Силовые установки танков - альтернатива класическому дизелю и ГТД.

Aaz> Кстати, дизель-электрические трактора ведь существуют...

много чего существует. просто надо оптимизировать не чтото одно, а комплекс двигатель-трансмиссия-ходовая.

имхо-гидравлика идёт лесом(паравозный кпд. низкий ресурс).
электричество-только при наличии рейлгана. возможно-небольшая примочка для улучшения динамики в виде 10квт моторколёс в катки и батареии кондюков.
задумку со свободными поршнями не оценил-зачем? шоб было?

6тд о полутора тысячах лс, две планетарные кпп, посаженые на выходы коленвала и гидропривод поворота. ффсё. либо пара гтд. с темже самым. на сегоня оптимум по совокупности.

MIKLE> много чего существует. просто надо оптимизировать не чтото одно, а комплекс двигатель-трансмиссия-ходовая.
Вот именно...
Гидроприводы на танке все равно ведь есть, как ты понимаешь. А тут их можно будет запитывать от главной системы, а не вешать на дизель "вспомогательный" г/насос. Отпадет необходимость в ВСУ - гоняй один цилиндр, и будет тебе щасте.

MIKLE> имхо - гидравлика идёт лесом (паравозный кпд. низкий ресурс).
??? Это с какого перепугу? Там к.п.д. не хуже, чем у механики. Опять же, см. ниже.
Касательно ресурса - я не уверен, что на авто ресурс ограничен по ГУР.

MIKLE> задумку со свободными поршнями не оценил - зачем? шоб было?
Затем, что не нужно в двигателе преобразовывать возвратно-поступательное движение поршней во вращательное движение коленвала. Ты себе хорошо представляешь, во что это преобразование обходится?

Aaz> Гидроприводы на танке все равно ведь есть, как ты понимаешь. А тут их можно будет запитывать от главной системы, а не вешать на дизель "вспомогательный" г/насос.

неуверен. скорее всего придётся вешать преобразователь или отдельный контур. бо силовая гидравлика будет иметь тааакие скачки параметров...

Aaz>Отпадет необходимость в ВСУ - гоняй один цилиндр, и будет тебе щасте.

одного цилиндра-много.

MIKLE>> имхо - гидравлика идёт лесом (паравозный кпд. низкий ресурс).
Aaz> ??? Это с какого перепугу? Там к.п.д. не хуже, чем у механики. Опять же, см. ниже.

не надо путать гур и силовую гидравлику. при больших давлениях(теже 300 атмосфер)-ресурс гидросмеси-200- часов или около того(ну мож 400-500). точно не помню. там гипербола давление-ресурс. массогабариты тоже по гиперболе. как ни странно.

кпд низкий, никаких 97-98 процентов на прямой там нет. редуктор всё равно нужен. про потёки даже не говорю...

MIKLE>> задумку со свободными поршнями не оценил - зачем? шоб было?
Aaz> Затем, что не нужно в двигателе преобразовывать возвратно-поступательное движение поршней во вращательное движение коленвала. Ты себе хорошо представляешь, во что это преобразование обходится?

да вроде как ничего смертельного. нужна литровая мощность-достигается. нужен ресурс-достигается.

в танке нужно оптимизировать массогабариты(даже не столько массо. сколько габариты). бо каждый м3 там бронёй прикрывать надо. в этом плане гтд оптимум. другое дело что надо не менять один к одному мто дизель на турбина+керосин, а исхитрятся с компоновкой. но это уже другая тема...

дубль

Aaz> Гидроприводы на танке все равно ведь есть, как ты понимаешь. А тут их можно будет запитывать от главной системы, а не вешать на дизель "вспомогательный" г/насос.
MIKLE> неуверен. скорее всего придётся вешать преобразователь или отдельный контур. бо силовая гидравлика будет иметь тааакие скачки параметров...
Ни фига не будет - тем же г/аккумулятором оно гасится спокойно.

Aaz> Отпадет необходимость в ВСУ - гоняй один цилиндр, и будет тебе щасте.
MIKLE> одного цилиндра-много.
Так у нас же главный двигатель не одноцилиндровый - я разве не говорил?

MIKLE> при больших давлениях (те же 300 атмосфер)-ресурс гидросмеси-200- часов или около того (ну мож 400-500).
"Ну, мож 1400-1500..." (с - почти твой)
Это КАКОЙ гидросмеси? Что-то не припоминаю такого.

MIKLE> массогабариты тоже по гиперболе. как ни странно.
Откуда дровишки?

MIKLE> кпд низкий, никаких 97-98 процентов на прямой там нет.
Хорошо, тогда какие есть?

MIKLE> редуктор всё равно нужен.
И что?

