангару. Обе площадки на верхней палубе - идентичны, 12 на 12 метров. Перед передней, ВПП - поднимающийся газоотбойник высотой 6 метров, за ним - универсальная УВП (я решил, что вы правы - часть из 100 ячеек можно отдать под тяжелые ПКР или КР) высотой 8 метров и площадью 10 на 10 метров.
Возвращаясь к вертолетам: мое виденье многоцелевого вертолета ПЛО - модернизация и оморячивание Ка-52. Ну это так, к слову. Масса запасов для авиакрыла - 300 тон. Сюда входит заправка на 40-50 вылетов, 30-40 ПКР/КР и ПЛАТ, буи и прочая мелочевка - включая УРВВ.
УВП у меня одна - БК в 48 УР у БМ "Палицы".
В общем, похоже что корабль, способный обеспечить ПВО ордера или ПВО вообще против более-менее нормального противника (с ПКР) менее крейсера сделать можно, но ценой крайне несбалансированного комплекса вооружения. в результате к тому фрегату или эсминцу, как кому нравиться, потребуется неразлучно приставлять корабль-охранник от ПЛ и НК. И потеря боеспособности одним из этих кораблей очень сильно снижает боевую устойчивость всего соединения.
Перерисовывать рисунки, артем?
 
Это сообщение редактировалось 23.10.2007 в 21:25
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
LtRum> 16 самолетов? Киров отдыхает.
LtRum> Фентези.
Ну да, со времен "Кирова" инженерное дело и наука вообще остановились. Вы абсолютно правы.
З.Ы. Артем - я использую термины "фрегат", "крейсер" в соответствии с предложенной своей классификацией.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный

☤☤
LtRum>> 16 самолетов? Киров отдыхает.
LtRum>> Фентези.
Полл> Ну да, со времен "Кирова" инженерное дело и наука вообще остановились. Вы абсолютно правы.
Вообще-то инженерное дело здесь не причем. Законы физики как были так и остались.
Совершенствование оружия дело двоякое - да появились новые ЗРК, но появились и средства нападения, усовершенствовались средства РЭБ.
А поскольку по новому оружию нет данных, то и оценку эффективности произвести невозможно. Поэтому я и говорю - фентези.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный

☤☤
LtRum>> 16 самолетов? Киров отдыхает.
LtRum>> Фентези.
Полл> Ну да, со времен "Кирова" инженерное дело и наука вообще остановились. Вы абсолютно правы.
Вообще-то инженерное дело здесь не причем. Законы физики как были так и остались.
Совершенствование оружия дело двоякое - да появились новые ЗРК, но появились и средства нападения, усовершенствовались средства РЭБ.
А поскольку по новому оружию нет данных, то и оценку эффективности произвести невозможно. Поэтому я и говорю - фентези.

PS. Вообще масса полезной нагрузки Славы примерно такая же как и у Вас. Можно узнать за счет чего вы получаете двукратное уменьшение водоизмещения. С расчетами разумеется? Инженерными.
 
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Полл> Если интересует - перерисую и запощу рисунки и схемки, хотя ничего серьезного там нет. Длина - 140, ширина - 14, высота "прямого" корпуса - 10 метров от киля до верхней палубы, осадка - 4 метра по килю, 7 - по бульбе ГАК и винту. Водоизмещение примерно 7000 тон.

