стойкость к поражению ЯВ у ББ и (вс) ЛЛЦ МБР / тезисы к обсуждению

L.V.> 2, под стойкостью иметься в виду сохранение изделий своих функций
-критерием поражения ЛЦ можно считать любое повреждение нарушающее целостность оболочки, после которого "надутый шарик" превращаеться в тряпку.

L.V.> 3, основные поражающие факторы у ЯВ в условия пассивного участка МБР являются проникающими ...
- не только. Световое и ИК соизмеримо по мощности с проникающим.

L.V.> 1, материалы ЛЛЦ это не полиэтилен , это металл/фольга.
- нет. Это метализированная майларовая пленка, очень малой толщины.

Поражение ЛЦ может наступить как в результате повреждения этой пленки (нагрев, радиация), так и в результате перегрева газа, наддувающего данный "шар".

просил-же сначала общие положения а потом тезисы , или сейчас навалим все в кучу и опять ни к чему не придем.


L.V.>> 2, под стойкостью иметься в виду сохранение изделий своих функций
hsm> -критерием поражения ЛЦ можно считать любое повреждение нарушающее целостность оболочки, после которого "надутый шарик" превращаеться в тряпку.

1, если у этой тряпки те-же характерные размеры , то она всеравно будет выполнять свои функции. тоесть отражать зондирующий РЛС сигнал , даже пленка не будет обратно свертываться как резинка.

так что повреждение должно не просто дырявить шарик а смять его (шарик) обратно в комок но даже УВ просто сплющит а не свернет ...

так что не канает.

L.V.>> 3, основные поражающие факторы у ЯВ в условия пассивного участка МБР являются проникающими ...
hsm> - не только. Световое и ИК соизмеримо по мощности с проникающим.

ты не забывай у нас не наземный и даже не взрыв в атмосфере где ренген в конечном итоге конвертируеться в световое...

вообщето при ЯВ в безвоздушном пространсте 5% - нейтроны
80% - тепловой ренген ,15 % нагретые оставки боеголовки ракеты.

L.V.>> 1, материалы ЛЛЦ это не полиэтилен , это металл/фольга.
hsm> - нет. Это метализированная майларовая пленка, очень малой толщины.
hsm> Поражение ЛЦ может наступить как в результате повреждения этой пленки (нагрев, радиация), так и в результате перегрева газа, наддувающего данный "шар".

вопрос в терминах , толщина метализации ? вот беру обычную фольгу для запекания например саянскую толщина 10 микрон , как думаешь это чистый аллюминий , уверяю что это не так , саянская это лавсановая подложка и алюминизированная , польские и еже с ними это целлофан и слой люминия , вот кстати почему хозяйки не любят польскую и любят нашу.., а если взять вместо лавсана тефлон , как думаешь какая температура плавления будет у этой пленки ?..

и ты думаешь что в вооенку кинули обычный полиэтилен ? ))

а второе даже это бытовая пленка сохраняет ФОРМУ !!! так что если надули , то потом газ может выходит никакого изменения формы не будет... возми сверни дома из кулинарной фолькьги какую либо фигуру и могешь кинуть на пол , а это более сильный удар всеравно ничего не случиться...

L.V.> тезисы о том что стойкость ЛЛЦ выше чем у ББ
L.V.> 1, материалы ЛЛЦ это не полиэтилен , это металл/фольга.
Хрен редьки не слаще, к тому-же выше было дано замечание по поводу материалла шариков.

L.V.> 2, температура нагрева ЛЛЦ может быть выше ( вплодь до порядка
Весьма сомнительно...
- Максимальная температура нагрева плёнки/фольги до потери ей прочности существенно ниже температуры плавления материалла из которого она изготовленна.. - не забываем что у нас под оболочкрой ещё и газ под давлением, к томуже от нагрева газы значительно расширяются...
- Температура плавления Урана и уж темболее Вольфрама, выше нежели у материалла плёнки..
- НЕ ПУТАЕМ ОБЕДНЁННЫЙ уран в конструкции боеголовки с БОЕВЫМ ЗАРЯДОМ (плутониевым), который нельзя (и то в условиях эксплуатации и хранения, а не боевого применения) перегревать выше 450-500 градусов...) В конце-концов боеголовки расчитаны на высокие температуры нагрева поверхности (около 1000 град) при входе в плотные слои атмосферы.

L.V.> 3, поражающие факторы ЯВ в космосе что на уран/вольфрам оболочки ББ что на фольгу ЛЛЦ это и ренген и ЭМИ итд ( а УВ в космосе нет) действуют (на доступных размерах а толщина оболочки ББ максимум сантиметры а не метры) одинаково и удельные характеристики поражения достаточно одинаковы.
Вот с удельными характеристиками для поражения, не надо спешить...
Толщину оболочки ББ как-то и неудобно сравнивать с пленкой ЛЛЦ... т.е. обьём на который воздействует излучение (в том числе и задействонанный в переносе тепла) в тысячи раз больше, чем у плёнки, а теплоёмкость урана/вольфрама в одинаковом обьёме выше, чем у возможных материаллов плёнок.
Таким образом энергия необходимая на нагрев толстой оболочки ББ (до одной температуры) в сотни тысяч раз больше, чем для тонкой плёнки.
Поэтому надо точно знать сколько энергии излучения от ядерного взрыва поглотит плёнка и газ за ней, а уж только потом считать удельные характеристики...
Но даже если предположить что оболочка ББ поглотит всю падающую энергию полностью, а плёнка только часть (пропорциональную своей малой толщине), то и тогда сравнение удельных характеристик будет не на стороне плёнки, имхо, минимум в разы...
Но это не всё - ибо ещё температурная стойкость, что урана/вольфрама.. - а что материалла тонкой плёнки... да с учётом ещё нагрева газа...