MIKLE> про потёки даже не говорю...
И не надо говорить, лучше промолчать - в промышленных установках давление до 1200 атм (а то и выше), и ничего, не текут.

MIKLE> задумку со свободными поршнями не оценил - зачем? шоб было?
Aaz> Затем, что не нужно в двигателе преобразовывать возвратно-поступательное движение поршней во вращательное движение коленвала. Ты себе хорошо представляешь, во что это преобразование обходится?
MIKLE> да вроде как ничего смертельного.
Ну, естественно...
А какие усилия просто тратятся на деформацию коленвала, поршней и цилиндров, ты хорошо представляешь?

MIKLE> нужна литровая мощность-достигается. нужен ресурс-достигается.
А кого колышет литровая мощность? Вот ресурса в движке добиться будет проще - за счет отсутствия тех самых боковых нагрузок. Поршень и гильза не будут "яйцом" вырабатваться...

MIKLE> в танке нужно оптимизировать массогабариты (даже не столько массо. сколько габариты).
Так и оптимизируем - причем по топливным бакам.
Опять же, конфигурация двигателя "развязанная" - хоть 1х12, хоть 2х6, хоть 3х4. Да хоть углом их выставь.
ИМХО, компоновщики оценят...

MIKLE> в этом плане гтд оптимум.
Посчитай по сумме "двигатель + баки" - уверен, что получится оптимум?

Aaz> Ни фига не будет - тем же г/аккумулятором оно гасится спокойно.

ну хз... слишком мелкий плюс.

Aaz> Так у нас же главный двигатель не одноцилиндровый - я разве не говорил?

1/16 много.

MIKLE>> при больших давлениях (те же 300 атмосфер)-ресурс гидросмеси-200- часов или около того (ну мож 400-500).
Aaz> "Ну, мож 1400-1500..." (с - почти твой)

книжка далеко. точных цифирей не скажу, но именно что несколько сотен.

Aaz> Это КАКОЙ гидросмеси? Что-то не припоминаю такого.
MIKLE>> массогабариты тоже по гиперболе. как ни странно.
Aaz> Откуда дровишки?

колёсные транпортные средства особобольшой грузоподъёмности. изд бауманки. 2006 или около того. центральная тема книги-трубовоз под трубу 2.5*25 со скоротью 60км/ч по пересечёнке... там о ТАКОМ с цифрами рассуждается. что половина форума и представить не может.

MIKLE>> кпд низкий, никаких 97-98 процентов на прямой там нет.
Aaz> Хорошо, тогда какие есть?

емнис чтото в районе 80-85. только гидравлики. при этом редукторы будут обязательно, а скорее всего ещё не односкоростные.

MIKLE>> редуктор всё равно нужен.
Aaz> И что?

кпд. таже механика лишняя...

MIKLE>> про потёки даже не говорю...
Aaz> И не надо говорить, лучше промолчать - в промышленных установках давление до 1200 атм (а то и выше), и ничего, не текут.

это прмышленное ездит и прыгает по пересечёнке?

Aaz> Ну, естественно...
Aaz> А какие усилия просто тратятся на деформацию коленвала, поршней и цилиндров, ты хорошо представляешь?

50% итого достигается. деформации абсолютноупругие почти. потери мизерны. сумма всех механических потерь в двс процентов 15-20. в современном. ссылки из советских книжек с итоговым кпд дизеля "до 35%-40%" просьба не приводить.

MIKLE>> нужна литровая мощность-достигается. нужен ресурс-достигается.
Aaz> А кого колышет литровая мощность? Вот ресурса в движке добиться будет проще - за счет отсутствия тех самых боковых нагрузок. Поршень и гильза не будут "яйцом" вырабатваться...

с яйцом есть другие методы борьбы. но даже они не востребованы.

Aaz> Так и оптимизируем - причем по топливным бакам.
MIKLE>> в этом плане гтд оптимум.
Aaz> Посчитай по сумме "двигатель + баки" - уверен, что получится оптимум?

мысль раз:
гтд, даже танковый(!), а т.б. СУ на основе ГТД, имеет перспективы заметного снижения расхода топлива. дизеля конечно не догнать. но разницы в разы уже не будет. в потора раза масимум при закладе на всё. правда это при комплексе мер.
мысль два:
топливо не обязательно размещать в МТО и не обязательно рассматривать его как "полезную нагрузку". на лёгких машинах к использованию баков как элементов защиты пришли(в теории на опытных машинах) ещё лет 30 назад. ОБТ более инерционная штука в плане технологий.

вантох> А ведь можно гораздо проще с гидравликой-то.

а) так просто не получится.
б) при таком подходе теряются 90% вкусностей гидравлики. отаются только минусы.

