[image]

Семичасовая ядерная война Как это было

Теги:космос
 
MD Serg Ivanov #25.12.2007 17:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Не было тогда Ту-160 на вооружении. Помню.
   
UA Victor Orlov #26.12.2007 11:38  @StSgt#22.12.2007 15:18
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
StSgt> в "Сон разума" ;)

Похоже, благодарные потомки на смогут поставить Вам памятник, как великому стратегу...
Надо полагать, Вы придерживаетесь принципа, что главное -ввязатся в драку, а дальше видно будет...

Быть может, Вы вдобавок вообще уверены, что стратегии не существует?
   
CN Fakir #26.12.2007 11:47  @Victor Orlov#26.12.2007 11:38
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
StSgt>> в "Сон разума" ;)
V.O.> Похоже, благодарные потомки на смогут поставить Вам памятник, как великому стратегу...

Почему-то мне кажется, что и вам тоже :lol:

Действительно, если так и дальше пойдёт - придётся сносить в "Сон".
   
UA Victor Orlov #26.12.2007 11:56  @Fakir#26.12.2007 11:47
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
StSgt>>> в "Сон разума" ;)
V.O.>> Похоже, благодарные потомки на смогут поставить Вам памятник, как великому стратегу...
Fakir> Почему-то мне кажется, что и вам тоже :lol:
Fakir> Действительно, если так и дальше пойдёт - придётся сносить в "Сон".

Я так понимаю, что раздела, посвященного стратегии(и, возможно, теории игр) здесь нет и не предвидится? :(
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Это непрофильная тема.
   
UA Victor Orlov #26.12.2007 14:52  @Jerard#26.12.2007 12:05
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
Jerard> Это непрофильная тема.

Ась? Вы намекаете на то, что тут кучкуются исключительно те, кто мыслит спинным мозгом? Но как-то мне в это не верится...
Опять же, если, к примеру, тут вспоминают учения СТРАТЕГИЧЕСКИХ сил СССР, то разговор о СТРАТЕГИИ, как мне кажется, очень уместен?
   
RU CENSORED #26.12.2007 20:37  @Victor Orlov#26.12.2007 14:52
+
-
edit
 

CENSORED

новичок

Jerard>> Это непрофильная тема.
V.O.> Ась? Вы намекаете на то, что тут кучкуются исключительно те, кто мыслит спинным мозгом? Но как-то мне в это не верится...
ну, пока что тут кучкуются только авторы фанфиков по буджволду, что точно непрофильная тема.
   
UA Victor Orlov #26.12.2007 22:49  @CENSORED#26.12.2007 20:37
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
Jerard>>> Это непрофильная тема.
V.O.>> Ась? Вы намекаете на то, что тут кучкуются исключительно те, кто мыслит спинным мозгом? Но как-то мне в это не верится...
CENSORED> ну, пока что тут кучкуются только авторы фанфиков по буджволду, что точно непрофильная тема.

Это ответ по существу?
   
RU CENSORED #27.12.2007 01:47  @Victor Orlov#26.12.2007 22:49
+
-
edit
 

CENSORED

новичок

Jerard>>>> Это непрофильная тема.
V.O.> V.O.>> Ась? Вы намекаете на то, что тут кучкуются исключительно те, кто мыслит спинным мозгом? Но как-то мне в это не верится...
CENSORED>> ну, пока что тут кучкуются только авторы фанфиков по буджволду, что точно непрофильная тема.
V.O.> Это ответ по существу?

Вы ж хотели теории игр, так это вам иллюстрация к их частному случаю - signalling in game with imperfect information. Надеюсь, как равновесие по Нэшу из доминирующих стратегий участников определить, вы в курсе?
   
UA Victor Orlov #27.12.2007 14:15  @CENSORED#27.12.2007 01:47
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
Jerard>>>>> Это непрофильная тема.
V.O.>> V.O.>> Ась? Вы намекаете на то, что тут кучкуются исключительно те, кто мыслит спинным мозгом? Но как-то мне в это не верится...
CENSORED> CENSORED>> ну, пока что тут кучкуются только авторы фанфиков по буджволду, что точно непрофильная тема.
V.O.>> Это ответ по существу?
CENSORED> Вы ж хотели теории игр, так это вам иллюстрация к их частному случаю - signalling in game with imperfect information. Надеюсь, как равновесие по Нэшу из доминирующих стратегий участников определить, вы в курсе?