L.V.> 1, если у этой тряпки те-же характерные размеры , то она всеравно будет выполнять свои функции. тоесть отражать зондирующий РЛС сигнал , даже пленка не будет обратно свертываться как резинка.
L.V.> так что повреждение должно не просто дырявить шарик а смять его (шарик) обратно в комок но даже УВ просто сплющит а не свернет ...

L.V.> а второе даже это бытовая пленка сохраняет ФОРМУ !!! так что если надули , то потом газ может выходит никакого изменения формы не будет... возми сверни дома из кулинарной фолькьги какую либо фигуру и могешь кинуть на пол , а это более сильный удар всеравно ничего не случиться...
Поражение происходит по всей поверхности, шарика (что обращённой в сторону взрыва, что обратной...) и по его обьёму... а не то что маленькая аккуратненькая дырочка, через которую меедленно стравливается газ...
Разорвёт на куски, как капля некотина приснопамятного хомячка..

Ропот> - Максимальная температура нагрева плёнки/фольги до потери ей прочности существенно ниже температуры плавления материалла из которого она изготовленна.. - не забываем что у нас под оболочкрой ещё и газ под давлением, к томуже от нагрева газы значительно расширяются...

какой нахрен газ под давлением .. вы уж решите что вы хотите либо тонкую и большую 9 с размер боеголовки) оболочку или давление газа..

Ропот> - Температура плавления Урана и уж темболее Вольфрама, выше нежели у материалла плёнки..
Ропот> - НЕ ПУТАЕМ ОБЕДНЁННЫЙ уран в конструкции боеголовки с БОЕВЫМ ЗАРЯДОМ (плутониевым), который нельзя (и то в условиях эксплуатации и хранения, а не боевого применения) перегревать выше 450-500 градусов...) В конце-концов боеголовки расчитаны на высокие температуры нагрева поверхности (около 1000 град) при входе в плотные слои атмосферы.

расчитана на такую температуру ТОЛЬКО термозащита 2-5 см оболочки , но ренген нагревает ВЕСЬ ББ в нутри ТОЖЕ и начинку ТОЖЕ , или ты считаешь что термозащита ББ в 2-5 см останавливает весь ренген об ЯВ , нуну вот это ты смешишь.

L.V.>> 3, поражающие факторы ЯВ в космосе что на уран/вольфрам оболочки ББ что на фольгу ЛЛЦ это и ренген и ЭМИ итд ( а УВ в космосе нет) действуют (на доступных размерах а толщина оболочки ББ максимум сантиметры а не метры) одинаково и удельные характеристики поражения достаточно одинаковы.
Ропот> Вот с удельными характеристиками для поражения, не надо спешить...

давай поговорим об ослаблении ренгеновского излучения в 2 раза , какой толщины нужны слои урана , алюминия . и углеводородов , потом это сравним с толшинами в обсуждаемых устройствах , это именно удельные характеристики ..

Ропот> Толщину оболочки ББ как-то и неудобно сравнивать с пленкой ЛЛЦ... т.е. обьём на который воздействует излучение (в том числе и задействонанный в переносе тепла) в тысячи раз больше, чем у плёнки, а теплоёмкость урана/вольфрама в одинаковом обьёме выше, чем у возможных материаллов плёнок.

ренген при обсуждаемых условиях поражения действуют ВО ВСЮ ГЛУБИНУ как ЛЛЦ так и ББ, ренген это проникающее излучение... или ты считаешь что ренген действует на микронный пленки . а на оболочку ББ действует только на ту-же глубину а потом действует теплопереонос... нуну расмешил...

Ропот> Таким образом энергия необходимая на нагрев толстой оболочки ББ (до одной температуры) в сотни тысяч раз больше, чем для тонкой плёнки.

во первых не сотни тысяч а всего 3-4 порядка (десят тысяч)

для энергии да , но ты не забывай что энергия это получаеться умножением тлщины оболочки на коофициент поглощения, но и оболочка ББ в те-же 3-4 порядка толще чем оболочка ЛЛЦ , кроме этого не забываем что коофициент поглощения ренгеновского излучения углеводороданми (пленка) на порядок меньше чем коофициент поглощения ураном/вольфрамом , а у аллюминия эта разница так-же присутствует правда не порядок а всего 2-3 раза но то-же существенно

Ропот> Поражение происходит по всей поверхности, шарика (что обращённой в сторону взрыва, что обратной...) и по его обьёму... а не то что маленькая аккуратненькая дырочка, через которую меедленно стравливается газ...
Ропот> Разорвёт на куски, как капля некотина приснопамятного хомячка..

класс ...
для ЛЛЦ ты учитываешь нагрев газа ренгеном , при условии что этот газ так-же на несколько порядков хуже поглощает ренген чем пленка ЛЛЦ , а для ББ не учитываешь что оболочка и ВНУТРЕННОСТИ ББ точно так-же поглощают ренген причем на те-же порядки БОЛЬШИЕ чем уже пленка оболочки ЛЛЦ.

L.V.> для ЛЛЦ ты учитываешь нагрев газа ренгеном ...
Прежде чем заморачиваться с рентгеном давайте-ка оценим световое и ИК излучение, для простоты...

L.V.>> для ЛЛЦ ты учитываешь нагрев газа ренгеном ...
hsm> Прежде чем заморачиваться с рентгеном давайте-ка оценим световое и ИК излучение, для простоты...

в космосе ? ну давай .
общее энерговыделение 150Кт примерно 4,5*10ехр14 Дж .
скока по твоему из этого приходиться на ИК и видимое ЭМИ ?.

вообщето ты плохо читаешь мои посты я ранее приводил примерное соотношение поражающий факторов в космосе ЯВ , там световое и ИК не присутствуют ( менее процента)

Ропот>> - Максимальная температура нагрева плёнки/фольги до потери ей прочности существенно ниже температуры плавления материалла из которого она изготовленна.. - не забываем что у нас под оболочкрой ещё и газ под давлением, к томуже от нагрева газы значительно расширяются...
L.V.> какой нахрен газ под давлением ..
А вам как кажется? - компактно свёрнутая пленка в момент отделения за счёт чего приобретёт и будет держать свою форму? - Святым Духом наполнится...?