в) гидравлическая счасть в акпп фактически только для троганья, переключения передачь и прочих переходных режимов. в 99% случаев есть дубоирубщий механический поток мощности(с кпд 99.5%), а часто гидравлика на части режимов обходится механикой на прямую. чтоб не иметь потерь мощности и не рассеивать 10% полезной мощности движка на радиаторах сверх прочего.

Wyvern-2> Есть только одно НО -только двухтактный процесс.

Кто сказал?! Дай мне 4 цилиндра (лучше 8) - я тебе сделаю четырёхтактный во всей его красе!
Ну, свобода компоновки пропадёт, да.

MIKLE>> там о ТАКОМ с цифрами рассуждается. что половина форума и представить не может.
Aaz> Надеюсь, я из второй половины - все же имею некоторый опыт работы в гидравлике...

еслиб гидравлика... там от и до...

MIKLE>> емнис чтото в районе 80-85. только гидравлики.
Aaz> Миш, ты с шестеренным г/насосом не путаешь? Это у него к.п.д. около 80%...

книжка далеко. врать не буду. но мало, и на крайних режимах полный ах... в серединке-б.м.

MIKLE>> при этом редукторы будут обязательно, а скорее всего ещё не односкоростные.
Aaz> Как раз таки, односкоростные, потому что аксиальный г/м - сам себе вариатор: уменьшил наклон шайбы - получил меньший момент и бОльшую угловую скорость.

угу... в танке динамический диапазон(диапазон трансмиссии*элластичность движка) около десяти. гидромотор даст столько? нет. про диапазон оборотов(который на тойже 72-ке около 30. если не больше) и не говорю...

для примера: асинхронники с тиристорным управлением, на которые молятся все, не удовлетворяют требованиям... чтоб всё было ок, нужен двух-, а лучше четырёхскоростной редуктор.

итого вместо механики с кпд 90% и выше(в зависимости от передачи) предлагается вкрячить нечто что потребует почти такойже механики и вдовок оно само будет иметь кпд 90% и менее.

Aaz> Миша, системы 280 и 420 летают. Надеюсь, ты не будешь тут уподобляться некоторым и доказывать, что в танке условия эксплуатации тяжелее?

тяжелее. точнее они другие. своя мпецифика.
началось всё со срока службы гидросмеси. цифры есть?

MIKLE>> сумма всех механических потерь в двс процентов 15-20. в современном.
Aaz> Ну, вот половинку из них сократи - и прикинь изменение суммарного к.п.д. всего привода в целом...

на половину-не реально. а вот за счёт оптимизации термодинамики и рабочего процесса в целом наиграли процентов 10 за последние лет 20-25. правда кпд турбонагнеталя непонятно куда относить...

MIKLE>> гтд, даже танковый(!), а т.б. СУ на основе ГТД, имеет перспективы заметного снижения расхода топлива.
Aaz> Миша, это не мысль, а мантра.

да не мантры. посмотри что есть ГТД1250 и чего там достигнуто. 50-е годы, если по авиации судить.
по пылеочистке мысли есть. и по другим мероприятиям тоже. расход на марше уполовинивается вообще элементарно.

MIKLE>> мысль два:
Aaz> Ну, опять зов конструкторов-дебилов всего мира на наш гениальный форум...

какойто поток сознания...

Aaz> Ты не думаешь, что это "ж-ж-ж-ж" неспроста? Т.е. что в условиях применения легкой и тяжелой б/т есть некая разница, которая заставляет тупых танковых конструкторов упорно не замечать того, что уже давно делают их "легкие" коллеги?

лёгкие колеги допетрили до того что у нас апгрейдят машину выпуска 60-х годов(пт 76).

просто танк-это 50-ти летняя программа. абрамс был до всех этих веяний.
да и баки стелажи уже лет 50 как пользуют(с т55 начиная), так что процесс идёт. в новой машине всё будет как надо. иначе просто нельзя.

MIKLE> емнис чтото в районе 80-85. только гидравлики.
Aaz> Миш, ты с шестеренным г/насосом не путаешь? Это у него к.п.д. около 80%...
MIKLE> книжка далеко. врать не буду. но мало, и на крайних режимах полный ах... в серединке-б.м.
Ты же обещал не врать...
Вот первое попавшееся - полный (а не объемный - тот вообще в районе 98%) к.п.д. равен 91% - Гидромоторы и гидронасосы нерегулируемые

MIKLE> угу... в танке динамический диапазон (диапазон трансмиссии*элластичность движка) около десяти. гидромотор даст столько? нет.
Откуда такая категоричность?
И в чем ты диапазон меряешь - в попугаях? Дай нормальные единицы измерения - я тебе отвечу.