Ага! Так Вы, оказывается, сильноумный и сильномного знаете!

Потому я надеюсь, что Вы умеете не только намеки делать типа "... авторы фанфиков по буджволду ". Это Вы про то, как я в течение 2002-2006 поддерживал очень высокую активность работы RU.VORKOSIGAN в fido-online.com , причем не за счет массовой посылки своих писем, а наоборот - одно-два моих письма в месяц с очередной новой темой - и затем оживленная дискуссия участников в течение 2-4 недель.
Буду считать, что Вы меня неуклюже похвалили...

Но так как Ваше умение меня хвалить, похоже, не на уровне, то предлагаю Вам вести здесь разговор ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемой здесь темы.
А тема такова - в учениях стратегических сил СССР моделировалась некая стратегическая ситуация. США, вместе с союзниками, долго нагнетали напряженность и дело дошло до уровня военного противостояния. Мою оценку стратегической ситуации Вы уже могли прочесть. США владеют стратегической инициативой и реализуют некий далекоидущий стратегический план. СССР в дерьме. Ну а Ваша оценка стратегической ситуации?

Далее, "стратеги" из СССР мысля "стратегически" собираются продолжить эту ситуацию ядерным ударом по США. Вопрос Вам. Хорошо это или плохо? И ответят ли затем США ядерным ударом?
В результате СССР и США будут того, в руинах? Так какой стратегический смысл все это делать? Ваша оценка?

Далее, с моей точки зрения, в данной стратегической ситуации, нужно не по США бить ядерными ракетами, а произвести максимально быстрое наступление в Европе при использовании ТАКТИЧЕСКОГО ядерного оружия, с тем, чтобы взять в заложники страны Европы и пообещать, что в случае ядерного удара США по СССР европейцы, сколько их есть, под топор пойдут. Цель такого ультиматума - во-первых в определенной степени обезопасится от удара США(союзники США, узнав, что им всем близкая смерть светит, начнут давить на США), во-вторых здесь цель - уничтожить Европу, чтобы после полномасштабного обмена ядерными ударами между СССР и США, в дальнейшем остатки США не могли использовать сравнительно не пострадавшую Европу для быстрого наступления на развалины СССР с целью его окончательного уничтожения.
Итак, Ваша оценка такого плана вывести СССР из того, стратегически безнадежного положения, которое моделировалось в учениях?

Только, я умоляю, давайте ответ ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемого вопроса. В терминах, что могло и должно было делать командование СССР в такой стратегической ситуации.
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
по прочтении вопросик возник:
как это можно давить на США, находясь в положении (уже оккупированного если я правильно понял) заложника СССР? имхо звучит неубедительно
   
UA Victor Orlov #27.12.2007 16:39  @john5r#27.12.2007 14:54
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
john5r> по прочтении вопросик возник:
john5r> как это можно давить на США, находясь в положении (уже оккупированного если я правильно понял) заложника СССР? имхо звучит неубедительно

А дипломаты Европы в США будут в полном составе. Опять же, взаимные интересы США и Европы. Плюс к этому осознание США, что в случае полномасштабной ядерной войны с СССР окончательный итог для США будет еще меньше, чем ожидалось.
Потому как если Европа в виде созников США будет уничтожена, восстанавливаться руинам США будет совсем паршиво. И перспективы ПОЛНОСТЬЮ уничтожить СССР(опираясь на Европу) станут нулевыми.
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
гм. все равно не понял. Европа (если я опять же правильно понимаю твой посыл) уже оккупирована в ходе операции с применением тактического ЯО.

куски бежавшей элиты и дип. корпус сидят в США. и давят... ну и что как союзники они не уничтожены конечно, а как страны - да.