Ропот>> - Температура плавления Урана и уж темболее Вольфрама, выше нежели у материалла плёнки..
Ропот>> - НЕ ПУТАЕМ ОБЕДНЁННЫЙ уран в конструкции боеголовки с БОЕВЫМ ЗАРЯДОМ (плутониевым), который нельзя (и то в условиях эксплуатации и хранения, а не боевого применения) перегревать выше 450-500 градусов...) В конце-концов боеголовки расчитаны на высокие температуры нагрева поверхности (около 1000 град) при входе в плотные слои атмосферы.
L.V.> расчитана на такую температуру ТОЛЬКО термозащита 2-5 см оболочки , но ренген нагревает ВЕСЬ ББ в нутри ТОЖЕ и начинку ТОЖЕ
Вас кто-то жестоко обманул..
Рентген будет поглощаться/отражаться оболочкой (тем более если она из тяжёлых металлов) - ВЕСЬ, и только глубина проникновения рентгена (его "жесткость") будет зависеть от спектра, но это сравнительно мелочи...

L.V.> , или ты считаешь что термозащита ББ в 2-5 см останавливает весь ренген об ЯВ , нуну вот это ты смешишь.
- именно так.
- кто-кого смешит, для меня вообще не вопрос...

L.V.> L.V.>> 3, поражающие факторы ЯВ в космосе что на уран/вольфрам оболочки ББ что на фольгу ЛЛЦ это и ренген и ЭМИ итд ( а УВ в космосе нет) действуют (на доступных размерах а толщина оболочки ББ максимум сантиметры а не метры) одинаково и удельные характеристики поражения достаточно одинаковы.
Ропот>> Вот с удельными характеристиками для поражения, не надо спешить...
L.V.> давай поговорим об ослаблении ренгеновского излучения в 2 раза , какой толщины нужны слои урана , алюминия . и углеводородов , потом это сравним с толшинами в обсуждаемых устройствах ,
- Не об ослаблении, а ПОГЛОЩЕНИИ - только это нам интересно... немало рентгена рассеится или отразится.
- Речь об очень незначительных толщинах, разумеется зависит и от материалла...

Но 2-5см вольфрама, урана - это 100% защита от рентгеновского излучения.

L.V.> это именно удельные характеристики ..
Это сферовакуумная характеристика, я говорил, на что ещё надо уделять (делить)...

Ропот>> Толщину оболочки ББ как-то и неудобно сравнивать с пленкой ЛЛЦ... т.е. обьём на который воздействует излучение (в том числе и задействонанный в переносе тепла) в тысячи раз больше, чем у плёнки, а теплоёмкость урана/вольфрама в одинаковом обьёме выше, чем у возможных материаллов плёнок.
L.V.> ренген при обсуждаемых условиях поражения действуют ВО ВСЮ ГЛУБИНУ как ЛЛЦ так и ББ,
ЧЕ-ПУ-ХА.

L.V.> ренген это проникающее излучение... или ты считаешь что ренген действует на микронный пленки . а на оболочку ББ действует только на ту-же глубину а потом действует теплопереонос...
- И порядка микронов тоже... от разного зависит...
- думаю теплоперенос следует учитывать, в пределах разумного конечно...

L.V.> нуну расмешил...
"над кем смеётесь? - над собой смеётесь.."

Ропот>> Таким образом энергия необходимая на нагрев толстой оболочки ББ (до одной температуры) в сотни тысяч раз больше, чем для тонкой плёнки.
L.V.> во первых не сотни тысяч а всего 3-4 порядка (десят тысяч)
Считать, и очень серьёзно, надо... Может быть суммарно и порядка сотен тысяч.. - следует принять во внимание теплоёмкость материалов и максимальные температуры, при которых произойдёт разрушение.
Если рассматривать исключительно рентген, то и глубину проникновения и поглощение, учитывать надо, все цифры разумеется поменяются... И перво-наперво, небудет никакой толстой оболочки, которая единовременно и равномерно разогревается (рентген, так далеко не проникнет) а будет множество тонких слоёв, которые один за другим испаряются...

L.V.> для энергии да , но ты не забывай что энергия это получаеться умножением тлщины оболочки на коофициент поглощения, но и оболочка ББ в те-же 3-4 порядка толще чем оболочка ЛЛЦ ,
Я ничего не забывал, я наоборот обращал ваше внимание на тоже самое...

L.V.> кроме этого не забываем что коофициент поглощения ренгеновского излучения углеводороданми (пленка) на порядок меньше чем коофициент поглощения ураном/вольфрамом , а у аллюминия эта разница так-же присутствует правда не порядок а всего 2-3 раза но то-же существенно
Возможно, но желательно бы точные цифры, а то далеко не весь непрошедший рентген поглощается, я об этом говорил выше...

Ропот>> Поражение происходит по всей поверхности, шарика (что обращённой в сторону взрыва, что обратной...) и по его обьёму... а не то что маленькая аккуратненькая дырочка, через которую меедленно стравливается газ...
Ропот>> Разорвёт на куски, как капля некотина приснопамятного хомячка..
L.V.> класс ...
А то..!

L.V.> для ЛЛЦ ты учитываешь нагрев газа ренгеном , при условии что этот газ так-же на несколько порядков хуже поглощает ренген чем пленка ЛЛЦ
И не только! - нагрев газа ещё и от плёнки... Кто хвастал, что плёнка разогреется до высоких температор и ей хоть бы хны..? - так вот, газ разогреется тоже.. тем или иным путём...

L.V.> , а для ББ не учитываешь что оболочка и ВНУТРЕННОСТИ ББ точно так-же поглощают ренген причем на те-же порядки БОЛЬШИЕ чем уже пленка оболочки ЛЛЦ.
Всё это чепуха... вот и неучитываю... рентген...

