Силовые установки танков - альтернатива класическому дизелю и ГТД.

 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Wyvern-2> А таких материалов НЕТ ДО СИХ ПОР :F (бугого) СПГГ ГТ имеет в рабочем цикле 2200-25000С чего в ГТД не достигли и не достигнут видимо никогда.

это температура газов перед турбиной? или какаято абстрактная температура?

Wyvern-2>По удельной мощности СПГГ ГТ не проигрывает танковой, именно танковой, свободновальной ГТД (хотя, конечно, проигрывает авиационным) и даже слегка выигрывает в удельной объемной мощности - ибо бич танковых ГДТ - системы воздухоочистки.

так и запишем. спг при прочих равных занимает объём равный центробежному копрессроу с приводной турибиной.

__________________________

в общем это подтасовки, основаные на твоей малоинформированности. выкладывай сюда гтд со спг лучший чем гтд1000-1250-поговорим.
_____________________

Wyvern-2> А вот STIG-ГТД тоже интересно. Хотя потребуется возить с собой воду, НО:

вот именно что потребуется возить. стиг нужен на предельных режимах, которые в танке реализуются крайне редко. основная проблема- экономичность на частичных нагрузках и прочие проблеммы транспортного двигателя. не надо валить в кучу энергетику и трпапортный движок.

_______
_______
последнее китайское. или факты в студию(не ссылки на что либо бумажное, а факты. хотябы фото телефонного качества условно читаемое. с цифрами по делу. а не из другой области. или см бяку vs israel
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А таких материалов НЕТ ДО СИХ ПОР :F (бугого) СПГГ ГТ имеет в рабочем цикле 2200-25000С чего в ГТД не достигли и не достигнут видимо никогда.
MIKLE> это температура газов перед турбиной? или какаято абстрактная температура?

Майкл - ты демонструируешь в настоящий момент воинствующее невежество - непонимаешь сам принцип.
В ГТД КУДА идет основная доля мощности, получаемой турбиной? Надеюсь для тебе не открытие, что в КОМПРЕССОР, на сжатие воздуха. И лишь небольшая доля - на выхлоп в реактивную струю либо на вторую свободную турбину с нагрузкой.
В СПГГ воздух сжимается в дизельном процессе который из за периодичности - импульсной природы позволяет развивать при сгорании принципиально большие температуры, чем выдержит любая турбина. А на турбину идет уже газ после совершения им работы по сжатию, гораздо меньшей температуры - порядка 600-7000С, примерно такой же, как и на свободную турбину СВ ГТД
При этом свободнопоршневой генератор не тяжелее , чем равный ему по эффективности многоступенчатый осевой компрессор. А главной причины меньшей удельной мощности дизеля - коленчатого вала с его немаленькой массой - в СПГГ ГТ просто НЕТ

Рубрикон. Энциклопедии, словари, справочники

Крупнейший энциклопедический ресурс Рунета: Полные электронные версии важнейших энциклопедий, словарей и справочников, изданных в России за последние сто лет, в том числе Большая советская энциклопедия. Полнотекстовый поиск и поиск по иллюстрациям. Библиотека Бизнес-образование. Ежедневно подборки научно-популярных статей из журналов.

// www.rubricon.com
 


Понял? БСЭ подойдет?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Wyvern-2> Майкл - ты демонструируешь в настоящий момент воинствующее невежество - непонимаешь сам принцип.

принцип я знаю.

Wyvern-2> Понял?

я то понял. а вот понял ли ты, что со времён самой зари гтд эту тему забросили и не возвращаются даже в кошмарном сне. потомучто это хуже. и по кпд, и по массогабаритам, и по ещё куче характеристик. не важно-танк. самолёт. вертолёт...

собственно твои ссылки датированые началом 70-х это конец все этой короткой эпопеи. нормальный гтд состоялся благодаря тому что отработали соотв. материалы. и точка.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
гы. ссылк на платный ресурс :) оригинально :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MIKLE> гы. ссылк на платный ресурс :) оригинально :)
Ага - набери в Яндексе "СПГГ ГТД" или "газотурбинный" - первую ссылку на рубикон Яндекс дает бесплатно

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Понял?
MIKLE> я то понял. а вот понял ли ты, что со времён самой зари гтд эту тему забросили и не возвращаются даже в кошмарном сне. потомучто это хуже. и по кпд, и по массогабаритам, и по ещё куче характеристик. не важно-танк. самолёт. вертолёт...

Нет Майкл - СПГГ ГТД вовсе не потому не стали применяться на транспорте (в энергетике их полно) А из за совсем других недостатков - которые, кстати, по ссылке указаны. Это отсуиве холостого хода, трудности с запуском, постоянная работа на максимале и т.д.
Поэтому в чистом виде СПГГ ГТ на танках применяться никогда не будут :)
А вот для гибридной энергоустановки с электродвижением лучше СПГГ ГТ лучше трудно придумать

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE> теоретик хренов :) как отче нашь надо помнить
MIKLE> первая ссылка с яндекса
MIKLE>  Индикаторная диаграмма и циклы ДВС
MIKLE> Цикл Отто ( v=const) Цикл Дизеля ( p=const )

Опс, похоже, обкакался при всём благородном обществе - как минимум, в терминологии, если не хуже :) Засим покорнейше прошу простить :)


Однако лезут некоторые непонятки. Оба цикла состоят из двух адиабат и минимум одной изохоры (выпуск). Различия - на этапе подвода тепла, т.е. сгорания. В карбюраторном сгорание полагают оч. быстрым, поэтому допустимо предположение, что давление получается скачком, и с левого конца цикл замыкается изохорой. А в дизельном вариант с p=const вовсе не единственный! (См. рис.) Вполне возможна и "смесь" v=const с p=const (рис. в). А также, в принципе, ИМХО, не исключен и вариант с чистым v=const, то бишь Отто ;)


На рисунке:
а - карбиюраторный
б и в - дизель
г - газотурбинный
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Спокойный_Тип #02.11.2007 22:08
+
-
edit
 
Вообще турбокомпаунды по типу тех что идут на корабли и суда - звучит как бы заманчиво, но габариты!!
"слишком сложно для цирка" (с)
 
MD Wyvern-2 #02.11.2007 22:14  @спокойный тип#02.11.2007 22:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Спокойный_Тип> Вообще турбокомпаунды по типу тех что идут на корабли и суда - звучит как бы заманчиво, но габариты!!
Спокойный_Тип> "слишком сложно для цирка" (с)
Тут вопрос сложный - вообще то у турбокомпаундов пять же часть энергии получается не на коленвалу, а на более компактной турбине ;) Такой автомобильный дизелек (Скания по-моему ?) как раз хвастался компактностью. Особливо симпатично выглядит адиабатный турбокомпаунд. Судя по резкому сокращению публикаций о керамических дизелях - скоро мы на Леопарде-3 или 4 такое увидим ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Dem_anywhere #03.11.2007 03:59
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

> Тут вопрос сложный - вообще то у турбокомпаундов пять же часть энергии получается не на коленвалу, а на более компактной турбине
Вообще говоря, если мы энергию получаем в электрогенераторе - то коленвал и прочая механика для преобразования движения поршня в равномерно-вращающееся может оказаться лишней. Обмоткам генератора пофиг, какая именно железяка мимо них движется и с какой скоростью - постоянной или нет.
И их можно встроить хоть прямо в поршень, используя в качестве ротора стенки цилиндра. Соответственно даже шатуны будут лишними :)
 
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

Fakir
Штатного мгновенного горения в реальности все равно не бывает - это режим детонации ;)
Но основное различие в кинетике горения. Бензиновый мотор предполагает горение гомогенной смеси, потому и быстрое, а дизель - гетерогенное, медленное. Соотв. и методы форсировки из разных сомножителей N=M*w.
Ограничение бензинки - температура смеси перед воспламенением. Фактическая степень сжатия в моторе (+турбина -интеркулер), т.к. температура в адиабате растет. Иначе самовоспламенение ака дизелинг ;) Но зато выше обороты при тех же размерах цилиндра. А за счет этого можно еще немного дунуть - сдетонировать не успеет.
У дизеля детонации быть не может, если не кормить его 98 бензином ;) Но лимитирует время горения. Значит можно наддувать без меры, но обороты не поднять, хоть весь горшок форсунками обвешай. Плюс впрыск и распыление в сильно наддутый объем затрудняются - и ТНВД становится золотым, и требования к топливу растут.
 