При таких габаритах водоизмещение будет другим!
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
LtRum> Вообще-то инженерное дело здесь не причем. Законы физики как были так и остались.
Угу. Со времен появления Вселенной вроде как неизменны. Но масса АК в два раза меньше массы мушкета при немного больших ТТХ.
LtRum> А поскольку по новому оружию нет данных, то и оценку эффективности произвести невозможно. Поэтому я и говорю - фентези.
Оценку - можно. Погрешность только надо не забыть указать. ;)
LtRum> PS. Вообще масса полезной нагрузки Славы примерно такая же как и у Вас. Можно узнать за счет чего вы получаете двукратное уменьшение водоизмещения. С расчетами разумеется? Инженерными.
Можно. "Слава": | "Крейсер-П":
Основная задача: борьба с АУГ | обеспечение ПВО ордера.
Экипаж: 476 ч | около 100 ч - автоматизация.
2 x 5 533-мм торпедных аппарата | 2x4 324-мм ТА "Пакет-НК".
2 x 12 бомбометные установки РБУ-6000 | бомбометов нет.
противолодочный вертолет Ka-25/Ка-27 | 3 вертолета на базе Ка-52.
2 x 2 130-мм АУ AK-130 (2000 выстр.) | 4х12 ПУ ЗРАК - УР "Гермес".
6 30-мм АУ АК-630 (16000 выстр.) | 4х2 30-мм 2А72 в ЗРАК "Палица"
2 x 2 ПУ ЗРК «Оса-МА» (48 ЗУР 9М33) | 4х12 ПУ в ЗРАК (196 УР)
8 x 8 ПУ ЗРК С-300Ф «Риф» (64 ЗУР 5В55)| 1х100 УВП (до 100 ЗУР, ПКР, КР)
16 ПУ ПКР "Базальт" | ПКР "Яхонт" в УВП + 2х8 ПУ ПКР Х-35 "Уран" (снаряженная масса всего ПКРК Х-35 - 20 тн).
БИУС | БИУС на современной базе.
Системы управления стрельбой противокорабельными, противовоздушными ракетами, торпедной стрельбой | Учтены в массе комплексов и отдельно не калькулируются.
РЛС обнаружения воздушных целей | Единая обзорно-навигационная РЛС с конформным размещением ФАР на гранях надстройки.
2хАнтенных поста ЗРК "Форт" | Единая стрельбовая РЛС с АФАР
3 навигационных РЛС | Отдельных НавРЛС нет.
РЛС управления стрельбой 130 мм орудий | Нет
РЛС управления стрельбой 30 мм орудий | РЛС в массу БМ "Палицы".
Активная и пассивная системы РЭП | КОЭП-РЭБиРР
Система постановки помех 2хПK-2 (200шт)| 4хПКхх
1) Вместо отдельных ПУ для ЗУР ДД и ПКР - единая легкая УВП. В современных ПУ, например для Х-35 "Уран" масса ПУ порядка 20-30% стартовой массы УР. Барабаны - ПУ Б-204 "Рифа" - крайне неудачная конструкция, массой за 600 тон на свои 96 ракет. Выигрыш по массе - порядка 200 тн, несмотря на большую массу ЗУР.
2) Вместо АУ и ЗРК БД - ЗРАК "Палица" с ЗУР и УРПП "Гермес". Одна Ак-130 - примерно 150 тон снаряженной массы. Один ЗРК "Оса" - порядка 8 тн.Масса боевой части "Панциря-1С" порядка 20 тон при БК в 24 УР. С учетом оморячивания и роста БК до 48 УР масса БМ "Палицы" ожидается порядка 50 тн. Таким образом, выигрыш по массе - порядка 150 тон.
3) Количество РЛС и АП у "Славы" - более 20. У "Крейсера-П" - 6 единиц обзорно-навигационных РЛС на ФАР по граням рубки и 4 стрельбовых с АФАР. Экономия массы - не менее 100 тн. Плюс меньшее энергопотребление. Снова экономия массы - уже на генераторах и топливе.
4) Новые обводы.

Энциклопедия кораблей/Корабли/Корветы/Россия/20380 Стерегущий

Российский многоцелевой сторожевой корабль ближней морской зоны проекта "20380 Стерегущий" был спроектирован для отечественного ВМФ Военно-морской флот в ФГУП Центральное морское конструкторское бюро «Алмаз» в г. Санкт-Петербурге. Его создание было обусловлено определенными трудностями, связанными с реализацией предыдущего многоцелевого корабля аналогичного класса пр.12441, так как головной корабль «Новик», заложенный еще в 1997 г. на верфях ССЗ Судо-строительный завод «Янтарь» в свое время так и не был достроен. // Дальше — ship.bsu.by
 