L.V.>> какой нахрен газ под давлением ..
Ропот> А вам как кажется? - компактно свёрнутая пленка в момент отделения за счёт чего приобретёт и будет держать свою форму? - Святым Духом наполнится...?

приобретет да , а потом держать будет за счет жесткости ,
я тебе еще раз предлагаю поэксперементировать с кулинарной фольгой , которая 10 микронная.

Ропот> Вас кто-то жестоко обманул..
Ропот> Рентген будет поглощаться/отражаться оболочкой (тем более если она из тяжёлых металлов) - ВЕСЬ, и только глубина проникновения рентгена (его "жесткость") будет зависеть от спектра, но это сравнительно мелочи...

глубина будет зависить и от мощьности ... или ты хочешь сказать что в р-не 1км от эпицентра мощьность ренгена такая-же как в ренгеновских аппаратах , а у них в той-же медицине стенки защиты по 10 см из свинца..

хихи.

Ропот> Но 2-5см вольфрама, урана - это 100% защита от рентгеновского излучения.

ну новое слово в защите от ренгена в условиях ЯВ.

Ропот> - И порядка микронов тоже... от разного зависит...
Ропот> - думаю теплоперенос следует учитывать, в пределах разумного конечно...

термоперенос СОВСЕМ не_надо учитывать .
не забываем что ренгеновский импульс при ЯВ в космосе милисекунды и усе , ничего не перенесеться , оно либо испариться либо не испариться и будет продолжать лететь . ВСЕ.

Ропот> Если рассматривать исключительно рентген, то и глубину проникновения и поглощение, учитывать надо, все цифры разумеется поменяются... И перво-наперво, небудет никакой толстой оболочки, которая единовременно и равномерно разогревается (рентген, так далеко не проникнет) а будет множество тонких слоёв, которые один за другим испаряются...

да не будут они последовательно оно одновременно испариться., не забывай мы говорим СИЛОВЫХ мощьностях ...

Ропот> Возможно, но желательно бы точные цифры, а то далеко не весь непрошедший рентген поглощается, я об этом говорил выше...

я совсем недавно был в стоматологии мне делали снимок всей полости рта , это когда просвечивают через всю голову (излучатель за головой , ренгеновская пленка перед головой и это вращаеться (делает поворот на размер половой области) размер головы это примерно 20 см углеводородов и костной ткани . она прозрачна для ренгена ... причем даже на таких смешных мошьностях...

так что я еще раз повторю что пленка ЛЛЦ для ренгена не представляет препятствия... а оставшиеся поражающие факторы ЯВ в космосе на ЛЛЦ это нейтроны так-же не действуют , осколки (плазма) остатков боеголовки и конструкции ПР конечно подействуют но это так-же растояния сотни метров всего , что сравнимо с поражением ББ ренгеном и нейтронами ...

так что о том что ЛЛЦ сдует в сотнях километров от ЯВ это миф.

Ропот>>> Поражение происходит по всей поверхности, шарика (что обращённой в сторону взрыва, что обратной...) и по его обьёму... а не то что маленькая аккуратненькая дырочка, через которую меедленно стравливается газ...
Ропот> Ропот>> Разорвёт на куски, как капля некотина приснопамятного хомячка..
L.V.>> класс ...
Ропот> А то..!

предлагаю посчтитать сколько газа требуеться чтоб расправить шарик 30см в диаметре а потом сравнить с весом самой оболочки ., у тебя после этого все вопросы исчезнут. если не успокоишся заставлю посчитать до какой температуры потребуеться тогда нагреть газ снутри чтоб разорвать шарик.

L.V.>> для ЛЛЦ ты учитываешь нагрев газа ренгеном , при условии что этот газ так-же на несколько порядков хуже поглощает ренген чем пленка ЛЛЦ
Ропот> И не только! - нагрев газа ещё и от плёнки... Кто хвастал, что плёнка разогреется до высоких температор и ей хоть бы хны..? - так вот, газ разогреется тоже.. тем или иным путём...

от оболочки , не смеши , теплепоренос от тончайшей оболочки в газ который имеет давление доли милиметра ртутного столба , ты тепловереносом будешь нагревать на порядки большее время чем время жизни ЛЛЦ . ты опять забываешь предназначение ЛЛЦ. максимальное время жизни ЛЛЦ это минут двадцать . все.

L.V.>> , а для ББ не учитываешь что оболочка и ВНУТРЕННОСТИ ББ точно так-же поглощают ренген причем на те-же порядки БОЛЬШИЕ чем уже пленка оболочки ЛЛЦ.
Ропот> Всё это чепуха... вот и неучитываю... рентген...

ну если вы не учитываете до 80% энергии ЯВ в космосе. , я тут пас.

L.V.> так что о том что ЛЛЦ сдует в сотнях километров от ЯВ это миф.
К счастью успел дочитать до этого поста, прежде чем "погрузиться в расчеты". Совершенно согласен. Я везде указывал расстояния "порядка километра(ов)". Еслиб можно было с помощью одной ПР уничтожть ЛЦ в радиусе сотен км - стратегические ПРО былиб реализованы тридцать лет тому назад.

L.V.>>> какой нахрен газ под давлением ..
Ропот>> А вам как кажется? - компактно свёрнутая пленка в момент отделения за счёт чего приобретёт и будет держать свою форму? - Святым Духом наполнится...?
L.V.> приобретет да , а потом держать будет за счет жесткости ,
А газ куда денется?

L.V.> я тебе еще раз предлагаю поэксперементировать с кулинарной фольгой , которая 10 микронная.
прекрассно.