MIKLE> про диапазон оборотов(который на тойже 72-ке около 30. если не больше) и не говорю...
И правильно, что не говоришь - при наличии электронной регулировки можно "блокировать" подачу в часть плунжеров. Во что это выльется при сохранении постоянной подачи р.ж. - въезжаешь?

MIKLE> началось всё со срока службы гидросмеси. цифры есть?
??? Это ТВОЕ заявление, что р.ж. быстро старится - а цифры должен давать я?
Повторю - я ни о чем подобном не слышал (кроме проблем с коксованием при перегревах).

MIKLE> сумма всех механических потерь в двс процентов 15-20. в современном.
Aaz> Ну, вот половинку из них сократи - и прикинь изменение суммарного к.п.д. всего привода в целом...
MIKLE> на половину - не реально.
??? Это с какого перепугу "нереально"? Мех. потери можно условно разделить на две группы - в цилиндровой группе и в КШМ. Соответственно, потери в КШМ здесь отсутствуют, как класс (за неимением такового), а потери в цилиндровой группе снизятся за счет отсутствия боковых нагрузок, которые увеличивают трение.
Возражения есть?

Aaz> Миша, это не мысль, а мантра.
MIKLE> да не мантры. посмотри что есть ГТД1250 и чего там достигнуто. 50-е годы, если по авиации судить.
Переведи свою пылкую, но маловразумительную речь на русский - тогда, может, и посмотрю...

MIKLE> расход на марше уполовинивается вообще элементарно.
Угу - кретины все же конструкторы...

Aaz> Ну, опять зов конструкторов-дебилов всего мира на наш гениальный форум...
MIKLE> какойто поток сознания...
Ну, почему же - просто здесь частенько выступающими подразумевается, что проектанты всего мира впали в дебилизм, и не делают очевидных вещей, насквозь видимых продвинутым форумчанам...

MIKLE> просто танк-это 50-ти летняя программа. абрамс был до всех этих веяний.
Уси-пуси... А что, ЧО тоже "был до всех этих веяний". Весьма продвинутая (и это мягко говоря) машина - а обвески баками все равно "почему то" нет...

MIKLE> в новой машине всё будет как надо. иначе просто нельзя.
См. выше...

вантох> А ведь можно гораздо проще с гидравликой-то. В любой гидромеханической трансмиссии (например у БМП-3 или гм потенциально вражеских танков) есть гидротрансформатор из двух турбин -насосной и передающей. Насосная турбина вращается только потому чито ее крутит классический ДВС с валом. Заменяем ее на поршневой насос линейного ДВС и получаем поток для вращения колеса гидротрансформатора. УСЕ! Всю дальнейшую механику хоть в БМП-3 хоть В Леопарде можно не менять.
Затрахаешься так сделать. РЖ в г/трансформаторах достаточно вязкая - ее плунжерный насос будет с такими потерями проталкивать, что опухнет.
Хотя мысли насчет гидротурбинного привода у меня мелькали (как раз для избавления от визга г/моторов), но пока как-то не складывается...

MIKLE>> книжка далеко. врать не буду. но мало, и на крайних режимах полный ах... в серединке-б.м.
Aaz> Ты же обещал не врать...

а я и не вру. будем утверждать что кпд гидромотора постоянный на всех режимах(для простоты на всх)?

Aaz> Вот первое попавшееся - полный (а не объемный - тот вообще в районе 98%) к.п.д. равен 91% - Гидромоторы и гидронасосы нерегулируемые

тамже рядом регулируемые, итого, 0.9*0.9=0.81. Плюс к этому двухскоростной редуктор и финишный боротовой редуктор(который всем будет нужен). и спрашевается, а зачем? 75% итого в идеале(напомню, графика нет. только абстрактная цифирька)... да конструктора вас живъём съедят. как при +50 на улице отводить 200квт и обеспечивать условия работы гидрожидкости(сколько там ограничение. 60с, 80с?) я даже не спрашиваю.

MIKLE>> угу... в танке динамический диапазон (диапазон трансмиссии*элластичность движка) около десяти. гидромотор даст столько? нет.
Aaz> Откуда такая категоричность?

книжки вумные читаю в больших количествах...

Aaz> И в чем ты диапазон меряешь - в попугаях? Дай нормальные единицы измерения - я тебе отвечу.

момент максимальный к моменту при Vmax. про игры со сцеплением и прочие вещи пока молчу(скока будет на колёсах если бросить сцепление на отсечке... механика такое может, когда надо)

MIKLE>> про диапазон оборотов(который на тойже 72-ке около 30. если не больше) и не говорю...
Aaz> И правильно, что не говоришь - при наличии электронной регулировки можно "блокировать" подачу в часть плунжеров. Во что это выльется при сохранении постоянной подачи р.ж. - въезжаешь?

да всё можно, только гидростатику только на тракторах и прочих ползающих и применяют. для других вещей рассматривают и забывают.

MIKLE>> началось всё со срока службы гидросмеси. цифры есть?
Aaz> ??? Это ТВОЕ заявление, что р.ж. быстро старится - а цифры должен давать я?

просто начался увод в строну у кого толще, у самолёта или танка.

часовое гугление не дало никаких цифирей. книжкк будет нескоро.

Aaz> Повторю - я ни о чем подобном не слышал (кроме проблем с коксованием при перегревах).

дык при маленких давлениях(200атм) всё ок. проблемы начинаются когда в погоне за габаритами и массой подымают давление до 400, вот тамто всё и нчинается.


MIKLE>> на половину - не реально.
Aaz> ??? Это с какого перепугу "нереально"? Мех. потери можно условно разделить на две группы - в цилиндровой группе и в КШМ. Соответственно, потери в КШМ здесь отсутствуют, как класс (за неимением такового), а потери в цилиндровой группе снизятся за счет отсутствия боковых нагрузок, которые увеличивают трение.
Aaz> Возражения есть?

привод клапанов, ТНВД и прочего останется. кстати на счёт 20 я может и приврал. гугление дало 20-25 для высокооборотных бензиновых, для дизелей 15-18, для судовых крейцкопфных менее 10%. у них собственно боковое трение почти полностью убрано
в общем половину как раз может быть и уберёте. только эти 10 процентов тутже потеряются в гидромоторе.

Aaz>> Миша, это не мысль, а мантра.
MIKLE>> да не мантры. посмотри что есть ГТД1250 и чего там достигнуто. 50-е годы, если по авиации судить.
Aaz> Переведи свою пылкую, но маловразумительную речь на русский - тогда, может, и посмотрю...

температуры газов, колличество ступеней, удельный расход на номинале(а на неноминале всё ещё хуже)...

MIKLE>> расход на марше уполовинивается вообще элементарно.
Aaz> Угу - кретины все же конструкторы...

нет не кретины... просто если оригинальную 80-ку вояки не могут нормально эксплуатировать, то что говорить об усложнениях некоторых.

Aaz>> Ну, опять зов конструкторов-дебилов всего мира на наш гениальный форум...
MIKLE>> какойто поток сознания...
Aaz> Ну, почему же - просто здесь частенько выступающими подразумевается, что проектанты всего мира впали в дебилизм, и не делают очевидных вещей, насквозь видимых продвинутым форумчанам...

в таком ключе я не говорил. а половина вещей и вправду очевидные...

тем не менее даже дебилизм иногда присутсвует в явном виде, а уж всякие мелочи-то и подавно.

Aaz> Уси-пуси... А что, ЧО тоже "был до всех этих веяний". Весьма продвинутая (и это мягко говоря) машина - а обвески баками все равно "почему то" нет...

да ничего продвинутого там нет. вообще неиззвестно что это такое. "продвинутого" там только башня на западный манер с нишей. и всё. корпус-удлиннёный на один каток корпус 80-ки. мто скорее всего родное 80-тошное. другого ничего нет впринципе.

MIKLE> да ничего продвинутого там нет. вообще неиззвестно что это такое. "продвинутого" там только башня на западный манер с нишей.
Башня там далеко не на западный манер, хотя и похожа.

MIKLE>> а я и не вру. будем утверждать что кпд гидромотора постоянный на всех режимах.
Aaz> «Я хренею, дорогая редакция!» (с)
Aaz> Уж не хочешь ли ты сказать, что к.п.д. дизеля (да и вообще ЛЮБОГО механизма) постоянен на всех режимах? Полемический задор советую глушить…

а причём здесь дизель? гидромотор божим духом питается? речь о транмиссии. я на 100% уверен что 0.9-это маскимальный кпд. у механики на прямой(у 80-ки на 4-й) 0.999(ну ладно. 0.95 с закладом на всё)+кпд бортредуктора.

MIKLE>> 75% итого в идеале
Aaz> 1) «Откуда дровишки?» (с)

мотор*насос*кпп, ну и плюс бортредуктор.

Aaz> 2) Сравнить с к.п.д. традиционного привода нет желания?

яж говорю, 0.9 и выше. всей трансмиссии. в крайних случаях типа 72-ки. гитара+низжие передачи будет 0.8-0.85 гдето. может на первой/задней на холодную 0.75-0.78. на высших 0.9-0.95. при схеме 80-ки/64-ки выше 0.9.

если крадко, гидропривод становится конкурентноспособным с (гидро)механикой при числе мостов 5 и выше(для полноприводного авто). простая(низкого давлеия) гидравлика при числе мостов выше 6-ти.