"Новая форма обводов подводной части корпуса позволяет снизить сопротивление воды движению корабля (а следовательно, и потребную мощность его главной энергетической установки) на скорости хода около 30 узлов приблизительно на 25%. Это дает возможность применить менее мощную, а значит и более легкую главную энергетическую установку. Поскольку ... упомянутое выше снижение собственной массы главной энергоустановки для спроектированного корвета позволяет освободить 15-18% водоизмещения на увеличение боевой нагрузки (вооружения и боезапаса). При этом собственная масса по разделам нагрузки масс «вооружение» и «боезапасы» корвета (для их выбранного состава) увеличивается на 25-30%."
5) Вместо тяжелых 2х5 533мм ТА и 2хРБУ-6000 - 2х4 324 ТА "Пакет-НК".
6) Вместо отдельных АСУО каждого комплекса оружия - единая БИУС на современной базе. Минимум - 100 тн экономии плюс экономия места (масса корпуса) плюс энергии - генераторы и топливо.
7) Корпус выше второй палубы и надстройка, верхняя палуба на баке и на юте за вертолетными площадками обшиты композитом. Выигрыш в массе конструкции плюс уменьшение РЛ-заметности.
8) Вместо раздельных рулей и винто-моторных груп применены поворотные винто-электромоторные движители. Выигрыш в массе плюс улучшение маневренности и понижение шумов.
 
Это сообщение редактировалось 23.10.2007 в 23:37
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Если интересует - перерисую и запощу рисунки и схемки, хотя ничего серьезного там нет. Длина - 140, ширина - 14, высота "прямого" корпуса - 10 метров от киля до верхней палубы, осадка - 4 метра по килю, 7 - по бульбе ГАК и винту. Водоизмещение примерно 7000 тон.
matelot> При таких габаритах водоизмещение будет другим!
Я сильно не стал заморачиваться с обводами. Это все равно не то (Фрегат ПВО), чего я хотел. :(
Насчет габаритов - посмотрите осадку по килю. Этот корабль всего на 4 м сидит. Вообще в обводах я мало смыслю. Так что к написанным мною габаритам надо относиться скептически.
 
RU артём #23.10.2007 23:49  @Полл#23.10.2007 21:14
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Перерисовывать рисунки, артем?
Нет. У вас размерения 1154-го, а водоизмещение 1155-го.
Кроме того, о каком водоизмещении вы говорите?
Берите коэф. полноты 0.5, неошибётесь. Высота надводного борта, у форштевня, 1/20 - 1/30 длины.
У вас абсолютное удленнение 10, как будет обстоять дело с остойчивостью (осадка маловата).
На мой взгляд, фрегат должен нести ЗРК (коллективной обороны), ЗРАК, ПКРК, ПЛРК.
Опять так и на мой взгляд, возьмите рисунки 1135-го и попытайтесь на корпусе порисовать. 1135 это настоящий фрегат, 1155 только по индексу проекта.
 
+
-
edit
 

артём

опытный

LtRum> 16 самолетов? Киров отдыхает.
LtRum> Фентези.
Конкретно Киров, да. А вот последующие корпуса, без всякого фентези, работают. Да в общем и про Киров то с горяча. Форт, Оса, АК 100, АК 630, не слабое ПВО.
 
RU Полл #24.10.2007 00:08  @артём#23.10.2007 23:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Перерисовывать рисунки, артем?
артём> Нет. У вас размерения 1154-го, а водоизмещение 1155-го.
Хорошо.
артём> Кроме того, о каком водоизмещении вы говорите?
Стандартное - полная заправка плюс все БК и полный экипаж с припасами.
артём> Берите коэф. полноты 0.5, неошибётесь. Высота надводного борта, у форштевня, 1/20 - 1/30 длины.
Ну значит я действительно ошибся минимум в осадке - она должна быть по килю 7 метров. Высота надводного борта - 6 метров. В параметры вроде укладываюсь.
артём> У вас абсолютное удленнение 10, как будет обстоять дело с остойчивостью (осадка маловата).
Я ошибся в обводах, вот как. Осадка по килю - 7 метров.
артём> На мой взгляд, фрегат должен нести ЗРК (коллективной обороны), ЗРАК, ПКРК, ПЛРК.
Ключевой вопрос по ЗРК - носители желаете сбивать? Если "ДА" - то смотрим на "Форт". Масса одной ПУ - 640 тн без ракет. :( Далее - целеуказание по маловысотным целям желаете иметь (а без него перехват носителей и даже ПКР при подскоке "захвата", то есть просто перехват ПКР на дальнем рубеже, опять-таки - нереален)? Если "ДА" - обеспечьте ДРЛО.
ПКРК - опять-таки, кто обеспечит ЦУ? И для чего этот ПКРК фрегату? Вы сомневаетесь, что многоцелевая АПЛ или авиагруппа АВ для атаки НК более оптимальный вариант?
Так что остается на фрегате для ПКРК одна ниша, ИМХО - самооборона.
артём> Опять так и на мой взгляд, возьмите рисунки 1135-го и попытайтесь на корпусе порисовать. 1135 это настоящий фрегат, 1155 только по индексу проекта.
А смысл? Я хотел корабль, способный обеспечить ПВО ордера. Ну вот он нарисовался.
 
RU артём #24.10.2007 00:28  @Полл#24.10.2007 00:08
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Стандартное - полная заправка плюс все БК и полный экипаж с припасами.
Стандарное, по опредилению, полностью снаряженный без запасов топлива.
Полл> Ну значит я действительно ошибся минимум в осадке - она должна быть по килю 7 метров. Высота надводного борта - 6 метров. В параметры вроде укладываюсь.
Нет.
Полл> Я ошибся в обводах, вот как. Осадка по килю - 7 метров.
Не слишком удачно.
Полл> Ключевой вопрос по ЗРК - носители желаете сбивать?
Нет, оборонять конвоируемые корабли и суда. Ураган умеет большую БЧ, имеет право слегка промахнутся.
Полл> ПКРК - опять-таки, кто обеспечит ЦУ? И для чего этот ПКРК фрегату? Вы сомневаетесь, что многоцелевая АПЛ или авиагруппа АВ для атаки НК более оптимальный вариант?
Потому речь об универсальной ПУ. Уничтожением противника занимаются не НК и не ПЛ, а ФЛОТ.
Полл> Так что остается на фрегате для ПКРК одна ниша, ИМХО - самооборона.
Готов согласиться, для фрегата ПКР не главное оружие.
Полл> А смысл? Я хотел корабль, способный обеспечить ПВО ордера. Ну вот он нарисовался.
ПВО соединения обеспечивают не отдельные НК. ПВО это комплекс действий для предотвращения воздушного нападения. Обращаю внимание, ПВО это не истребители и не ЗРК, это КОМПЛЕКС МЕР ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ВОЗДУШНОМУ НАПАДЕНИЮ.
 
Это сообщение редактировалось 24.10.2007 в 00:37
RU Полл #24.10.2007 01:16  @артём#24.10.2007 00:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
артём> Стандарное, по опредилению, полностью снаряженный без запасов топлива.
Спасибо. А с топливом - полное?
Полл>> Ну значит я действительно ошибся минимум в осадке - она должна быть по килю 7 метров. Высота надводного борта - 6 метров. В параметры вроде укладываюсь.
артём> Нет.
Почему? Вы сказали, что высота надводного борта - от 1/20 (при длинне 140метров - 7 м), до 1/30 = 4,7 м. У меня - 6 м. В чем корень бед?
Полл>> Я ошибся в обводах, вот как. Осадка по килю - 7 метров.
артём> Не слишком удачно.
Ммм, может, мы друг друга не понимаем? Корпус стал выше на 3 метра, осадка - больше на 3 метра.
Полл>> Ключевой вопрос по ЗРК - носители желаете сбивать?
артём> Нет, оборонять конвоируемые корабли и суда. Ураган умеет большую БЧ, имеет право слегка промахнутся.
Понятие "размножение цели" вам не знакомо? Грубо - цепляют на "Крейсере-П" на 2 свои многоцелевые вертушки по 2 ПКР Х-35В и на сверхнизкой отправляют к вам в гости по наводке вертушки ДРЛО. Так вот, если вы быстро не собъете две достаточно крупные и медленные (порядка 100 м/с) цели, выскочившие из-за горизонта в 30-40 км - вам придеться сбивать четыре более быстрых (270 м/с) и маневренных, да еще и более мелких.
Поэтому самый дешевый способ сбить ПКР - угробить ее носитель до пуска. Потому и появился МиГ-31.
Далее, насчет мощности БЧ - не обольщайтесь, поражающие факторы падают в зависимости от куба дистанции промаха. Увеличение КВО в два раза - требует для той же вероятности поражения роста массы БЧ в 8 раз. "Слегка промахивавшийся" по КР С-200 снабдили СпецБЧ, чтобы получить приличную вероятность поражения. Попутно поимев бонус с накрытием "стаи" КР целиком. Но Ураган СпецБЧ не имеет, как я знаю? В общем, без ЦУ - то есть ДРЛО или кораблей РЛ-дозора, перехватывать современные ПКР "Уран" не сможет в принципе. И любой другой ЗРК дальнего действия тоже.
Полл>> Так что остается на фрегате для ПКРК одна ниша, ИМХО - самооборона.
артём> Готов согласиться, для фрегата ПКР не главное оружие.
Консенсус. По крайней мере - для "охранного", "разведывательного" и "обеспечивающего" фрегата.
Полл>> А смысл? Я хотел корабль, способный обеспечить ПВО ордера. Ну вот он нарисовался.
артём> ПВО соединения обеспечивают не отдельные НК. ПВО это комплекс действий для предотвращения воздушного нападения. Обращаю внимание, ПВО это не истребители и не ЗРК, это КОМПЛЕКС МЕР ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ВОЗДУШНОМУ НАПАДЕНИЮ.
Ну да. Так что у вас планируется включить в этот комплекс? У меня мысль была такой:
1) ЦУ - вертолеты ДРЛО.
2) Перехват носителей - ЗРС ДД фрегата ПВО (теперь - "крейсер-П").
3) Перехват ПКР на дальнем рубеже - ЗРС ДД "крейсера-П".
4) Постановка помех для увода ПКР - КОЭП-РЭБ на каждом корабле.
5) Перехват ПКР на средней дальности после выхода из-за горизонта - ЗРК БД или ЗРАКи всех кораблей.
6) Дострел на ближнем рубеже прорвавшихся ПКР - автоматы или ЗРАКи на атакованном корабле.
А вы как это себе представляете?
 
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

"...Имеется в виду по низколетящим целям? Вертолет ДРЛО."
Вертолёт круглые сутки будет летать? Тогда уж лучше буксируемый дерижопль...
 
RU артём #24.10.2007 12:22  @Полл#24.10.2007 01:16
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Спасибо. А с топливом - полное?
Стандартное - полностью снаряженный корабль без запасов топлива и воды для котлов.
Нам стоит оперировать стандартным водоизмещением. Потому как этих "водоизмещений" много. Большинство из них величины конструкторские и испытательные.
Полл> Почему? Вы сказали, что высота надводного борта - от 1/20 (при длинне 140метров - 7 м), до 1/30 = 4,7 м. У меня - 6 м. В чем корень бед?
Дело в весе корпуса и в конечном счете в водоизмещении. Именно для облегчения корпуса придумали полубак и седловатость.
Полл> Полл>> Я ошибся в обводах, вот как. Осадка по килю - 7 метров.
Полл> Ммм, может, мы друг друга не понимаем? Корпус стал выше на 3 метра, осадка - больше на 3 метра.
Соотношение осадки к ширине корпуса влияет на остойчивость и параметры качки. лучше не отступать от средних величин (по крайней мере без серьёзных проработок). У вас водоизмещение корпуса "тяжеловато" для имеющейся длины, это потребует мощной ЭУ.
Полл> Понятие "размножение цели" вам не знакомо?
Грубо - цепляют на "Крейсере-П" на 2 свои многоцелевые вертушки по 2 ПКР Х-35В и на сверхнизкой отправляют к вам в гости по наводке вертушки ДРЛО. Так вот, если вы быстро не собъете две достаточно крупные и медленные (порядка 100 м/с) цели, выскочившие из-за горизонта в 30-40 км - вам придеться сбивать четыре более быстрых (270 м/с) и маневренных, да еще и более мелких.
Полл> Поэтому самый дешевый способ сбить ПКР - угробить ее носитель до пуска. Потому и появился МиГ-31.
Скорее разделение цели.
Миг 25 и 31 создавались как перехватчики и разведчики.
Так зачем вообще вашему крейсеру ПКР корабельного базирования?
Полл> Далее, насчет мощности БЧ - не обольщайтесь, поражающие факторы падают в зависимости от куба дистанции промаха. Увеличение КВО в два раза - требует для той же вероятности поражения роста массы БЧ в 8 раз. "Слегка промахивавшийся" по КР С-200 снабдили СпецБЧ, чтобы получить приличную вероятность поражения. Попутно поимев бонус с накрытием "стаи" КР целиком. Но Ураган СпецБЧ не имеет, как я знаю? В общем, без ЦУ - то есть ДРЛО или кораблей РЛ-дозора, перехватывать современные ПКР "Уран" не сможет в принципе. И любой другой ЗРК дальнего действия тоже.
Да, всё верно. Но в данном случае играет роль вероятность уничтожения цели. При прочих равных, у большой БЧ, вероятность выше. Это именно то, что надо для ЗРК среднего радиуса и для конвойного корабля. Кроме того, Ураган может использоваться по надводным целям (большая БЧ). И последнее, верней первое, Ураган/Штиль легко унифицировать по ПУ с Х35, Х31, Медведкой и 96-ми ЗУР.
Полл> Ну да. Так что у вас планируется включить в этот комплекс? У меня мысль была такой:
Полл> 1) ЦУ - вертолеты ДРЛО.
Полл> 2) Перехват носителей - ЗРС ДД фрегата ПВО (теперь - "крейсер-П").
Полл> 3) Перехват ПКР на дальнем рубеже - ЗРС ДД "крейсера-П".
Полл> 4) Постановка помех для увода ПКР - КОЭП-РЭБ на каждом корабле.
Полл> 5) Перехват ПКР на средней дальности после выхода из-за горизонта - ЗРК БД или ЗРАКи всех кораблей.
Полл> 6) Дострел на ближнем рубеже прорвавшихся ПКР - автоматы или ЗРАКи на атакованном корабле.
Полл> А вы как это себе представляете?
Да, всё правильно.
Вопрос вот в чем, как узнать когда поднимать вертолёто ДРЛО?
Для фрегата, кроме наличия ракет какого либо вида, важным является количество этих ракет. Поэтому лучше использовать более лёгкие ракеты и универсальное ПУ.
перехват же носителей лучше оставить авиации.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный

☤☤
LtRum>> Вообще-то инженерное дело здесь не причем. Законы физики как были так и остались.
Полл> Угу. Со времен появления Вселенной вроде как неизменны. Но масса АК в два раза меньше массы мушкета при немного больших ТТХ.
Верно. Но со времен 1144 уменьшение массы электроники компенсируется увеличение требований к оружию. Поэтому массы и габариты уменьшились не в 2 раза, а на 10-15%.

LtRum>> А поскольку по новому оружию нет данных, то и оценку эффективности произвести невозможно. Поэтому я и говорю - фентези.
Полл> Оценку - можно. Погрешность только надо не забыть указать. ;)
LtRum>> PS. Вообще масса полезной нагрузки Славы примерно такая же как и у Вас. Можно узнать за счет чего вы получаете двукратное уменьшение водоизмещения. С расчетами разумеется? Инженерными.
Я просил расчеты.
Вы бы уравнение масс и объемтов составили бы. Тогда есть о чем говорить.
Я не буду спорить по поводу массы полезной нагрузки, хотя там тоже достаточно замечаний - вы сами ее определили. Вот и доказывайте, что с указанной Вами полезной нагрузкой можно построить корабль в 8000 т.

Полл> 4) Новые обводы.
Полл> http://ship.bsu.by/main.asp?id=100990
Полл> "Новая форма обводов подводной части корпуса позволяет снизить сопротивление воды движению
Полл> ...
масс «вооружение» и «боезапасы» корвета (для их выбранного состава) увеличивается на 25-30%."
Без испытаний моделей в бассейне - фэнтези. НАпример на LCS так и не получили выйгрыш в 25-30%.

Полл> 7) Корпус выше второй палубы и надстройка, верхняя палуба на баке и на юте за вертолетными площадками обшиты композитом. Выигрыш в массе конструкции плюс уменьшение РЛ-заметности.
Обшивка дополнительным материалом - это увеличение массы, а не уменьшение. Уменьшить массу можно только если все это делать из стеклопластика. Но без расчетов прочность этого композита можно оценить только верой.

Полл> 8) Вместо раздельных рулей и винто-моторных груп применены поворотные винто-электромоторные движители. Выигрыш в массе плюс улучшение маневренности и понижение шумов.
Зато проигрываем в массе за счет потерь при преобразовании электроэнергии:
двигатель-генератор-провода-ЭД-винт вместо

PS. На Славе - 1 АК-130 и 1 пост "Форта".
 

shon13

опытный

Полл>> 8) Вместо раздельных рулей и винто-моторных груп применены поворотные винто-электромоторные движители. Выигрыш в массе плюс улучшение маневренности и понижение шумов.
LtRum> Зато проигрываем в массе за счет потерь при преобразовании электроэнергии:
LtRum> двигатель-генератор-провода-ЭД-винт вместо
LtRum> PS. На Славе - 1 АК-130 и 1 пост "Форта".
Кажется потери в электромеханической части всегда ниже, чем в чисто механической...
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

LtRum

опытный

☤☤
Полл>>> 8) Вместо раздельных рулей и винто-моторных груп применены поворотные винто-электромоторные движители. Выигрыш в массе плюс улучшение маневренности и понижение шумов.
LtRum>> Зато проигрываем в массе за счет потерь при преобразовании электроэнергии:
LtRum>> двигатель-генератор-провода-ЭД-винт вместо
LtRum>> PS. На Славе - 1 АК-130 и 1 пост "Форта".
shon13> Кажется потери в электромеханической части всегда ниже, чем в чисто механической...
Наоборот. КПД механической передачи - 0,95-0,98. Электродвижение - менее 0,9.
(Просто помножте КПД генератора на КПД электродвигателя, ни один не поднимается выше 0,95, что дает 0,90 в предельном случае)
 
RU Полл #02.11.2007 19:51  @артём#24.10.2007 12:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
артём> Нам стоит оперировать стандартным водоизмещением. Потому как этих "водоизмещений" много. Большинство из них величины конструкторские и испытательные.
Хорошо, понял.
Полл>> Почему? Вы сказали, что высота надводного борта - от 1/20 (при длинне 140метров - 7 м), до 1/30 = 4,7 м. У меня - 6 м. В чем корень бед?
артём> Дело в весе корпуса и в конечном счете в водоизмещении. Именно для облегчения корпуса придумали полубак и седловатость.
Оно, конечно, понятно - но мне внутренние объемы требуются и прямая палуба для вертолетов.

артём> Соотношение осадки к ширине корпуса влияет на остойчивость и параметры качки. лучше не отступать от средних величин (по крайней мере без серьёзных проработок). У вас водоизмещение корпуса "тяжеловато" для имеющейся длины, это потребует мощной ЭУ.
Можно ссылку на какую-нибудь литературу начального уровня по теме?
артём> Скорее разделение цели.
В авиации ПВО используется именно этот термин - "размножение цели".
артём> Миг 25 и 31 создавались как перехватчики и разведчики.
Как перехватчики, как чистые перехватчики. И МиГ-31 таким на сегодня и остается. Это МиГ-25 сделали и разведчиком, и носителем тактического ядерного оружия.
артём> Так зачем вообще вашему крейсеру ПКР корабельного базирования?
Для самообороны на крайний случай.

артём> Да, всё верно. Но в данном случае играет роль вероятность уничтожения цели. При прочих равных, у большой БЧ, вероятность выше. Это именно то, что надо для ЗРК среднего радиуса и для конвойного корабля. Кроме того, Ураган может использоваться по надводным целям (большая БЧ). И последнее, верней первое, Ураган/Штиль легко унифицировать по ПУ с Х35, Х31, Медведкой и 96-ми ЗУР.
Вот именно, что при прочих равных. Если у вас ЗУР с БЧ массой 8 кг и ГСН в 2 кг, то вероятность поражения цели, особенно - на предельно малых, скорее всего будет ниже, чем у ЗУР с БЧ в 2 кг и ГСН в 8 кг при одинаковом уровне технического исполнения. В общем, если у вас все равно подразумевается УВП с Х35 и 96-ми, то не заморачивайтесь и прямо и пишите: "УВП с Х35, Медведкой и 96-ми". И я буду с вами полностью согласен. :)

артём> Вопрос вот в чем, как узнать когда поднимать вертолёто ДРЛО?
Наверное - в угрожаемый период, когда КУГ входит в зону досягаемости противника. Если этот угрожаемый период длителен - увеличивается количество вертолетов ДРЛО. Сперва введением в ордер корабля ПЛО и увеличением вертолетов ДРЛО в ущерб ПЛО на борту "крейсера", затем - увеличением "крейсеров" или вертолетоносцев в КУГ. Вы можете предложить другой вариант?
артём> Для фрегата, кроме наличия ракет какого либо вида, важным является количество этих ракет. Поэтому лучше использовать более лёгкие ракеты и универсальное ПУ.
100 штук хватит? Или на авиакрыло АВ типа "Нимиц" требуется больше? :)
артём> перехват же носителей лучше оставить авиации.
Приехали к началу - кораблю охранения авианосца. Если есть перехват носителей авиацией - то кораблям скорее всего воевать вообще не придеться.

LtRum> Верно. Но со времен 1144 уменьшение массы электроники компенсируется увеличение требований к оружию. Поэтому массы и габариты уменьшились не в 2 раза, а на 10-15%.
А может, таки будем осетра резать? Или опять будем строить вундерваффе, чем так увлеклись в ВМФ позднего союза?
LtRum> Наоборот. КПД механической передачи - 0,95-0,98. Электродвижение - менее 0,9. (Просто помножте КПД генератора на КПД электродвигателя, ни один не поднимается выше 0,95, что дает 0,90 в предельном случае)
Что-то меня терзают смутные сомнения. Я как помню, механический редуктор с КПД 0,8 - считается ОЧЕНЬ хорошим.

З.Ы. По прикрепленному наброску (он не закончен): длинна 140м, ширина 14. Вооружение: 4 УВПх36, 3 вертолета, 2 ПУх4 Х-35, 2 БМ "Палицы", 2 ТАх4 "Пакет-НК", ПУ постановки помех, 2 катера 8-9м длинной. Обзорно-навигационные РЛС на ФАР по граням надстройки, универсальная РЛС - на крыше надстройки. Подкильный и буксируемый ГАКи. На виде сбоку фальшборт на юте показан заваленным для стрельбы "Уранов" или постановки помех. На виде сверху - он поднят, но ПУ Х-35 не нарисована.
Прикреплённые файлы:
КрейсерП.png (скачать) [13,96 кбайт, 63 загрузки] [attach=74339]
 
 
 
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Классный проект. Узковат. Современные проекты имеют большую ширину.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


На Спрюенс смахивает
 
1 6 7 8 9 10 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru