Силовые установки танков - альтернатива класическому дизелю и ГТД.

вантох> А тут рабочее давление за 400 атм, удельная мощность небось э.

у гидравлики срок службы жидкости обратнопропорционален давления. при давления 400атм-порядка пары сотни часов.

MIKLE> да. что до 890й серии. пока ник не выложил. дпускаю что там люминь. абсолютносознательно. ресурс в миллион км/20кчасов воякам не нужен. ремон всё равно агрегатный, поэтому чугун или люминь-им наплевать. сдох. поменяли потроха мто краном за два часа. и всё. но требования к воздухоочистке такого движка-упать и не встать.

Вы напрасно смотрите на этот двигатель, как на божье откровение. Такой двигатель могли и в 40-вые годы сделать. Но не могли серийно производить. Алюминий в нём только для улучшения теплоотвода. Требования к очистке воздуха - самые обычные, для серийных моторов и бумажных фильтров. Ресурс - так это для гражданского применения и для мирного времени. Для военного времени там обычный переключатель, щёлкнул, и движок начнёт в полтора раза больше мощи выдавать. Двигатели этой серии уже во всю продаются и устанавливаются на поезда, корабли. Только благодаря возможности широкого их применения в гражданском секторе появилась возможность их производства для танков. Чисто для танков, это было бы разорительно.

MIKLE>> да. что до 890й серии. пока ник не выложил. дпускаю что там люминь. абсолютносознательно. ресурс в миллион км/20кчасов воякам не нужен. ремон всё равно агрегатный, поэтому чугун или люминь-им наплевать. сдох. поменяли потроха мто краном за два часа. и всё. но требования к воздухоочистке такого движка-упать и не встать.
Бяка> Вы напрасно смотрите на этот двигатель, как на божье откровение. Такой двигатель могли и в 40-вые годы сделать. Но не могли серийно производить.

не согласен. что то отдалённо похожее-может быть. 4 атмсферы наддува и 4000+ оборотов-такое в 40-е не снилось. впринципе. а чтоб ещё вес, удельный расход и прочее-не оглибы даже дну штуку сделать. не знали многого.

Бяка>Алюминий в нём только для улучшения теплоотвода.

не важно для чего он. важно то что конструкция люмин+вытравленое кремневое покрытие впринципе одноразовая.

Бяка>Требования к очистке воздуха - самые обычные, для серийных моторов и бумажных фильтров.

ага. особенно это интересно применительно к танку. при той запылённости в которых оно работает. где после цилона воздух запылён больше чем у обычных агрегатов без него.

Бяка>Ресурс - так это для гражданского применения и для мирного времени. Для военного времени там обычный переключатель, щёлкнул, и движок начнёт в полтора раза больше мощи выдавать.

еслиб всё было так просто...

Бяка>Двигатели этой серии уже во всю продаются и устанавливаются на поезда, корабли. Только благодаря возможности широкого их применения в гражданском секторе появилась возможность их производства для танков. Чисто для танков, это было бы разорительно.

гм... офицальный мтушный сайт даёт другую инфу...

MIKLE> не согласен. что то отдалённо похожее-может быть. 4 атмсферы наддува и 4000+ оборотов-такое в 40-е не снилось. впринципе.
Снилось. Без всяких принципов. Ролс-Ройс свой моторчик до 3600 оборотов довёл, и 2-е атмосферы наддува. Но он бензиновый, там ограничение наддува по октановому числу, а не по возможностям турбонаддува. Смотреть надо на среднее давление в цилиндре и на среднюю скорость поршня в цилиндре.

Бяка>>Алюминий в нём только для улучшения теплоотвода.
MIKLE> не важно для чего он. важно то что конструкция люмин+вытравленое кремневое покрытие впринципе одноразовая.
Ну и что?

Бяка>>Требования к очистке воздуха - самые обычные, для серийных моторов и бумажных фильтров.
MIKLE> ага. особенно это интересно применительно к танку. при той запылённости в которых оно работает. где после цилона воздух запылён больше чем у обычных агрегатов без него.
Это с мотором никак не связано. Современные бумажные фильтры справляются с воздухоочисткой вполне.
Бяка>>Ресурс - так это для гражданского применения и для мирного времени. Для военного времени там обычный переключатель, щёлкнул, и движок начнёт в полтора раза больше мощи выдавать.
MIKLE> еслиб всё было так просто...
С точки зрения потребителя - именно так. Единственно, переключатель законтрен, в мирное время. Ну, чтобы пацаны гонки не устраивали на Леопардах.