04.11.2007 12:45, Fakir: +1: Похоже, копенгаген в теории поршневых :)
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Dem_ anywhere
А смесь или воздух надо как-то сжимать. Совсем без шатуна никак не получится.
Да и незачем. Немцы ротор генератора поставили в вместо маховика - и условия работы приемлемые, и маховик все равно нужен.
 
RU Спокойный_Тип #03.11.2007 11:50
+
-
edit
 
несоглашусь насчёт гомогенной смеси у бензинок - наоборот, стараются сделать как можно более бедную смесь по объёму с повышением концентрации бензина у свечи...это и факельно-форкамерные варианты, и формы головок и TSI
и по поводу наддува тоже не соглашусь...наддув это способ во первых утилизоровать энергию выхлопных газов
во вторых повысить плотность воздуха -> увеличить массу рабочего тела
а дентонация возникает не от наддува как такового а от побочных факторов - от переобеднения смеси, от высокой температуры , от плохого топлива
и на последок - а что такое цетановое число у солярки...предлогаю погуглить что бы узнать больше про дентонацию на дизеле :-)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AleX413> Fakir
AleX413> Штатного мгновенного горения в реальности все равно не бывает - это режим детонации ;)

Дык ясен пень, что вот такие картинки циклов - очень такая нехилая идеализация :) В реальности один только выпуск правую часть довольно заментно исказит.

AleX413> Но основное различие в кинетике горения. Бензиновый мотор предполагает горение гомогенной смеси, потому и быстрое, а дизель - гетерогенное, медленное.

Дык эта... а как тое варенье унутрь попадает что изображено на рис. В? Откуда там такой достаточно заметный изохорный кусочек слева?

AleX413> Ограничение бензинки - температура смеси перед воспламенением. Фактическая степень сжатия в моторе (+турбина -интеркулер), т.к. температура в адиабате растет. Иначе самовоспламенение ака дизелинг ;) Но зато выше обороты при тех же размерах цилиндра. А за счет этого можно еще немного дунуть - сдетонировать не успеет.

Это всё понятно, насчёт огр. по температуре.
Кстати, интеркулер - он чего делает?
Часом, не охлаждает воздух перед впуском в цилиндр? А то, по идее, "предохлаждение" воздуха перед впуском позволит повысить и степень сжатия - минус один градус на впуске при степени сжати ~10 уменьшит температуру сжатого воздуха перед воспламенением примерно на 2,5 градуса.

AleX413> У дизеля детонации быть не может, если не кормить его 98 бензином ;) Но лимитирует время горения.

Дык ведь, надо думать, оно и от топлива и впрыскивающей аппаратуры сильно зависит? И от момента впрыска?
 
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Fakir
Вот именно, идеализация, которая полностью скрывает суть происходящих процессов. Разница не в изохорах и изобарах. Принципиальная разница в характере горения. А диаграммы в реальной жизни вообще одинаковые ;)
Да, интеркулер в дизелях "чтобы побольше влезло" - давление наддува ограничено энергетикой, но можно подтянуть адиабату компрессора к изотерме.

Спокойный_ Тип
Гомогенная - это однородная в плане фазы в первую очередь ;) В нашем случае газовая. Зажигалку (в идеале) кормят готовой смесью паров бензина (газа) с воздухом, а воспламенение только принудительное. Самовоспламенение в бензинке недопустимо в принципе. В горшке к моменту зажигания только газ (в реале аэрозоля тоже хватает). В дизеле сжимается только воздух, а горючее подается уже тогда, когда надо его жечь, а воспламенение "естественным образом". Очевидно, что уже готовое горит быстрее, чем то, что еще нужно готовить ;) Все, от этого и пляшем.

Утилизация энергии выхлопа - дело тридесятое. Это конечно хорошо, но можно жать и приводным компрессором. На суть происходящего не влияет.
Почему детонирует переобедненная смесь? А просто температура после сжатия выше (испарение топлива худо-бедно, а несколько десятков градусов съедает), горит такая смесь медленнее, а поджечь ее искрой труднее - успевает дожаться поршнем и загореться где попало. Поэтому вводится мощностное обогащение - на режимах большого наполнения бензина льется больше стехиометрии.

Цетановое число - вообще отдельная история. Горючее подается жидким, образуется аэрозоль из мелких капель, который и должен гореть. Но чисто гетерогенного горения, как в луже солярки на открытом воздухе, в дизеле нет - это слишком долго (у нас характерные временнЫе интервалы измеряются в миллисекундах).
Чтобы ускорить горение капли, ее желательно испарить. Полностью испарить солярку невозможно - значит и пиролизовать. Для этого нужна энергия, которой под руками нет. Значит надо испарить некоторое количество материала капли, а потом уже поджечь образовавшееся облачко. Тогда остаток испарится, а газы продиффундируют уже легче. Достигается подбором состава смеси, именуемой дизтопливом ;)
Если цетановое число выше нормы, воспламенение произойдет раньше времени, энергии не хватит и получим в чистом виде гетерогенное горение... уже в катализаторе ;) Если ниже - образуется достаточно паров для заполнения всего цилиндра паровоздушной смесью и соотв. будет почва для развития ударных волн. Высокооктановый бензин (рассматривается как крайний случай) термостойкий - в дизеле успевает начисто испариться перед самовоспламенением.
 
RU Dem_anywhere #04.11.2007 05:14  @AleX413#03.11.2007 06:13
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

AleX413> Dem_ anywhere
AleX413> А смесь или воздух надо как-то сжимать. Совсем без шатуна никак не получится.
AleX413> Да и незачем. Немцы ротор генератора поставили в вместо маховика - и условия работы приемлемые, и маховик все равно нужен.
Да не нужно ничего. Вот представь - труба, с торцов системы впрыска, и туда-сюда болванка-поршень бегает. С одной стороны её пнуло - полетела в другой конец смесь сжимать, сжала - пнуло...
правда. как с неё энергию вынуть... но это чисто инженерная задача...
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AleX413>> Dem_ anywhere
AleX413>> А смесь или воздух надо как-то сжимать. Совсем без шатуна никак не получится.
AleX413>> Да и незачем. Немцы ротор генератора поставили в вместо маховика - и условия работы приемлемые, и маховик все равно нужен.
Dem_anywhere> Да не нужно ничего. Вот представь - труба, с торцов системы впрыска, и туда-сюда болванка-поршень бегает. С одной стороны её пнуло - полетела в другой конец смесь сжимать, сжала - пнуло...

Ты описал СПГГ :)
Есть еще вариант - заполнить полость в которой должны быть шатуны и коленвал маслом и пустить на гидротурбину.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AleX413> Fakir
AleX413> Вот именно, идеализация, которая полностью скрывает суть происходящих процессов. Разница не в изохорах и изобарах. Принципиальная разница в характере горения. А диаграммы в реальной жизни вообще одинаковые ;)

Гм, неужели по факту одинаковые?

Горение горением, но КПД-то больше зависит от вида диаграммы, по идее... Равно как и куча др. опций.

AleX413> Да, интеркулер в дизелях "чтобы побольше влезло" - давление наддува ограничено энергетикой, но можно подтянуть адиабату компрессора к изотерме.

Не совсем понял, как это можно сделать, ссылочкой не угостите?

AleX413> Спокойный_ Тип
AleX413> Гомогенная - это однородная в плане фазы в первую очередь ;) В нашем случае газовая. Зажигалку (в идеале) кормят готовой смесью паров бензина (газа) с воздухом, а воспламенение только принудительное. Самовоспламенение в бензинке недопустимо в принципе. В горшке к моменту зажигания только газ (в реале аэрозоля тоже хватает).
AleX413> В дизеле сжимается только воздух, а горючее подается уже тогда, когда надо его жечь, а воспламенение "естественным образом".

Вопрос: что, если попробовать подать в дизель к моменту сжатия не просто горючее, а именно смесь воздуха с парами топлива, уже подготовленную и без (ну, почти без) капель? Понятно, что на наддув больше мощи пойдёт - но с другой стороны, можно несколько увеличить степень сжатия, бо вдуваемый воздух (в "готовой" смеси) несколько уменьшит температуру.
 
RU Dem_anywhere #05.11.2007 00:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Wyvern-2> Ты описал СПГГ
Почти. Разница в том, что он сразу электричество генерит, без турбины.
 

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Вопрос: что, если попробовать подать в дизель к моменту сжатия не просто горючее, а именно смесь воздуха с парами топлива, уже подготовленную и без (ну, почти без) капель? Понятно, что на наддув больше мощи пойдёт - но с другой стороны, можно несколько увеличить степень сжатия, бо вдуваемый воздух (в "готовой" смеси) несколько уменьшит температуру.

чёто я непонял? вместо врыска топлива-впрыск топливо-воздушной смеси? а зачем, простите за мой французский?

или речь о зжатии топливовоздушной смеси вместо воздуха? так взорвётся всё нафиг...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Dem_anywhere> И их можно встроить хоть прямо в поршень, используя в качестве ротора стенки цилиндра. Соответственно даже шатуны будут лишними :)

хоть немножко поинтересуйтесь свойствами материалов. прежде чем такое писать.

у искрового движка на керосенине и генератора из музея итоговый кпд будет выше. впринципе.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вопрос: что, если попробовать подать в дизель к моменту сжатия не просто горючее, а именно смесь воздуха с парами топлива, уже подготовленную и без (ну, почти без) капель? Понятно, что на наддув больше мощи пойдёт - но с другой стороны, можно несколько увеличить степень сжатия, бо вдуваемый воздух (в "готовой" смеси) несколько уменьшит температуру.
MIKLE> чёто я непонял? вместо врыска топлива-впрыск топливо-воздушной смеси? а зачем, простите за мой французский?

Именно, впрыск смеси, в которой топливо уже испарено. Чтобы горение было не гетерогенным, а гомогенным - повысить степень сжатия и т.п.

Но это, скорее, на уровне вопроса даже, а не предложения.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dem_anywhere>> И их можно встроить хоть прямо в поршень, используя в качестве ротора стенки цилиндра. Соответственно даже шатуны будут лишними :)
MIKLE> хоть немножко поинтересуйтесь свойствами материалов. прежде чем такое писать.

Не уловил, а что в принципе не так?

Условно - если поршень у нас будет якорем своеобразного генератора, а обмотки, создающие магнитное поле - снаружи, вокруг цилиндров?
В принципе - вполне рабочая схема. Можно сказать, что это будет аналог МГД-генератора, только даже лучше - поскольку проводимость у обмоток, к-е можно разместить в поршне - выше (а также есть возможност поиграться там с геометрией обмотки), а температурные условия для обмоток, создающих поле вокруг цилиндра - более мягкие.
Единственное относительно узкое место - передача тока между поршнем и цилиндром, но, ИМХО, это как раз решаемо. Картинка тока, его временные характеристики будет непростыми, но...
Блин, не пора ли патентовать? Точно, ща всё потру :F
 

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Именно, впрыск смеси, в которой топливо уже испарено. Чтобы горение было не гетерогенным, а гомогенным - повысить степень сжатия и т.п.

на самом деле "геторогенность" не влиеяет. малооборотники нормально работают на отходах кидрокрекинга. большие, говорят. вполне периваривают даже прмеси полиэтилена и пр г-на.

Fakir> Но это, скорее, на уровне вопроса даже, а не предложения.

гм... термодинамический выйгришь совсем не очевиден. а вот сложность аппаратуры тнвд возрастает просто космически.

гораздо проще усовершенствовать распыл(давление. скорость, отверстия и т.п.). эффект гораздо больше.

другое дело что по сложности современный дизель далеко ушёл от тракторной тарахтели и не уступает гтд(хотя сложность несколько иная), но волшебное слово кпд...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Dem_anywhere>>> И их можно встроить хоть прямо в поршень, используя в качестве ротора стенки цилиндра. Соответственно даже шатуны будут лишними :)
MIKLE>> хоть немножко поинтересуйтесь свойствами материалов. прежде чем такое писать.
Fakir> Не уловил, а что в принципе не так?

температуры раз. в поршне так вобще меньше 200 не бывает. постоянники? керамическая изоляция?

куда девать стенки цилиндров из железа с его ферромагнетизмом? другие материалы-вибростойскость и термостойкость?

в пощем полное-гно какоето. плохой двигатель с плохим генератором.


не, конечно какойнить стирлинг на низкопотенциальном тепле может и возможен, но...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru