еврейский вопрос

Мужики, тема взрывоопасная, начал её здесь, потому что люди адекватные на ИБА, без панической боязни антисемитизма и лозунгов "бей жидов- спасай Россию"

Итак, мож, кто знает историю получше меня.
Откуда вообще пошло отрицательное отношение к евреям, как к народу? Причем во многих странах и в разные времена? Лично у меня на пути встречались разные представители этой национальности, были и 3,14дорасы, были и нейтральные, были и золотые люди. Процентное соотношение не больше, ни меньше, чем среди всей массы хохлобелорусотататрорусская в основной своей массе авиационная и городская московская смесь- в этих 2-х ипостасях я вращался долго...
Так откуда пошла эта хрень и чего так живуча?
Раньше орали- христопродавцы, так кто Его только не продавал и кто только Им не прикрывался... Опять же, тогда ортодоксальные мусульмане должны лепшими корешаи быть, а они что-то не очень...
Вобщем, хрен пойму.
Кто-то ж это исследовал с головой на шее, а не жопой с ртом и глазами.

Лео, Саня, не сноси в политический, там злые усе... али половина...

Павел, пасиба, прочту.
Ну, со времен Моисея... У нас иго монголо-татарское тож было... В деревнях порой детей пугают по старинке- ой, татарин придёт...
Где-то поновее мож что-то... Но Солженицина прочту, хотя бы в России.
На даче другие темы есть. В вопросе-то обидного, али оскорбительного ничего нет. Мож чья башка уж ответ знает и анализ провела. Не с точки зрения фашизма и не с точки зрения какаго-там фанатика еырейского, а разумно и логично. На даче о масалётах говорить будем и кина смотреть, Игорь мене проектор мультимедийный подбираить... А фильмотека ничё по размерам, да и Фланкера ограбим,много чаво у него есть...

Разумно и логично боюсь, не получится, набегут всякие, скорее рано чем поздно.
А вообще - я бы сказал так, что отдельного еврейского вопроса по сути и нет.
Потому что аналогичное отношение получали чуть ли не все нацменьшинства в разные периоды времени.

В том числе и русские в СССР, в нац. республиках. Да и в европах с америками всё то же самое было - почитайте Ли Якокку - менеджера Крайслера. На память: "По совету *** я понял местами имя и фамилию - Ли это фамилия любимого 100% американцами генерала, а Якокка- вместо итальянской фамилии стало моим именем".

Кстати, он ЕМНИП же гордился, что его банкир- был первым банкиром-евреем в американском автопроме. До того - их не пускали WASP-ы.

Жалко, нет поиска... года два назад именно этот вопрос и в таком виде я задавал на "Политическом".

Первооснова негативного отношения к евреям, как к нации - на религиозной почве. Есть три компонента:
- так как иудаисты были монотеистами задолго до христиан и мусульман, а в мире в то время повсеместно были распространенны языческие культы, то традиция преследования иудеев имет под собой многовековую историю, чуть ли не со времен египетских фараонов.
- у христиан и мусульман евреи - это неуверовавшие. Будучи первой монотеистической религией иудаизм фактически породил и христианство и ислам. Но остался неизменным и разошелся с новыми религиями принципиально. Если кто не знает - христианство по сути - чистый иудаизм, НО после пришествия мессии , описанного у самих же иудеев, и ставящий откровения мессии выше сказанного ДО него.
- религиозная исключительность евреев породила вначале среди них самих ощущение избранности , отличия от всех других народов,зачастую чувство превосходства. Другие народы также ощущали это - и соответвенно боролись с теми, кто считал себя избранными. Кроме того, в иудаизме есть много традиций (сдержанное отношение к алкоголю, высокая ценность трудолюбия, образованности, высокая роль семейных отношений и т.д.), что сильно выделяло (в лучшую сторону) иудеев среди других народов. А успешных неудачники не любят...

Ник
P.S. "На Британских островах нет антисемитизма потому. что ни один англичанин не считает себя глупее еврея"(с) сэр Уинстон Черчиль

Это потому что нацменьшинство, причём в куче стран сразу Вот если бы были нацбольшинством со своей сверхдержавой, то сразу бы все полюбили и зауважали Пусть бы только попробовали не полюбит и не зауважать

Исторический полуанекдот. Известно, что японцы вовсе не разделяли немецкого отношения к евреям в ВМВ. И даже часто спасали евреев. И даже у них был такой проект (план "Фугу"), о массовом переселении евреев на ДВ, на подвластные им территории. Но это частности, а самое интересное, что полюбили и зауважали евреев японцы именно потому, за что в Европе нацисты евреев сжигали. Японцы тоже читали "Протоколы сионских мудрецов", где написано что евреи страшно умные, хитрые и злые, и хотят властвовать над миром, но выводы сделали прямо противоположные - они решили что если евреи реально так круты, их грех не использовать и не искать с ними союза. А что касается власти над миром, то как оказалось, японцы вовсе не считали (и что характерное не считают и сегодня) желание захватить власть над миром чем-то зазорным и нехорошим

План "Фугу", говоришь?

Wyvern-2> религиозная исключительность евреев породила вначале среди них самих ощущение избранности , отличия от всех других народов,зачастую чувство превосходства. Другие народы также ощущали это - и соответвенно боролись с теми, кто считал себя избранными.

Здесь есть один малэнький нюанс. Тем, другим народам, в основном языческим, было совершенно непонятно, на каком основании евреи считали себя великими и избранными. Если бы эта избранность выражалась в каких-то привычных и понятных в том временном контексте явлениях, как то - строительство гигантских империй, захватнические войны, возведение грандиозных дворцов себе и своим богам, и т.д., то никого бы это не смущало. Но избранность только на основе того, что в какой-то книженции у них написано будто их бога нельзя увидеть плюс набор идиотских правил - это не просто смущало, это было непривычно, непонятно, и потому бесило.

1.У нас, как всегда бывает, виноваты в наших бедах и неудачах другие:сосед,американцы,евреи.Но только не мы сами.
2.В городе, где прошло мое детство и юность много было евреев:учителя,врачи,чиновники и т.д.Но предубежденного отношения к ним не видел.Дружили семьями,праздновали праздники,все ровно к друг другу относились помогали друг другу.Но это Сибирь,а не центр.
3.Пусть каждый задаст себе вопрос,а что он лично имеет против них.И окажется,что ничего.
Но ведемся, на какие то установки по поводу евреев, внушаемые непонятно кем и для чего и проявляется эффект толпы.

Жан-Поль Сартр "Размышления о еврейском вопросе"

Религиозная рознь - основа, на которой потом много веков подряд росло куча привходящих обстоятельств (причём с обеих сторон!).

Кстати, и с религиозной рознью были весьма любопытные нюансы - например, иудеи-караимы, по легенде, потомки евреев, которых на момент распятия Христа не было в Израиле, в Российской Империи не подвергались тем ущемлениям, что и "обычные" евреи-иудеи. Надо заметить, что в РИ - да и во всей Европе со Средневековья до Новейшего времени - ущемление евреев имело место не по национальному, а по религиозному признаку.
Ярким тому подтверждением служит знаменитая фраза синодского обер-прокурора Победоносцева (редкостного и махрового типа), сказанная спасшему его от утопания врачу-еврею:
- Жид?
- Увы...
- Крестись!

Какие последствия вырастали из различий религии?
Например, в средневековой католической Европе христианину заниматься ростовщичеством считалось "западло" (это потом, для протестантов это стало нормальным, поэтому нередко говорят, что протестантизм многое перенял у иудаизма) - и нишу ростовщиков заняли евреи, у которых не было религиозных ограничений на эту деятельность. И заняли, очевидно, крепко и качественно дела у них пошли. Ну а кто ж любит ростовщиков? Вот вам и усугубление.
Т.е. еще плюс один фактор.

Дальше, не следует забывать, что евреи как минимум со Средневековья и вплоть до начала XX века зачастую сами старательно отделяли себя от окружающих их народов - гетто в европейских городах ведь изначально создавали сами евреи. Что логично и разумно - иначе евреи как самостоятельная нация за тысячу лет были бы полностью растворены. Но сохранение самоидентичности нередко было основано на, гм, не очень красивых методах и идеях - свою богоизбранность и "высшее качество" по сравнению с окружавшими народами евреи культивировали сознательно (как минимум, в ряде случаев), и иногда это, конечно, прорывалось наружу. А кому же понравится, когда его считают "низшим"? Тем более если считает "какие-то евреи", которые ростовщики и вообще Христа распяли? Вот вам и еще усугубление.

В.Кожинов цитирует любопытные моменты о быте и психологии российского "местечкового еврейства" начала XX века - из воспоминаний видного отечественного филолога М.С.Альтмана (1896-1986):

В 1970 году М. С. Альтман побывал в США, в частности, для того чтобы повидать своего двоюродного брата Давида Аронсона, с которым он дружил в отроческие годы; затем брат — еще до 1917 года — эмигрировал в США и сделал там блистательную духовную карьеру: к 1970 году он возглавлял еврейскую религиозную общину Лос-Анджелеса, насчитывающую 500 тысяч (!) человек, и одна из улиц этого знаменитого города была названа его именем уже тогда, при его жизни (это характерно для еврейских обычаев, внедренных после 1917 года и в России). Однако дружба с двоюродным братом не смогла возобновиться, так как тот потребовал от Моисея Семеновича не пользоваться русским языком (хотя свободно владел им с детства), а либо еврейским, либо английским. Как отметил М. С. Альтман, на том его отношения с братом и «кончились».

Обратимся к его рассказу о начале жизненного пути. Он родился в городке Улла Витебской губернии и получил, так сказать, полноценное еврейское воспитание. Об «основах» этого воспитания он говорит, например, следующее:

«Вообще русские у евреев не считались «людьми». Русских мальчиков и девушек прозывали «шейгец» и «шикса», то есть «нечистью»... Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея... Уже будучи (в первом классе) в гимназии (ранее он учился в иудейском хедере. — В.К.), я сказал (своему отцу. — В.К.), что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать «издох», а не «умер». Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал... Христа бабушка называла не иначе как «мамзер» — незаконнорожденный, — рассказывал еще М. С. Альтман. — А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: «чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть». А все книжки с рассказами о Богородице, матери Христа, она называла презрительно «матери патери»...» [ 280 ] (стоит отметить, что «патери» — это, по всей вероятности, неточно переданное талмудическое поношение Христа, чьим отцом якобы был некий Пандира-Пантера: Христа, как известно, именовали Сын Девы, а «дева» по-гречески — «парфенос-партенос», из чего возник этот самый талмудический «сын Пантеры»).

 

К чести российских евреев надо сказать, что они еще на удивление быстро переросли это местечковое воспитание с его ортодоксальными предрассудками. Уже через поколение от него практически и следа не осталось.

Но еще в 30-х годах у советских евреев можно было наблюдать глубочайшее непонимание самых элементарных особенностей русской психологии, даже просто элементарных норм поведения при общении, принятых среди русских - вот любопытный отрывок из воспоминаний Хрущёва:

«выступил Яков Аркадьевич Яковлев, который заведовал сельхозотделом ЦК партии, и раскритиковал меня. Впрочем, его критика была довольно оригинальной: он ругал меня за то, что меня в Московской парторганизации все называют Никитой Сергеевичем. Я тоже выступил и в ответ разъяснил, что это мои имя и отчество, так что называют правильно. Тем самым как бы намекнул, что сам-то он ведь не Яковлев, а Эпштейн». Явно ради того, чтобы избежать обвинений в антисемитизме, Хрущев тут же добавил: «А после заседания ко мне подошел Мехлис... и с возмущением заговорил о выступлении Яковлева. Мехлис был еврей, знал старинные традиции своего народа (очевидно, имеется в виду еврейская «традиция», не предусматривающая употребления имени собеседника совместно с отчеством, как это принято в русском быту. — В.К.) и сообщил мне: «Яковлев-еврей, потому и не понимает, что у русских людей принято... называть друг друга по имени и отчеству» [ 282 ].

Может удивить, что Хрущев через три десятка лет ясно помнил и счел необходимым подробно описать этот вроде бы не имеющий существенного значения случай. Однако случай-то в самом деле впечатляющий! В любой русской деревне любого уважаемого крестьянина называли по имени-отчеству, а между тем Яковлев, уже полтора десятка лет «руководивший» русской деревней, не знал этого и обвинил Хрущева в насаждении некоего низкопоклонства или даже «буржуазно-феодальных» нравов!

 

Но опять-таки скажем к чести отечественного еврейства, что и такие моменты - переросли.


Любопытные вещи о погромах из того же Кожинова (кстати, оказывается, первый еврейский погром в России был устроен в Одессе... греками!):

Необходимо еще сказать и о том, что острые конфликты между основным населением и евреями возникали, как правило, на экономической почве

...

Вообще едва ли можно оспорить тот факт, что религиозные и иные идеологические «доводы» выступали всегда как средство «оправдания» погромов, а не как их причина. Это недвусмысленно показал видный еврейский ученый Д. С. Пасманик в статье «Погромы в России» (ЕЭ, т. 12, с. 620), утверждая, что у погромщиков не было «явно выраженной расовой вражды... Не раз те же крестьяне, которые грабили еврейское добро, укрывали у себя спасающихся евреев». Кстати сказать, тогда, во времена российских погромов, констатирует ЕЭ, «только немногие говорили о племенной и расовой ненависти: остальные считали, что погромное движение возникло на экономической почве» (там же, с. 614). Это уже позднее была выдумана или же, в крайнем случае, непомерно раздута некая якобы характерная для населения России ненависть к евреям как таковым. Впрочем, обратимся непосредственно к истории погромов в Российской империи.

 

ЗыСы: если кто-то из уважаемых израильтян посчитает данные источники неадекватными - потру до выяснения. ИМХО, этого о них сказать нельзя никак - но я помню, как Саша israel возмутился, когда я как-то процитировал фразу из Бабеля "и тогда наши достали пулемёт и начали сыпать по слободским громилам". Я, кстати, так и не понял причины его возмущения. Но если кого-то заденет - то временно прикроем, т.к. вопрос явно деликатный.

>Но избранность только на основе того, что в какой-то книженции у них написано будто их бога нельзя увидеть плюс набор идиотских правил - это не просто смущало, это было непривычно, непонятно, и потому бесило.
Ага, непонятное всегда бесит. Особенно, бесит чернь.. (не к нац вопросу, а вообще любое выделение из толпы, любые мотивы выще желудочно-половых и т.д.) вон, даж сказочники (А.Грин. "Ассоль" - и то признавали )))
>и нишу ростовщиков заняли евреи, у которых не было религиозных ограничений на эту деятельность. И заняли, очевидно, крепко и качественно дела у них пошли. Ну а кто ж любит ростовщиков? Вот вам и усугубление.
ээ.. наверно, забыл один момент - зато был запрет заниматься иным делом.. Нельзя было обрабатывать землю, чего-то-там еще.. То есть, запрещены были занятия ,считавшиеся "честным трудом"

>В.Кожинов цитирует любопытные моменты о быте и психологии российского "местечкового еврейства"
Любопытно.. Правда мне больше понравилось у Севелы - описание, что мол приехала девочка с союза, в еврейскую школы в НЙ ходить начала, как-то домой в слезах - что такое мол - когда спросила про шекспира, учительница отмахнулась "А, этот гой.."
И еще пару эпизодов характерных
(С)Зуб мудрости

Fakir> К чести российских евреев надо сказать, что они еще на удивление быстро переросли это местечковое воспитание с его ортодоксальными предрассудками.

Ну, оно вообще-то параллельно проходит... и приходит. К чести русских, от "жид? крестись!" они тоже избавились в течении пары поколений О, возможно ли, что эти явления как-то связаны между собой?

Вообще, описанное явление взаимной демонизации характерно для любых конфликтующих этнических групп.

Кстати - никто не помнит, что самые великие русские адмиралы - выкресты - т.е. крещеные иудеи ?
В царской России землю евреям было запрещенно иметь именно на основании религиозного запрета - вся земля косвенно принадлежала Царю, а тот был - Православным царем, помазанным на царствие по православному обычаю Патриархом. Поэтому мусульманам и буддистам землю разрешалось иметь только родовую - т.е. ту, которая принадлежала им ДО прихода русских, а евреям - вообще не разрешалось. Точно так же было с образованием - высшие учебные заведения все были "императорскими". Но эти запреты обходились элементарно - просто в ближайшей церкви принималось крещение. Причем богатые евреи крестили себя и всю семью не просто так, а с понтами Брали в крестные сразу губернатора или члена царской семьи Знаменитый (не этим правда ) губернатор Салтыков-Щедрин был крестным отцом 9 еврейских семей.
После чего богатые евреи посылали детей в университеты, и скупали землю, становясь крупными землевладельцами. А с еврейскими корнями полностью порывали - причем не они сами, а само еврейское сообщество. В "смутные времена" Гришки Распутина, "Братьев Михаила Архангела" и Первой мировой не было более клятых врагов евреев, чем богатые выкресты банкиры и политики...

Ник