при этом гидравлика уступает электроприводу и только при самых высоких давлениях равнивается с ним. правда для электропривода нужен асинхронник и соотв система управления. с обычными эд всё чуь хуже, но всё равно гидравлика в пролёте. в силу отдельных плюсов она применима на малоскоростных тс.

MIKLE>> как при +50 на улице отводить 200квт и обеспечивать условия работы гидрожидкости (сколько там ограничение. 60с, 80с?) я даже не спрашиваю.
Aaz> Так же, как и везде – радиаторами… В чем проблема?

рабочаяя температура амг 10 +60... при разнице в 10 градусов отводить 200квт-хм... более высокотемпературные будут замерзаь. после прогрева дизеля отогревать ещё и гидравлику... а уж гтд+механика...

Aaz> Так и процитировал бы что-то из них – а то все по памяти приводишь и неточно…

книжка-далеко.

Aaz> Ну, хорошо, десятка там. Г/м дает примерно пятерку, т.е. останется двухступенчатый редуктор.

двухскоростной. как минимум. лишний гемор с системой правления. лишний вес и тп. см выше.

MIKLE>> про игры со сцеплением и прочие вещи пока молчу (скока будет на колёсах если бросить сцепление на отсечке... механика такое может, когда надо)
Aaz> И правильно, что молчишь – потому как г/привод можно сделать так, что он на подобные вещи будет чихать… Элементарный датчик по давлению в напорной магистрали и «пропорциональный» клапан (который и так есть).

дык не нужно чихать. нужно наоборот.

MIKLE>> да всё можно, только гидростатику только на тракторах и прочих ползающих и применяют. для других вещей рассматривают и забывают.
Aaz> Я тебе уже говорил почему – визга там много, и в автомобилях это не проканает.

дык не о легковушках речь... маз 537-й тарахтит так. что никакая гидравлика не перевизжит его...

MIKLE>> проблемы начинаются когда в погоне за габаритами и массой подымают давление до 400
Aaz> Миша, окстись!
Aaz> Откуда давление 400 в транспортных системах? Только-только появилось 420 на самолетах…

дык тока при таких давлениях оно становится хоть както конкурентоспособным. впринципе.

MIKLE>> кстати на счёт 20 я может и приврал. гугление дало 20-25 для высокооборотных бензиновых, для дизелей 15-18, для судовых крейцкопфных менее 10%. у них собственно боковое трение почти полностью убрано
Aaz> Вот видишь – моя правота подтверждается – 10% против 18% за счет боковых сил.

термодинамикой наиграли гораздо больше.

MIKLE>> в общем половину как раз может быть и уберёте. только эти 10 процентов тут же потеряются в гидромоторе.
Aaz> Еще раз: давай посчитаем потери в приводе в целом – ты же за этот подход ратовал… Да, потеряем – но к.п.д. «гидро» останется таким же, как и в традиционном приводе.

в каком традиционном? в традиционном танке планетарная кпп.

Aaz> Все равно не понял…

сравни удельный расход твз-117 и гтд 1250

Aaz> Ну, помню отзыв Фофанова, что «по отношению к этому танку во всем мире еще с пальмы не слезли».

ну хз...

MIKLE>> "продвинутого" там только башня на западный манер с нишей. и всё.
Aaz> Миша, а тебе никто не говорил, что там башня необитаемая?

сама башня-да на здоровье. ну опустили экипаж под погон. дальше что. не говоря уж о том что это фактически опытная машина. точнее экспериментальная. коих в ссср по одной в год делали. в смысле разных проектов.

MIKLE> у механики на прямой (у 80-ки на 4-й) 0.999(ну ладно. 0.95 с закладом на всё)+кпд бортредуктора.
Миша, ты же сам пишешь – «на прямой». А если НЕ на прямой?

MIKLE> MIKLE>> 75% итого в идеале
Aaz>> 1) «Откуда дровишки?» (с)
MIKLE> мотор*насос*кпп, ну и плюс бортредуктор.
Ты уж считай бортредуктор или в обоих случаях, или вообще не считай.
А политика двойных стандартов – «Хоботов, это мелко!» (с)

Aaz> 2) Сравнить с к.п.д. традиционного привода нет желания?
MIKLE> яж говорю, 0.9 и выше.
Еще раз повторяю: посчитай С УЧЕТОМ ВЫИГРЫША В К.П.Д. ДВИГАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ДАЕТ ТАКАЯ СХЕМА.
А то у тебя постоянно «здесь играем, здесь не играем, а здесь заворачивали рыбу…» (с)

MIKLE> если крадко, гидропривод становится конкурентноспособным с (гидро)механикой при числе мостов 5 и выше(для полноприводного авто). простая(низкого давлеия) гидравлика при числе мостов выше 6-ти.
Миша, эти азы существуют для случая, когда на выходном валу двигателя просто вешают гидронасос. Ты упорно не хочешь понять, что здесь нужно смотреть комбинацию «двигатель + трансмиссия»?

MIKLE> как при +50 на улице отводить 200квт и обеспечивать условия работы гидрожидкости (сколько там ограничение. 60с, 80с?) я даже не спрашиваю.
Aaz>> Так же, как и везде – радиаторами… В чем проблема?
MIKLE> рабочаяя температура амг 10 +60... при разнице в 10 градусов отводить 200квт-хм... более высокотемпературные будут замерзаь. после прогрева дизеля отогревать ещё и гидравлику... а уж гтд+механика...
Миша, а как работает г/с Су-27 на гонках движка в Ахтубе? Не задавался этим вопросом?

Aaz> Ну, хорошо, десятка там. Г/м дает примерно пятерку, т.е. останется двухступенчатый редуктор.
MIKLE> двухскоростной. как минимум. лишний гемор с системой правления. лишний вес и тп. см выше.
А у тебя КПП сколько ступеней имеет?

MIKLE> про игры со сцеплением и прочие вещи пока молчу (скока будет на колёсах если бросить сцепление на отсечке... механика такое может, когда надо)
Aaz> И правильно, что молчишь – потому как г/привод можно сделать так, что он на подобные вещи будет чихать… Элементарный датчик по давлению в напорной магистрали и «пропорциональный» клапан (который и так есть).
MIKLE> дык не нужно чихать. нужно наоборот.
«Шлангизм – в массы!»?

MIKLE> да всё можно, только гидростатику только на тракторах и прочих ползающих и применяют. для других вещей рассматривают и забывают.
Aaz>> Я тебе уже говорил почему – визга там много, и в автомобилях это не проканает.
MIKLE> дык не о легковушках речь... маз 537-й тарахтит так. что никакая гидравлика не перевизжит его...
Уверяю, что перевизжит – ты просто того же НП-112 не слышал в работе…

MIKLE> проблемы начинаются когда в погоне за габаритами и массой подымают давление до 400
Aaz> Миша, окстись!
Aaz> Откуда давление 400 в транспортных системах? Только-только появилось 420 на самолетах…
MIKLE> дык тока при таких давлениях оно становится хоть както конкурентоспособным. впринципе.
Ты мне мозги не пудри. Речь шла о «мятии» р/ж – так откуда может быть статистика?

Aaz> Вот видишь – моя правота подтверждается – 10% против 18% за счет боковых сил.
MIKLE> термодинамикой наиграли гораздо больше.
Миш, перестань тупить. Я тебе говорю о суммарном к.п.д. системы «двигатель + трансмиссия». Как только тебе нечего возразить, ты сразу начинаешь рулить налево…
При чем здесь термодинамика, когда речь идет о выигрыше в к.п.д. именно крейцкопфных дизелей?

MIKLE> в общем половину как раз может быть и уберёте. только эти 10 процентов тут же потеряются в гидромоторе.
Aaz>> Еще раз: давай посчитаем потери в приводе в целом – ты же за этот подход ратовал… Да, потеряем – но к.п.д. «гидро» останется таким же, как и в традиционном приводе.
MIKLE> в каком традиционном? в традиционном танке планетарная кпп.
Миша, бери свой любимый ГТД с соответствующей механической трансмиссией, и «гидродизель» с г/м и той же планетарной передачей (надеюсь, это не запрещено?), только с меньшим количеством ступеней.
И прикинь массы/объемы комбинаций «двигатель + трансмиссия + т/баки».

Aaz> Все равно не понял…
MIKLE> сравни удельный расход твз-117 и гтд 1250
А ты ресурсы их сравнить не хочешь?
В свое время мне в ЦИАМ на вопрос о «форсировании» ТВД ответили: «Весь вопрос, за сколько времени вы его хотите сжечь».

Aaz> Ну, помню отзыв Фофанова, что «по отношению к этому танку во всем мире еще с пальмы не слезли».
MIKLE> ну хз...
Угу, хз – но для меня мнение Василия кое-что значит, бо я в «броне» не ориентируюсь. Плюс в Омске в свое время с конструктором этой машины удалось побеседовать.

MIKLE> не говоря уж о том что это фактически опытная машина. точнее экспериментальная. коих в ссср по одной в год делали. в смысле разных проектов.
Ну, и назови мне опытные машины, на которых была обвеска т/баками. Или хотя бы проекты...

MIKLE> зы обвеск баками на всех танках есть. начиная с т54. остался маленький штрих...
Ты еще Т-34 вспомни...
А "маленький штрих" - это сгоревший в Ираке "Абрамс", которому из пулемета разбили ВСУ. Баки деды будут из берданок простреливать...

MIKLE>> у механики на прямой (у 80-ки на 4-й) 0.999(ну ладно. 0.95 с закладом на всё)+кпд бортредуктора.
Aaz> Миша, ты же сам пишешь – «на прямой». А если НЕ на прямой?

а если не на расчётном режиме гидромотора? про непрямую было написано ниже.

MIKLE>> мотор*насос*кпп, ну и плюс бортредуктор.
Aaz> Ты уж считай бортредуктор или в обоих случаях, или вообще не считай.

бортредуктор написан отдельно. 0.9*0.9*(0.9-0.98). вот вам и 0.75.

Aaz> Еще раз повторяю: посчитай С УЧЕТОМ ВЫИГРЫША В К.П.Д. ДВИГАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ДАЕТ ТАКАЯ СХЕМА.

а где этот ваш двигатель-гидронасос в одном лице? сходу я вижу потерю тех же 20% за счёт того что что гидравликой нужно обеспечить работу самого двигателя. учитывая что 2т плохо-с гидравликой всё совсем плохо...

Aaz> А то у тебя постоянно «здесь играем, здесь не играем, а здесь заворачивали рыбу…» (с)

взаимно.

Aaz> Миша, эти азы существуют для случая, когда на выходном валу двигателя просто вешают гидронасос. Ты упорно не хочешь понять, что здесь нужно смотреть комбинацию «двигатель + трансмиссия»?

где двигатель-гидронасос? не говоря уж о том что итого получается столькоже.

Aaz> Миша, а как работает г/с Су-27 на гонках движка в Ахтубе? Не задавался этим вопросом?

нет.

MIKLE>> двухскоростной. как минимум. лишний гемор с системой правления. лишний вес и тп. см выше.
Aaz> А у тебя КПП сколько ступеней имеет?

тупим? начинали с того что вместо механики ставится простой и лёгкий гидропривод. выясняется что в нагрузку нажна кпп со своей системой управления и маслосистемой.

Aaz> Уверяю, что перевизжит – ты просто того же НП-112 не слышал в работе…

сумневаюсь...

MIKLE>> дык тока при таких давлениях оно становится хоть както конкурентоспособным. впринципе.
Aaz> Ты мне мозги не пудри. Речь шла о «мятии» р/ж – так откуда может быть статистика?

будет книжка будут графики.

Aaz> При чем здесь термодинамика, когда речь идет о выигрыше в к.п.д. именно крейцкопфных дизелей?

а о том что не меняя механики у них за последние 40-50 лет рсход уменьшили на треть. массогабариты уполовинили.

Aaz> И прикинь массы/объемы комбинаций «двигатель + трансмиссия + т/баки».

прикидывали умные люди. неэффективно.

MIKLE>> сравни удельный расход твз-117 и гтд 1250
Aaz> А ты ресурсы их сравнить не хочешь?

у ТВЗ больше. как ни страннно

Aaz> В свое время мне в ЦИАМ на вопрос о «форсировании» ТВД ответили: «Весь вопрос, за сколько времени вы его хотите сжечь».

слова. слова... по твоему от того что турбину станут двух-трёхступенчатыми вместо однОступенчатых, дыигатель будет быстрее гореть?

Aaz> Угу, хз – но для меня мнение Василия кое-что значит, бо я в «броне» не ориентируюсь. Плюс в Омске в свое время с конструктором этой машины удалось побеседовать.

я увы не беседовал. а в мурзилках не густо.

Aaz> Ну, и назови мне опытные машины, на которых была обвеска т/баками. Или хотя бы проекты...

яж говорю. все. начиная с т54. бакстеллаж начиная с т55. осталось маленткий шажок. прикрыть их броноёй от пуульновздульной и добавить протектирование и систему нейтрального газа. ффсё. в опытных лёгких машинах-бак интегрирован в защиту. про меркаву и кентавра вспоминаит неудобно

MIKLE> сходу я вижу потерю тех же 20% за счёт того что что гидравликой нужно обеспечить работу самого двигателя.
Кгхм... А что, на обычном двигателе с коленвалом работа двигателя обеспечивается св. духом?

MIKLE> где двигатель-гидронасос?
Примерно там же, где твой высокоэкономичный ГТД...

Aaz> И прикинь массы/объемы комбинаций «двигатель + трансмиссия + т/баки».
MIKLE> прикидывали умные люди. неэффективно.
Ну, супротив такой авторитетной ссылки - где уж мне...
На сем заканчиваю.

MIKLE>> прикидывали умные люди. неэффективно.
А здесь - идиоты?

Aaz> Ну, супротив такой ссылки - где уж мне...
Aaz> На сем заканчиваю.

Диалоги типа развернутого здесь MIKLE-лом и Aaz-ом я называю "бойня пророков"

Ник