я не пытаюсь обсуждать концепцию в целом, я в ней не силен, я просто усматриваю нестыковку вот здесь:
"при использовании ТАКТИЧЕСКОГО ядерного оружия, с тем, чтобы взять в заложники страны Европы и пообещать, что в случае ядерного удара США по СССР европейцы, сколько их есть, под топор пойдут. Цель такого ультиматума - во-первых в определенной степени обезопасится от удара США(союзники США, узнав, что им всем близкая смерть светит, начнут давить на США)" (с) Victor Orlov

считайте придрался к слову "давить"

в общем-то если никого больше не интересует, умолкаю
   
UA Victor Orlov #27.12.2007 21:08  @john5r#27.12.2007 17:40
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
john5r> гм. все равно не понял. Европа (если я опять же правильно понимаю твой посыл) уже оккупирована в ходе операции с применением тактического ЯО.
john5r> куски бежавшей элиты и дип. корпус сидят в США. и давят... ну и что как союзники они не уничтожены конечно, а как страны - да.
john5r> я не пытаюсь обсуждать концепцию в целом, я в ней не силен, я просто усматриваю нестыковку вот здесь:
john5r> "при использовании ТАКТИЧЕСКОГО ядерного оружия, с тем, чтобы взять в заложники страны Европы и пообещать, что в случае ядерного удара США по СССР европейцы, сколько их есть, под топор пойдут. Цель такого ультиматума - во-первых в определенной степени обезопасится от удара США(союзники США, узнав, что им всем близкая смерть светит, начнут давить на США)" (с) Victor Orlov
john5r> считайте придрался к слову "давить"
john5r> в общем-то если никого больше не интересует, умолкаю

Завоевать и удержать завоеванное - совершенно разные вещи.
Что продемонстрировано и в Афганистане, и в Ираке.
Поэтому завоеванное нужно либо по-быстрому использовать, либо покинуть завоеванную территорию. Ну и еще остается возможность ПОЛНОГО уничтожения всего, что только можно уничтожить. В том числе и мирного населения. Но так как полномасштабная ядерная война вещь совершенно ужасная и лежит далеко за гранью добра и зла, то имея в близкой перспективе полномасштабную ядерную войну, можно решится на самые кровавые действия.
Поэтому, примерно прикидывая, европейские дипломаты, находясь в США, не стали бы пассивно наблюдать за событиями в Европе(которые могли бы окончится ПОЛНЫМ уничтожением их стран и народов) и ринулись бы просить и требовать от правительства США разрешить кризис без глобальной бойни. А учитывая, что эти люди не из последних, можно было бы надеятся, что они нашли бы убедительные слова.
А чем бы конкретным они могли расплатится? Ну, есть возможность обещать, что в случае мирного разрешения конфликта, и когда СССР уберет свои окупационные войска, европейские страны расплатятся с США.
   
Это сообщение редактировалось 27.12.2007 в 21:19
RU Dem_anywhere #28.12.2007 09:58
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
V.O.> и ринулись бы просить и требовать от правительства США разрешить кризис без глобальной бойни. А учитывая, что эти люди не из последних, можно было бы надеятся, что они нашли бы убедительные слова.
Не нашли бы. Ибо за душой у них ничего нет (на тот момент)

V.O.> Ну, есть возможность обещать, что в случае мирного разрешения конфликта, и когда СССР уберет свои окупационные войска, европейские страны расплатятся с США.
Обещать-то можно что угодно. Но даже если СССР при выводе войск что-то оставит ценного - будет ли оно стоить смертей граждан США?
И не надо думать, что США вообще заинтересованы в существовании Европы :)
   
UA Victor Orlov #28.12.2007 11:03  @Дем#28.12.2007 09:58
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
V.O.>> и ринулись бы просить и требовать от правительства США разрешить кризис без глобальной бойни. А учитывая, что эти люди не из последних, можно было бы надеятся, что они нашли бы убедительные слова.
Dem_anywhere> Не нашли бы. Ибо за душой у них ничего нет (на тот момент)
V.O.>> Ну, есть возможность обещать, что в случае мирного разрешения конфликта, и когда СССР уберет свои окупационные войска, европейские страны расплатятся с США.
Dem_anywhere> Обещать-то можно что угодно. Но даже если СССР при выводе войск что-то оставит ценного - будет ли оно стоить смертей граждан США?
Dem_anywhere> И не надо думать, что США вообще заинтересованы в существовании Европы :)

Ну, в то время, когда проводились учения, Европа для США было
необходима как место размещения войск США для нападения на СССР.

Но, конечно, по-настоящему острой потребности в Европе у США нет.
Однако, как я писал, если бы действительно состоялась полномасштабная ядерная война, то США и СССР были бы в руинах, и поэтому сравнительно слабо поврежденная Европа понадобилась бы США со страшной силой, чтобы получить помощь для восстановления страны.
Ну а угроза СССР уничтожить Европу резко снизила бы шансы США хоть как-то восстановится после ядерной войны. Так что в момент острого ядерного противостояния Европа приобретала для США большую ценность.
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

V.O.> Ну, в то время, когда проводились учения, Европа для США было
V.O.> необходима как место размещения войск США для нападения на СССР.

- Абсолютно ошибочная исходная посылка сводит к нулю ценность последующих рассуждений.
   
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
V.O.>> Ну, в то время, когда проводились учения, Европа для США было
V.O.>> необходима как место размещения войск США для нападения на СССР.
hsm> - Абсолютно ошибочная исходная посылка сводит к нулю ценность последующих рассуждений.

То есть базы США в Европе просто ради смеха? А военно-морской флот США совсем не пользуется портами в Европе?
   
MD Serg Ivanov #28.12.2007 17:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В первую очередь трындец был бы Европе. СС-20 и проч. для чего держали?
Смешно было бы если главные игроки сначала себя подставили..
Ядерный зонтик - это теория, а на практике - своя рубашка ближе к телу.
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

V.O.> То есть базы США в Европе просто ради смеха? А военно-морской флот США совсем не пользуется портами в Европе?
Жизнь сложнее чем выбор из двух вариантов - "ради смеха" или "для нападения на СССР".
   
+
-
edit
 

hsm

опытный

S.I.> В первую очередь трындец был бы Европе. СС-20 и проч. для чего держали?
S.I.> Смешно было бы если главные игроки сначала себя подставили..
У Союза была уверенность что в случае любых действий против Европы он, без вариантов, подставит себя. Именно для этого существовали "Першинги", "Томагавки", МХ-ы, "Трайденты" и пр. и пр.
   
+
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
S.I.>> В первую очередь трындец был бы Европе. СС-20 и проч. для чего держали?
S.I.>> Смешно было бы если главные игроки сначала себя подставили..
hsm> У Союза была уверенность что в случае любых действий против Европы он, без вариантов, подставит себя. Именно для этого существовали "Першинги", "Томагавки", МХ-ы, "Трайденты" и пр. и пр.

Так в том сценарии, который моделировался на учениях, речь шла о том, что противостояние дошло уже до самой крайней точки? То есть, в такой ситуации(когда СССР готов был начать полномасштабную ядерную войну) боятся уже нечего, нужно только бить изо всех сил. Но, как мне кажется, в таком случае все же следует начинать с Европы. А обмен ядерными ударами с США следовало отложить до самой крайней точки противостояния.
Надо полагать, наступление войск СССР на западную Европу не могло бы быть непосредственной причиной для того, чтобы США начали полномасштабную ядерную войну? Потому что если военные действия идут в Европе, это не наносит непосредственного ущерба территории США, ну а обмен ядерными ударами с СССР наносил ущерб непосредственно США.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> В первую очередь трындец был бы Европе. СС-20 и проч. для чего держали?
S.I.>> Смешно было бы если главные игроки сначала себя подставили..
hsm> У Союза была уверенность что в случае любых действий против Европы он, без вариантов, подставит себя. Именно для этого существовали "Першинги", "Томагавки", МХ-ы, "Трайденты" и пр. и пр.
С чего Вы это взяли? Все то что Вы перечислили появилось позднее, на закате Союза и именно как ответ на возможность СССР вести войну в Европе (неядерную или с тактическим ЯО) не трогая территорию США и не подвергаясь риску массированного ядерного удара по своей территории.
А действия против Европы репетировались и в Венгрии в 56 и в Чехословакии в 68 и Запад утёрся...
Сложись обстоятельства - и Западному Берлину мог быть такой же финал и дальше.
Спасло не НАТО, а стабильная экономика и внутриполитическая обстановка на Западе.
   
Это сообщение редактировалось 29.12.2007 в 16:13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru