еврейский вопрос

israel> Во-1 уже сто раз обсуждали, за что распяли Иисуса. Об этом говорят 4 буквы на его кресте, но большинство об этом даже не задумывается. Распяли его за преступление против Рима и за борьбу во имя Иудеи. Римляне распяли еврейского мятежника.
Христианская версия - ему пришили "политику", а при самодуре-параноике Тиберии никакой магистрат не рискнул бы пренебречь такое дело.
israel> Во-2 Приговаривал Иисуса Пилат. Исполнитель - это солдат легионер. Но не Пилат. Пилат судья. Народ израильский мог кричать все, что угодно. Не говоря уж о самой идиотскости отмазки: оккупированный народ якобы диктует что делать тем, кто его оккупировал. Тем более оккупанты то римляне, а эти парни не шутили и Хьюман райтс вотч у них не было.
Оккупаторы - не всесильны, войска в Палестине было немного, а евреи могли устроить большую бучу (и ведь устроили несколько позже) Даже если Пилат смог бы подавить беспорядки, за это уж точно его не погладили бы по головке...

john5r> israel, я не вижу перспектив у этого спора.
Я тоже. Давайте прекратим, а?

israel> ..... Почему в христианской традиции виноваты евреи ...?

В христианской традиции виноваты не евреи - а Люди, людская натура вааще. И дорожка в ад расписанна по пунктам:
-один предал
-другой умыл руки
-третьи жаждали зрелищ
-четвертые "выполняли долг" ...

За сим (и еще одним постом) религиозную тему прикрываю

Ник

(последний пост)
john5r> но нехватку логических связей отлично компенсирует догматизм мышления

Да, как и в квантовой теории, к примеру

Ник

Wyvern-2> (последний пост)
john5r>> но нехватку логических связей отлично компенсирует догматизм мышления
Wyvern-2> Да, как и в квантовой теории, к примеру
Wyvern-2> Ник

О!

john5r> israel, я не вижу перспектив у этого спора.
Как я уже сказал, я вообще спорить не хочу. Я просто хотел выяснить мнение христиан по некоторым интересным моментам.
john5r> но нехватку логических связей отлично компенсирует догматизм мышления
И получил ответ. Сам я, кстати, схожего мнения.

excorporal> Не обязательно. Могли бы поймать на следующий день, в городе. Он был не в побеге.
Дык ить не получалось, пришлось даже награду за голову обещать. У Иисуса было не мало сторонников (кстати, не будем напоминать, кто эти сторонники по национальности), которые его неплохо прятали.
excorporal> Получается так. И почитает за святого Петра, который трижды отрекся...
Вот вот, интересно.
excorporal> Евреи выбрали Варраву. Даже пушистый евангельский Пилат не мог бы отмазать сразу двух политических осужденных.
Во-1 выбрали не евреи. Насколько я помню, опросов общественного мнения еще тогда не изобрели. Выбрал орган, чья роль примерно соответствовала роли генерала Власова 1910 лет после этих событий в несколько иной стране.
Во-2 Даже если предположить, что оккупированные действительно могли выпросить жизнь одному подсудимому, то они всего лишь не выпросили. А осудил его на смерть все же некто иной.
excorporal> Есть такое. Только кто по-твоему убийца-организатор? Петр? Павел? Император Константин?
Римская империя. Та самая, чьими гражданами являлись потом "отцы" церкви. Речь не о непосредственной причастности попов. Ведь евреи, чью кровь за это дело лили почти 2000 лет, тоже лично никак к тому делу не могли иметь отношения. Не родились они еще тогда.
excorporal> Ты о попах?
Ну, можно и так сказать. Раз уж они являются частью убившей Иисуса машины.

AGRESSOR> john5r>> но нехватку логических связей отлично компенсирует догматизм мышления
Wyvern-2>> Да, как и в квантовой теории, к примеру
Wyvern-2>> Ник
AGRESSOR> О!

Во, блин, отцы по квантовой механике собрались, Айдара на вас нету

Fakir> И после этого евреи еще удивляются, что их иногда не любят
Не понял, это что, я поднял тему "евреи убили Христа"? Это я обобщаю?
Fakir> В этом тоже может быть одна из причин антипатии к евреям - в их неумении вовремя остановиться...
Ты вот сейчас сказал страшную вещь. Предположим, ты считаешь, что моя фраза построена неправильно, и что я слишком далеко зашел. На мой взгляд, нормальный человек в такой ситуации скажет: "Саша, тут ты перегибаешь". Человек неадекватный на основании этой одной фразы поссорится со мной. Неадекватный - потому что с человеком не ссорятся из-за одной фразы. Но тем не менее - сказал лично я, "вина" - лично моя. Но когда человек, который спокоен и абсолютно не задет, говорит, что он ПОНИМАЕТ, почему за фразу одного человека нужно ненавидеть весь народ... Дима, то, что ты сказал - СТРАШНО. Но очень хорошо отвечает на вопрос топика. Люди умудряются ненавидеть народ за одного человека. Каким бы плохим он не был (Гусинский, Иуда, или, еще хуже, я) - он не весь народ. В этом же народе есть люди хорошие (для христианина, наверное, это Иисус, Мария, и практически все апостолы). И если человек, забывая о хорошем, ненавидит ВЕСЬ народ из-за ОДНОГО человека - это ПРОБЛЕМА ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, а не всего народа. Что то не в порядке в этом самом человеке ненавистнике. А не в народе.

excorporal> Христианская версия - ему пришили "политику", а при самодуре-параноике Тиберии никакой магистрат не рискнул бы пренебречь такое дело.
Кто пришил? И где в христианских книгах Тиберий? И откуда он вообще узнал?
excorporal> Оккупаторы - не всесильны, войска в Палестине было немного, а евреи могли устроить большую бучу (и ведь устроили несколько позже) Даже если Пилат смог бы подавить беспорядки, за это уж точно его не погладили бы по головке...
Да нет. Историю то мы знаем. Евреи устроили таки большую бучу - в 66 году, через 33 года после казни Христа (правда, если Иудейская война факт, то казнь Христа пока научно доказать не удалось, так что мы будем исходить из христианской традиции для датировки). И эту бучу евреи устроили именно потому, что римлянам на них было полностью насрать. И евреи все терпели. И делегации посылали - мы все стерпим, делайте, что хотите. Но не тащите своего идола-цезаря в Храм - это единственное, что мы не сможем стерпеть. Ну никак. Но римлянам было настолько пох..., что они таки Храм осквернили. Так что тут твой аргумент не пройдет.

Wyvern-2> В христианской традиции виноваты не евреи - а Люди, людская натура вааще.
О! Наконец то хоть кто то выступил с ПРАВИЛЬНОЙ христианской традиции. По крайней мере, с моей точки зрения - правильной. Спасибо, Ник. Без всякого подвоха - спасибо. Приятно видеть верующего человека без расистских закидонов. Проблема в том, что мы сейчас говорим о других христианах. Тех, которые "они все иуды, нашего Христа убили". Смешно сказать, я встречал людей, которые были уверены, что Иисус по национальности русский! На мой взгляд - это "неправильные пчелы" (с). И я рад, что и на твой взгляд тоже.

Wyvern-2> За сим (и еще одним постом) религиозную тему прикрываю
Жалко, я как раз не хотел спорить. А хотел выслушать мнение. Более того, если начнется религиозный спор, то я сам из темы выйду. Хочу пообщаться, а не спорить.

minchuk> Вообще-то, ЕМНП, Пилат утвердил приговор синдриона. Впрочем могу и ошибаться...
Это известное заблуждение у некоторых христиан. Очень древнее, одна из попыток Церкви переложить вину на Иудею. Дело в том, что Синедрион по Н.З. действительно, якобы осудил Иисуса. Причем голоса разделились, защитники Иисуса, члены Синедриона Никодим и Гамлиэль даже канонизированы в христианстве. Но в историческом плане все было не так. Тем более, Синедрион не мог осудить человека за то, за что осужден Иисус. Просто по статуту - не мог.

israel> ...я встречал людей, которые были уверены, что Иисус по национальности русский!

"Папа у него — голубь!" (ц) Ширли-Мырли

Fakir>> И после этого евреи еще удивляются, что их иногда не любят
israel> Не понял, это что, я поднял тему "евреи убили Христа"? Это я обобщаю?

Да тема-то уж давно мхом обросла

Тут её ВСЕРЬЁЗ вроде и не поднимал никто - так, потрепаться

Fakir>> В этом тоже может быть одна из причин антипатии к евреям - в их неумении вовремя остановиться...
israel> Ты вот сейчас сказал страшную вещь. Предположим, ты считаешь, что моя фраза построена неправильно, и что я слишком далеко зашел. ... Но когда человек, который спокоен и абсолютно не задет, говорит, что он ПОНИМАЕТ, почему за фразу одного человека нужно ненавидеть весь народ...

Если ты перечитаешь то, что я сказал - то сказано было не то

Где я сказал о том, что нужно ненавидеть? Показать пальцем можешь?
А то нехороший намёк получается, да?

А понимать... да, понимаю, какая возможна реакция. Она ВОЗМОЖНА, ты будешь с этим спорить?

israel> Дима, то, что ты сказал - СТРАШНО. Но очень хорошо отвечает на вопрос топика. Люди умудряются ненавидеть народ за одного человека. Каким бы плохим он не был (Гусинский, Иуда, или, еще хуже, я) - он не весь народ.

А разве для тебя новость, что люди могут обобщать, потому что так проще?

И почему для тебя страшно то, что я сказал? Для тебя новость, что люди обычно делают обобщения? И что на основании ТВОИХ слов будут делать обобщения о ТВОЁМ НАРОДЕ? Саша, по факту именно так и есть. Я его не сделаю - но другие-то (какая-то доля тех, кто такие твои слова увидят/услышат) - именно что сделают. На что я тебе и указываю. ИМХО, глупо этого не учитывать.

По факту так и получается в 90% случаев: общается человек с представителями какого-либо народа (с одним, тремя, пятью, ста двадцатью), и потом делает какое-то обобщение. Поскольку он делает его, как правило, подсознательно - то ему совершенно, абсолютно нас.ть, правомерно его обобщение или нет. Оно просто есть, и всё тут.


israel> В этом же народе есть люди хорошие (для христианина, наверное, это Иисус, Мария, и практически все апостолы). И если человек, забывая о хорошем, ненавидит ВЕСЬ народ из-за ОДНОГО человека - это ПРОБЛЕМА ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, а не всего народа. Что то не в порядке в этом самом человеке ненавистнике. А не в народе.

Ты тут смешал всё в кучу... Невольно уйдя тем самым от первоначального вопроса

Зеро> И если так, то это по-моему дикость...

Почему "дикость"? Их страна — их критерии по предоставлению гражданства.

Vale> Россия тоже не малый гемор устроила русским из бывшего СССР. И не-русским тоже.

Пример неудачен..по -моему..не к моему вопросу.
Россия устроила гемор РУССКИМ и НЕРУССКИМ...значит причина гемора-не национальность.

А вот почему так..Израиль только для евреев?
В чём отличие от нацисткого понятия "истинный ариец"?

Зеро> В чём отличие от нацисткого понятия "истинный ариец"?

Пока нацисты ограничивались использованием этого понятия на территории своей страны, это мало кого "колебало"...