Бяка>>Двигатели этой серии уже во всю продаются и устанавливаются на поезда, корабли. Только благодаря возможности широкого их применения в гражданском секторе появилась возможность их производства для танков. Чисто для танков, это было бы разорительно.
MIKLE> гм... офицальный мтушный сайт даёт другую инфу...
Ну, давайте его посмотрим, если интересно.

MIKLE> безиновые хоть 10000 тогда не проблема. речь то о дизелях. топливной аппаратуры. отвечающей требуемым характеристикам(в первую очередь-точность распыла по времени) тогда не было принципе. а без неё дизель на таких оборотах работь не будет. в лучшем случае-холостой ход.
Современные электронные системы только помогают в изменениях настройки механических. Изначально, механическая система рассчитывается на номинал. Но уже во время ВМВ существовали как механические, так и электронно-механические аналоговые системы, подстраивающие топливную аппаратуру. Естественно, они не такие точные, как сегодня, но это влияет на экономичность, а не мощность.
Что касается оборотов - то величина эта не существенная. Главное, чтобы успел произойти процесс горения. А он, как раз, пройти успевает. Лимитирующим является скорость движения поршня. Там трение скольжения. Во время ВМВ добились 18 м/сек. Сейчас могут сделать 20, но это уже функция масел.
MIKLE> что до фильтров-вопрос в их объёме. колличестве и времени работы. и если на то пощло-двигатель тут как раз причём: чем выше уровень форсировки-тем более требователен агрегат. при люмениевых гильзах с тонким покрытием-требования крайне высокие. да такие фильтры есть. вопрос как это всё будет работать.
К фильтрам только одно главное требование - они не должны пропускать частицы свыше определённого размера. Если размер меньше, то "пыль" работает, частично, как абразив, но, частично, как смазка. Требования к фильтрам, что к устаревшим двигателям, что к Дурбодизелям и Дизотто моторам одинаковы. Да и сами фильтры одни и те же.

MIKLE>> безиновые хоть 10000 тогда не проблема. речь то о дизелях. топливной аппаратуры. отвечающей требуемым характеристикам(в первую очередь-точность распыла по времени) тогда не было принципе. а без неё дизель на таких оборотах работь не будет. в лучшем случае-холостой ход.
Бяка> Современные электронные системы только помогают в изменениях настройки механических.

настройка-настройкой-сами системы уже ДРУГИЕ. на тогдашнем уровне 4000 оборотов и 4 атмосферы наддува-это нерешаемо. коптящую тарахтелку-сделалиб. двигатель-нет. рубеж в две с небольшим тысячи оборотов держался деятилетия спустя ВМВ. точность-одно, рспыл другое, давление распыла третье, конструкция всей аппаратуры в комплексе-четвёртое. сюдаже КПД турбокомпрессоров(можно постаить приводной нагнеталь в довесок, но мощность, вес)

5тдф-вон. к началу 60-х с трудом выжали 2800. причём при переходе от 5тд к 5тдф обороты урезали. к чему бы это...

опятьже-4 атмосферы наддува и рост среднего эффективного вообще-это теплонапряжёность и механические нагрузки. а это сво очеедь мтериалы... будете утверждать что это не влияет и прогреса в этом нет?

Бяка> Что касается оборотов - то величина эта не существенная. Главное, чтобы успел произойти процесс горения. А он, как раз, пройти успевает. Лимитирующим является скорость движения поршня. Там трение скольжения. Во время ВМВ добились 18 м/сек. Сейчас могут сделать 20, но это уже функция масел.

скорость движения поршня помимо оборотов есть функция хода поршня. более короткоходный двигатель либо за счёт числа цилиндров, либо иного отношения хода к диаметру-и проблемы нет. проблема была в хоть скока нибут эффективной аппаратуре впрыска.

Бяка> К фильтрам только одно главное требование - они не должны пропускать частицы свыше определённого размера.

так вот эти требования для разных двигателей разные. если В2 работал с нефильтрующим фильтром, то 890-й с таким же фильтром загнётся на стадии прогрева. загнётся== начнёт жрать масло. а потом загнутся подшипники на коленвалу.

___________
кстати показательно то что 2т дизеля средних размерностей держались собсно до того момента как прогресс позволил начать наращивать

MIKLE> настройка-настройкой-сами системы уже ДРУГИЕ. на тогдашнем уровне 4000 оборотов и 4 атмосферы наддува-это нерешаемо. коптящую тарахтелку-сделалиб. двигатель-нет. рубеж в две с небольшим тысячи оборотов держался деятилетия спустя ВМВ. точность-одно, рспыл другое, давление распыла третье, конструкция всей аппаратуры в комплексе-четвёртое. сюдаже КПД турбокомпрессоров(можно постаить приводной нагнеталь в довесок, но мощность, вес)

Плунжерные насосы сильно поменялись? Форсунки сильно поменялись? Турбокомпрессоры сильно поменялись? Да ничего подобного. Они стали дешевле.
MIKLE> 5тдф-вон. к началу 60-х с трудом выжали 2800. причём при переходе от 5тд к 5тдф обороты урезали. к чему бы это...
К тому, что эти двигатели конструировали, исходя из наличия производственных мощностей для их производства при мобилизации. Это использование массового оборудования и стандартных, для отрасли материалов.

MIKLE> опятьже-4 атмосферы наддува и рост среднего эффективного вообще-это теплонапряжёность и механические нагрузки. а это сво очеедь мтериалы... будете утверждать что это не влияет и прогреса в этом нет?
Многие материалы и 60 лет назад были. Только они были в таком дефиците, что только авиаторы их могли получать.


MIKLE> так вот эти требования для разных двигателей разные. если В2 работал с нефильтрующим фильтром, то 890-й с таким же фильтром загнётся на стадии прогрева. загнётся== начнёт жрать масло. а потом загнутся подшипники на коленвалу.
Разговоры о неработоспособности фильтров В-2 ничем особым не подтверждаются. Кроме откровенно недобросовестных материалов.
MIKLE> ___________
MIKLE> кстати показательно то что 2т дизеля средних размерностей держались собсно до того момента как прогресс позволил начать наращивать
Не в дизелях прогресс, а в массовом производстве подходящих материалов.

Хохмы ради, сравните дизель В-2 и АЧ-30. Сделаны в одно время, а какая разница. И разница не в инженерах, а в той промбазе, под которую разрабатывался мотор.

anstalker> А как вам такой двигатель Роторно-волновой двигатель
Работать будет. А вот КПД- ни к чёрту. КПД лопатки куда выше, чем шнека. Это доказали чисто эксперементально, когда проектировали винты для первых винтовых пароходов. Обычный винт (та же лопатка турбины) оказался эффективней винта Архимеда.

anstalker>> А как вам такой двигатель Роторно-волновой двигатель
Бяка> Работать будет. А вот КПД- ни к чёрту. КПД лопатки куда выше, чем шнека. Это доказали чисто эксперементально, когда проектировали винты для первых винтовых пароходов. Обычный винт (та же лопатка турбины) оказался эффективней винта Архимеда.

Здесь расширительная машина. А винт или шнек парохода-нет.

MIKLE> я не про трение. я про теплоотвод. если у тебя кмеры сгорания с обоих сторон и нет отвода тепла с одной стороны(через шатун и поток масла сквозь него)-то температура будет огого. теплоотвод в стенки откровенно никакой.

А почему камеры сгорания с двух сторон? Камера вроде одна общая, посредине. Ограничена с двух сторон поршнями Ну по крайней мере в "Технике-молодежи" где-то видел...

MIKLE>> я не про трение. я про теплоотвод. если у тебя кмеры сгорания с обоих сторон и нет отвода тепла с одной стороны(через шатун и поток масла сквозь него)-то температура будет огого. теплоотвод в стенки откровенно никакой.
killik> А почему камеры сгорания с двух сторон? Камера вроде одна общая, посредине. Ограничена с двух сторон поршнями Ну по крайней мере в "Технике-молодежи" где-то видел...

и как это буде работать без колнвалов?

MIKLE> и как это буде работать без колнвалов?

Так там был СПГГ, но не принципиально. Ну допустим у поршня шток, на штоке обмотка. Охлаждение конечно есть - струйка масла брызжет на поршень и обмотку, в чем вообще вопрос? Где-то я и прототип видел, именно электрический, вроде немцы делали. Пожалуй, самая сложная для восприятия вещь в таком агрегате - применение для такта сжатия линейного электродвигателя, то есть использование энергии, запасенной не в маховике, а в электрическом накопителе. А вот тут надо серьезно считать...

AleX413> Можно только хорошо диспергировать солярку, но для этого требуется очень серьезный ТНВД. Было где-то упоминание про впрыск под давлением до 2 или даже 3 тысяч атм. Не знаю, пошло это в серию или нет...
AleX413> Точно делается 2-стадийный впрыск. Сначала маленькая порция, которая только разогревает воздух, потом основная доза. Вроде есть плюсы...

Двухстадийный впрыск, похоже, вторая серия впрыска под высоким давлением



"В отличие от других систем впрыска, Common Rail разделяет процессы собственно впрыска и генерации давления.

Каждый цилиндр двигателя снабжается топливом под высоким давлением из общей магистрали (англ. common rail), благодаря чему возможна очень точная регулировка момента впрыска и количества топлива, а также гибкое управление предварительным и дополнительным впрыском.

...Чем выше давление впрыска, тем точнее система дозирует топливо и тем эффективнее протекает процесс сгорания. В 2005 г. концерн Bosch выпустил на рынок систему Common Rail третьего поколения с давлением впрыска 1800 бар, предназначенную для легких и средних грузовых автомобилей.

Для тяжелых грузовиков используется система с давлением 1600 бар, достижение уровня в 1800 бар запланировано на следующий год. Компания Bosch первой в мире начала выпуск системы впрыска Common Rail для легковых автомобилей в 1997 г., а «грузовая» Common Rail первого поколения с давлением впрыска 1400 бар серийно производилась с 1999 г.

...Например, на 2009 г. запланировано появление новой модификации Common Rail третьего поколения с давлением впрыска до 2200 бар для легкого коммерческого транспорта, а на 2010 г. – и для тяжелых грузовиков.

...Кроме того, для тяжелого транспорта специалисты Bosch разрабатывают систему Common Rail c передачей давления, которая поступит в серийное производство в конце 2006 г.

Отличительная особенность этой версии системы с давлением впрыска 2100 бар – наличие в каждом инжекторе двух электромагнитных клапанов, точно регулирующих предварительный, основной и дополнительный впрыск для каждого рабочего режима двигателя. Это позволяет добиться дальнейшего сокращения вредных выбросов и расхода топлива."

Вот такие дизелЯ

U235> А что такое "гипербарический дизель", который с таким упорством и трудом доводили на "Леклерке" французы? Каковы его преимущества, недостатки, перспективы?
Дизель с необычно высоким наддувом. Преимущества - как у обычного высоконаддувного дизеля. Французы применили отдельную турбину для наддува. Это эффективно для пуска двигателя и для малых оборотов. Но оказалось сложно для согласования работы двух моторных агрегатов. Особенно учитывая то, что турбина механически связана как с компрессором, так и с генератором.
В принципе - довели систему управления до ума. А немцы довели до ума новую серию дизелей для танков (тоже лет 20 работали)

U235> А что такое "гипербарический дизель", который с таким упорством и трудом доводили на "Леклерке" французы? Каковы его преимущества, недостатки, перспективы?

да по сути тоже самое что 890я серия. высокое давленние наддува-высокая литровая мощность-меньшие габариты и вес. только они его начали мудрить очень давно, а лет 15 назад оно уже ездило. дополнительная турбина потребовалась имхо из-за более низкого кпд движка и турбонагнетателей тогда. сегодня можно обойтись обычным турбонагнетателем. а на некоторых режимах есть даже избытог энергии у выхлопа, то есть можно ставить турбокомпаунд. хотя казаласьбы. пару процентов там. пару там(компрессор, турбина, сам двс)...

MIKLE>> и как это буде работать без колнвалов?
killik> .... Пожалуй, самая сложная для восприятия вещь в таком агрегате - применение для такта сжатия линейного электродвигателя, то есть использование энергии, запасенной не в маховике, а в электрическом накопителе. А вот тут надо серьезно считать...

А нафига? Просто пневмокамеры недостаточно? Для СПГГ достаточно и тут тоже будет достаточно.

Ник

Wyvern-2> А нафига? Просто пневмокамеры недостаточно? Для СПГГ достаточно и тут тоже будет достаточно.

Ну чтобы четыре такта сделать, а не два. А хотя... Он все одно с наддувом получается, нехай будет двухтактный