Ропот>> Вас кто-то жестоко обманул..
Ропот>> Рентген будет поглощаться/отражаться оболочкой (тем более если она из тяжёлых металлов) - ВЕСЬ, и только глубина проникновения рентгена (его "жесткость") будет зависеть от спектра, но это сравнительно мелочи...
L.V.> глубина будет зависить и от мощьности ...
Вот тебе лист металла... вот тебе фонарик, посвети им, посмотри сколько света проходит... - не проходит? - тогда держи прожектор.. - что опять за преградой темно?... - Ну вот возьми лазер, да помощнее... - И как теперь успехи?

L.V.> или ты хочешь сказать что в р-не 1км от эпицентра мощьность ренгена такая-же как в ренгеновских аппаратах
Я ничего не хочу сказать... Зато у вас говорить за собеседника, получается очень хорошо..

L.V.>, а у них в той-же медицине стенки защиты по 10 см из свинца..
L.V.> хихи.
Вот и давай. Назови мне проникающую способность рентгеновского излучения в тяжёлых металлах...

Ропот>> Но 2-5см вольфрама, урана - это 100% защита от рентгеновского излучения.
L.V.> ну новое слово в защите от ренгена в условиях ЯВ.
Да это защита от ПРОНИКНОВЕНИЯ (домысливать лишнего ненадо..) рентгеновского излучения внутрь... разумеется пока защита (оболочка) цела... пусть и в течении долей секунды.

Ропот>> - И порядка микронов тоже... от разного зависит...
Ропот>> - думаю теплоперенос следует учитывать, в пределах разумного конечно...
L.V.> термоперенос СОВСЕМ не_надо учитывать .
L.V.> не забываем что ренгеновский импульс при ЯВ в космосе милисекунды и усе , ничего не перенесеться , оно либо испариться либо не испариться и будет продолжать лететь . ВСЕ.
Чтож, готов согласиться... теплопереносом (в данном случае) можно пренебречь.

L.V.> да не будут они последовательно оно одновременно испариться., не забывай мы говорим СИЛОВЫХ мощьностях ...
Поглощение излучения происходит в приповерхностном слое, значит он первым разогреется и испарится... Никакого одновременного нагрева всей оболочки не будет... Другое дело, что при больших интенсивностях излучения поражение оболочки может наступить и за счёт других факторов...- может в ней возникнут ударные волны после интенсивного "взрывного" испарения верхних слоёв, тем самым ускорится разрушение и т.д., имхо...
Но в данной ситуации и от ЛЛЦ мало чего останется... Не забывай, я не оспариваю саму уязвимость ББ, но речь о другом...

L.V.> я совсем недавно был в стоматологии мне делали снимок всей полости рта , это когда просвечивают через всю голову (излучатель за головой , ренгеновская пленка перед головой и это вращаеться (делает поворот на размер половой области) размер головы это примерно 20 см углеводородов и костной ткани . она прозрачна для ренгена ... причем даже на таких смешных мошьностях...
L.V.> так что я еще раз повторю что пленка ЛЛЦ для ренгена не представляет препятствия...
Когда выгодно у нас органическая плёнка... - а как же фольга, кулинарная?...
Может всёже металлизированная плёнка? - но тут уже совсем другой порядок величины поглощения рентгеновского излучения... имхо.

L.V.> так что о том что ЛЛЦ сдует в сотнях километров от ЯВ это миф.
Никто из присутствующих его и не раздувает.. заметь.

L.V.> предлагаю посчтитать сколько газа требуеться чтоб расправить шарик 30см в диаметре а потом сравнить с весом самой оболочки ., у тебя после этого все вопросы исчезнут. если не успокоишся заставлю посчитать до какой температуры потребуеться тогда нагреть газ снутри чтоб разорвать шарик.
Читаем внимательно, что было написано и не надо перевирать...
- Я говорил, что при нагреве оболочки шарика теряется прочность (в том числе и на разрыв) - возражения имеются?
- Я говорил, что при нагреве газа внутри ЛЛЦ давление увеличится.. - опятьже, возражения есть?

- так неужели сложно понять, что в определённый момент, вероятен разрыв ЛЛЦ, когда возрастёт давление внутри шарика, а плёнка потеряет прочность..?

Ропот>> И не только! - нагрев газа ещё и от плёнки... Кто хвастал, что плёнка разогреется до высоких температор и ей хоть бы хны..? - так вот, газ разогреется тоже.. тем или иным путём...
L.V.> от оболочки , не смеши , теплепоренос от тончайшей оболочки в газ который имеет давление доли милиметра ртутного столба
Давай только отсебятины, про доли мм рт.ст., не будем?

- тончайшая-нетончайшая роли неиграет...
- теплообмен будет (в ту или другую сторону), свой вклад (большой или маленький) внесёт... - возражения есть? (и не о чём другом я не говорил..)

L.V.> ты тепловереносом будешь нагревать на порядки большее время чем время жизни ЛЛЦ .
Пока я вижу, что время жизни ЛЛЦ на порядки больше, чем время воздействия на неё факторов ЯВ..

L.V.> ты опять забываешь предназначение ЛЛЦ. максимальное время жизни ЛЛЦ это минут двадцать . все.
Вот и отлично...

L.V.> L.V.>> , а для ББ не учитываешь что оболочка и ВНУТРЕННОСТИ ББ точно так-же поглощают ренген причем на те-же порядки БОЛЬШИЕ чем уже пленка оболочки ЛЛЦ.
Ропот>> Всё это чепуха... вот и неучитываю... рентген...
L.V.> ну если вы не учитываете до 80% энергии ЯВ в космосе. , я тут пас.
Самое меньшее, ты передёргиваешь...

Вот на что был мой ответ:
L.V.> для ЛЛЦ ты учитываешь нагрев газа ренгеном , при условии что этот газ так-же на несколько порядков хуже поглощает ренген чем пленка ЛЛЦ , а для ББ не учитываешь что оболочка и ВНУТРЕННОСТИ ББ точно так-же поглощают ренген причем на те-же порядки БОЛЬШИЕ чем уже пленка оболочки ЛЛЦ.
Если до сих пор не понимаешь, в контексте чего идёт речь, то боюсь пас, на этот раз, я...

Ропот> - Я говорил, что при нагреве оболочки шарика теряется прочность (в том числе и на разрыв) - возражения имеются?

прочность на разрыв нас не интересует.
особенно в контексте ниже.

Ропот> - Я говорил, что при нагреве газа внутри ЛЛЦ давление увеличится.. - опятьже, возражения есть?

во первых за счет чего ? теплопереноса от стенок . или от нагрева ренгеном ?
за счет второго не верю , а за счет первого давления мизерны , и не будет разрыва одномоментного по всей поверхности , максимум разорвет в каком-либо месте , но после этого шарик не сдуеться , напомню снаружи вакуум , и пленка в отличии от резинки не напряженя на растяжение..


Ропот> - так неужели сложно понять, что в определённый момент, вероятен разрыв ЛЛЦ, когда возрастёт давление внутри шарика, а плёнка потеряет прочность..?

через секунды после того как прошел ЯВ , верю , но этот разрыв не лохмотья оставит от ЛЛЦ а именно порвет по какой-либо точке, после чего газ спокойно выйден , но ЛЛЦ НЕ УТРАТИТ СВОЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ , ЛЛЦ НЕ СВЕРНЕТЬСЯ ОТРАТНО В КОМОК. вот о основное наше разногласие. так как есть газ в ЛЛЦ нет газа в ЛЛЦ по большому не влияет на выполнение ЛЛЦ своих функций. , ЛЛЦ в общем надо сравнивать не с резиновым шариком , а например с заготовками (гандонами) для пластиковых бутылок .. так-же как и бутылка вначале ЛЛЦ сильно свернуть , да в какой-то момент внутьрь надуваеться газ 9 для пластика еще он разогреваеться) но после давление можно снимать что ЛЛЦ что бутылка будет сохранять свою форму , повторю для ЛЛЦ главное иметь размер отражающий а как это будет шаровое , или просто полотнище не важно ...

вон станции ПП на ЛА просто выбрасывают полоца этой пленки порезанной и эта пленка даже в виде порезанных лент ВЫПОЛНЯЕТ СВОИ ФУНКЦИИ.

Ропот> Ропот>> И не только! - нагрев газа ещё и от плёнки... Кто хвастал, что плёнка разогреется до высоких температор и ей хоть бы хны..? - так вот, газ разогреется тоже.. тем или иным путём...

есть большое оиличие если газ разогреет ренгеном , тогда да ЛЛЦ порветна мелкие кусочки но это фантастика так как размер ЛЛЦ относительно мал а давление там мизерное , а то что ллц могет разорвать от теплопереноса в газ теплоты от самой пленки = плевать , в этом случае ЛЛЦ не разрывает на мелкие кусочки в этом случае получаеться обычно одна-две дырки 9полости ) которые СОХРАНЯЮТ размер ЛЛЦ

L.V.>> от оболочки , не смеши , теплепоренос от тончайшей оболочки в газ который имеет давление доли милиметра ртутного столба
Ропот> Давай только отсебятины, про доли мм рт.ст., не будем?

нет потому что я следующей итерацие посоветую посчтитать тебе поглощение ренгена в газе.

Ропот> - тончайшая-нетончайшая роли неиграет...

играет

L.V.>> так что о том что ЛЛЦ сдует в сотнях километров от ЯВ это миф.
hsm> К счастью успел дочитать до этого поста, прежде чем "погрузиться в расчеты". Совершенно согласен. Я везде указывал расстояния "порядка километра(ов)". Еслиб можно было с помощью одной ПР уничтожть ЛЦ в радиусе сотен км - стратегические ПРО былиб реализованы тридцать лет тому назад.

ок с одним договорились .

наверно стоит немного по другому сформулировать , так как радиус поражения зависит от мощьности ..

типа того что радиус поражения ЛЛЦ не более 2-3 радиусов поражения ББ. ( я вообще считаю меньше но чтоб получить консенсенсус с остальными участниками увеличиваю радиус для ЛЛЦ.)

Ропот> Назови мне проникающую способность рентгеновского излучения в тяжёлых металлах...

Пригодится?

Ропот>> Назови мне проникающую способность рентгеновского излучения в тяжёлых металлах...
Клапауций> Пригодится?

пригодиться .
по крайней мере ЯВНО видно что приницаемость алюминия равна ± раз проницаемости воздуха для ренгена ... а уж для совсем тонкой оболочки вообще никаких вопросов она фактически совершенно прозрачна.


а проницаемость урана даже не порядок а два порядка выше для тяжелых металов чем для аллюминия...

L.V.> во первых за счет чего ? теплопереноса от стенок . или от нагрева ренгеном ?
По большей части вторым... имхо.

L.V.> за счет второго не верю ,
А что ещё остаётся, кроме как верить/неверить, в условиях жесточайшего дефицита полезной информации?

L.V.> а за счет первого давления мизерны , и не будет разрыва одномоментного по всей поверхности , максимум разорвет в каком-либо месте , но после этого шарик не сдуеться , напомню снаружи вакуум , и пленка в отличии от резинки не напряженя на растяжение..
По всякому может... В любом случае, это беспредметный спор... о ЛЛЦ мало что известно (достоверно.. так одни предположения), ни материалла, ни конструкции, ни прочностных, ни спектральных характеристик (поглощения); ни состава, ни давления газа...

Своё мнение по данному вопросу я изложил: от воздействия ренгена и Ko, пострадает вся оболочка (ибо тонка и проницаема, под рентген попадёт, практически в равной степени, также обратная сторона), а последствия возможны разные... зависит от мощности излучения - либо полное разрушение в результате испарения/оплавления, либо при меньшем нагреве разрыв (очень вероятно в разных местах или на несколько кусков), оплавление/свёртывание... - очевидно, что наиболее/быстрее всего, разрушению подвержены "полюса", т.е. вершины шарика лежащие на оси перпендикулярной направлению потока рентгеновских лучей, (если у нас шарик.. впрочем, как и любая другая обьёмная фигура) - нетрудно понять почему...

Ропот>> - так неужели сложно понять, что в определённый момент, вероятен разрыв ЛЛЦ, когда возрастёт давление внутри шарика, а плёнка потеряет прочность..?
L.V.> через секунды после того как прошел ЯВ , верю , но этот разрыв не лохмотья оставит от ЛЛЦ а именно порвет по какой-либо точке, после чего газ спокойно выйден ,
Очень маловероятно , что аккуратненькой точке...

L.V.> но ЛЛЦ НЕ УТРАТИТ СВОЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ , ЛЛЦ НЕ СВЕРНЕТЬСЯ ОТРАТНО В КОМОК.
Возможно и свернётся... По крайней мере многие материаллы (в том числе различные плёнки, да и фольга в какой-то степени), при нагреве сворачиваются и весьма интенсивно.

L.V.> вот о основное наше разногласие. так как есть газ в ЛЛЦ нет газа в ЛЛЦ по большому не влияет на выполнение ЛЛЦ своих функций. , ЛЛЦ в общем надо сравнивать не с резиновым шариком , а например с заготовками (гандонами) для пластиковых бутылок .. так-же как и бутылка вначале ЛЛЦ сильно свернуть , да в какой-то момент внутьрь надуваеться газ (для пластика еще он разогреваеться) но после давление можно снимать что ЛЛЦ что бутылка будет сохранять свою форму ,
Понимаю о чём вы хотите сказать, но..
- кто будет снимать давление? - реализовать конечно можно, но реализованно ли конкретно на ЛЛЦ? (в том числе и по причинам, указанным ниже..)
- не думаю, что без поддержки давлением газа и только на одной лишь "жёсткости" держатся ЛЛЦ... в космосе много разнообразной дряни это и "солнечный ветер" и световое давление (мелочь конечно, понимаю, но отбрасывать пока бы не спешил), это и атмосфера (сила торможения, деформация), а также путь лежит через поля заряженных частиц (ионосфера), возможно, при определённых траекториях и через радиационый пояс... - а это всё статика, заряды на оболочке... - это электромакнитные силы... и всё воздействует на оболочку...
И это всё ещё многократно возрастёт при ЯВ...

Разумееется изложенное мной выше, является общими мыслями... И для установления истины, требуются недюжие знания самой темы и сложные расчёты, как доказательство...

L.V.> повторю для ЛЛЦ главное иметь размер отражающий а как это будет шаровое , или просто полотнище не важно ...
С полотнищем труднее... требуется ориентировать, да и расправлять... и с тем и с другим без закрутки не обойтись...

L.V.> вон станции ПП на ЛА просто выбрасывают полоца этой пленки порезанной и эта пленка даже в виде порезанных лент ВЫПОЛНЯЕТ СВОИ ФУНКЦИИ.
Да. Но надо ещё быть уверенным, что в результате изменения характеристик отражённого сигнала или параметров движения, не появится у противника возможность отселектировать лишний хлам... Т.е. что ЛЛЦ (или то что от них осталось) по прежнему будет ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ.

Ропот>> Ропот>> И не только! - нагрев газа ещё и от плёнки... Кто хвастал, что плёнка разогреется до высоких температор и ей хоть бы хны..? - так вот, газ разогреется тоже.. тем или иным путём...
L.V.> есть большое оиличие если газ разогреет ренгеном , тогда да ЛЛЦ порветна мелкие кусочки но это фантастика так как размер ЛЛЦ относительно мал а давление там мизерное ,
Требуются точные данные, по составу газа, хар-ки поглощения, давлению внутри ЛЛЦ, спектру излучения от Ядерного взрыва и т.д...
Только после этого можно будет, делать прикидки, с претензией на некоторую истинность результата...

L.V.> а то что ллц могет разорвать от теплопереноса в газ теплоты от самой пленки = плевать , в этом случае ЛЛЦ не разрывает на мелкие кусочки в этом случае получаеться обычно одна-две дырки (полости ) которые СОХРАНЯЮТ размер ЛЛЦ
Не факт. Дырки оплавляются, плёнка от нагрева может свернуться... Разумеется это самые лёгкие формы повреждения..

L.V.> L.V.>> от оболочки , не смеши , теплепоренос от тончайшей оболочки в газ который имеет давление доли милиметра ртутного столба
Ропот>> Давай только отсебятины, про доли мм рт.ст., не будем?
L.V.> нет потому что я следующей итерацие посоветую посчтитать тебе поглощение ренгена в газе.
Оно есть. Зависит (очень сильно) от длины волны рентгеновских лучей (мягкий рентген наиболее интенсивно поглощается, речь может идти, емнип, даже не о метрах - о сантиметрах)... В меньшей степени от плотности газа, его составе и т.д..
Практически весь рентген от Солна, поглащается в верхних слоях атмосферы 80-100км, плотность её там в сотни тысяч раз меньше, чем у поверхности...
- Так, что метровое облачко газа, свою порцию проглотит и вполне вероятно (при соблюдении некоторых условий) ему этого хватит для нагрева...

Ропот>> Назови мне проникающую способность рентгеновского излучения в тяжёлых металлах...
Клапауций> Пригодится?
Конечно.
Большое спасибо.

Ропот>>> Назови мне проникающую способность рентгеновского излучения в тяжёлых металлах...
Клапауций>> Пригодится?
L.V.> пригодиться .
L.V.> по крайней мере ЯВНО видно что приницаемость алюминия равна ± раз проницаемости воздуха для ренгена ...
Предоставленн массовый коэффициент...

L.V.> а уж для совсем тонкой оболочки вообще никаких вопросов она фактически совершенно прозрачна.
Эээ не спеши много от чего зависит - и главным образом от энергии рентгеновких лучей...
- Вот люминий, скажем, толщиной 10мкм, а падающее рентгеновкое излучение (мягкое), пусть около 1кэВ, тогда прошедший рентген ослабнет раза в четыре, минимум... (остальное поглотится, либо рассеится..)

Да ещё пока не забыл.. я ведь упоминал уже о "полюсах" (прикинь себе на бумажке) - это к вопросу тонкости плёнки...

L.V.> а проницаемость урана даже не порядок а два порядка выше для тяжелых металов чем для аллюминия...
Отож...

Ропот> - Вот люминий, скажем, толщиной 10мкм, а падающее рентгеновкое излучение (мягкое), пусть около 1кэВ, тогда прошедший рентген ослабнет раза в четыре, минимум... (остальное поглотится, либо рассеится..)

при космическом взрыве ренгена с энергией 1 кэв фактически нет ..
оно начинаеться от 2кэв !!!!. и 2 к это только начало , а основной горб максимума находиться дальше.

я понимаю куда ты пытаешься склонить предлагая считать для 1 кэв , но это не та энергия...

L.V.>> во первых за счет чего ? теплопереноса от стенок . или от нагрева ренгеном ?
Ропот> По большей части вторым... имхо.

чтоб разорвало а мы говорим вродебы об этом , газа должно быть сильно больше чем масса оболочки , но это не так.

L.V.>> но ЛЛЦ НЕ УТРАТИТ СВОЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ , ЛЛЦ НЕ СВЕРНЕТЬСЯ ОТРАТНО В КОМОК.
Ропот> Возможно и свернётся... По крайней мере многие материаллы (в том числе различные плёнки, да и фольга в какой-то степени), при нагреве сворачиваются и весьма интенсивно.

при нагреве каком? ты не путай , если нагрев малый не подходящий близко к температуре плавления да я согласен с тобой , но разговор идет неявно о температурах приближающихся к температуре плавления ( а из-за чего мначе утрачиваеться прочностные характеристики) а значит при таких температурах тезис о сворачивании противоречит физии , так как как житкость/аморфное близкое к тем плавления) не могет имет внутренних напряжений которые приводят к сворачиванию...

Ропот> Понимаю о чём вы хотите сказать, но..
Ропот> - кто будет снимать давление? - реализовать конечно можно, но реализованно ли конкретно на ЛЛЦ? (в том числе и по причинам, указанным ниже..)

знаешь я б задал-бы вопрос приверженцам надутых шариков другой вопрос а кто герметизировать будет шарики , так как надуть , герметизоровать , это механизм и механизм достаточно громозкий и достаточно точный , а если организовать надутие типа ПА (пороховым аккомулятором) то вопревых мы получим надежность , так какждый ЛЛЦ надуваеться отдельно и несрабатывание надутия одного ЛЛЦ не повлияет на остальные.., во вторых имеем громадную скорость выкидывания ЛЛЦ ( фактически это типа стрельбы из АК) итд....
ну и простоту автомата выкидывания.. и надежность хранения , так как не надо обслуживать прихранении , не надо смазки итд...

в общем действительно это отдельная задача... но может статься что обсуждать ЛЛЦ надо от нее.

Ропот> - не думаю, что без поддержки давлением газа и только на одной лишь "жёсткости" держатся ЛЛЦ... в космосе много разнообразной дряни это и "солнечный ветер" и световое давление (мелочь конечно, понимаю, но отбрасывать пока бы не спешил), это и атмосфера (сила торможения, деформация), а также путь лежит через поля заряженных частиц (ионосфера), возможно, при определённых траекториях и через радиационый пояс... - а это всё статика, заряды на оболочке... - это электромакнитные силы... и всё воздействует на оболочку...

ну когда это все летить всего 20-30 минут на это можно насрать .. по поводу радиационных поясов и так-далее., мощьность например в СВЧ печке можно создать соответствующию , но кулинарная фольга держит это хорошо , а вот слой у СД отлетает , но слой у СД сильно меньше...

L.V.>> повторю для ЛЛЦ главное иметь размер отражающий а как это будет шаровое , или просто полотнище не важно ...
Ропот> С полотнищем труднее... требуется ориентировать, да и расправлять... и с тем и с другим без закрутки не обойтись...
L.V.>> вон станции ПП на ЛА просто выбрасывают полоца этой пленки порезанной и эта пленка даже в виде порезанных лент ВЫПОЛНЯЕТ СВОИ ФУНКЦИИ.
Ропот> Да. Но надо ещё быть уверенным, что в результате изменения характеристик отражённого сигнала или параметров движения, не появится у противника возможность отселектировать лишний хлам...

так дело в том что параметры движения не изменяться...
может измениться величина отраженного сигнала , либо он станет мерцающим . чисто теоритически по этому можно отселектировать но фактически не получиться .

дело в том что в момент ЯВ + сколько-то , РТВ не смогет отслеживать цели , как раз ренген входя в атмосферу засветит РЛС, соответственно после того как РЛС очухаеться от засветки она будет иметь совсем другую картинку из окресностей ЯВ и связать с состоянием до ЯВ проблематично сильно напомню дальности у нас большие и скорее всего цели разрешаються на пределе разрешающей способности....

Ропот> Требуются точные данные, по составу газа, хар-ки поглощения, давлению внутри ЛЛЦ, спектру излучения от Ядерного взрыва и т.д...

газ либо что-либо остатков от нитропороха 9 если отдельный надув каждого ЛЛЦ ПА) либо отвод генераторного газа от двигательной установки , но в любом случае это что-то типа СО-СО2 + ....

Ропот> Оно есть. Зависит (очень сильно) от длины волны рентгеновских лучей (мягкий рентген наиболее интенсивно поглощается, речь может идти, емнип, даже не о метрах - о сантиметрах)... В меньшей степени от плотности газа, его составе и т.д..

мягкого ренгена в ЯВ нету.