ЭПР простейших объектов

S.I.> 1.Почему найболее протяженные и выступающие части самолета (крыло с баками керосина) нельзя сделать радиопрозрачными?
Крыло это не просто некая часть. Там размещены различные механизмы и агрегаты. Та же самая подвеска механизации и органы управления ею ( гидроцилиндры, подшипники, качалки ) и т.п.
Более того, крыло разбираемо/собираемо и отсоединяемо/подсоединяемо. Все болты вы тоже из диэлектрика сделаете? Но и это не все - оно должно быть прочным и в то же время легким. Здесь опять у металла плюсы есть. Рассчитанно на нагрузки при разных температурах и там у металла опять плюсы ( и по прочности и по легкости и по гибкости/эластичности ). Кроме того диэлектрик может накапливать статическое электричество, которое не понравится БРЭО. Ну и долговечность/ресурс. Все вместе сложив получаем что полностью отказываться от металла глупо. Может такие материалы ( диэлектрические ) и есть в экспериментальных образцах, но как пить дать стоимость их явно превышает металлы.

S.I.> 2.Почему центроплан не сделать из металла в виде тела не отражающего радиоволны в сторону излучателя покрыв металл при этом радиопоглощающим ферритово-эпоксидным покрытием?
Как радиофизик скажу вам - нет красок, которые при тонкой толщине способны полностью поглощать радиоволны. Это физике противоречит. Точнее тот, кто в это верит просто физики не знает. Либо это очень специфичное по конструкции ( а не просто слой краски ) покрытие для узкого спектрального диапазона и даже оно не может быть бесконечно тонкой толщины. Центроплан и так из металла делается.

S.I.> 3.Почему недостатки аэродинамики центроплана при этом нельзя закрыть радиопрозрачными обтекателями.
А у современных самолетов есть существенные недостатки в аэродинамике? Как раз в этом плане из того же металла они сделаны весьма оптимально.

S.I.> Для определенности - самолет типа бесхвостки Готланда.
Бесхвостка хороша для маломаневренного самолета. Для истребителя это не подойдет. Либо у вас будет сложная система управления в отличии от достаточно простой для классического истребителя.

S.I.>> Я не хвалю, я спрашиваю.
S.I.>> Вы отвечаете вопросами.
S.I.>> Вы отвечайте ответами, если можете конечно... Плзз
yacc> Опа! ....Вообще металлы ( скажем дюралюминий ) в авиации применяется очень широко. И в тех же Ф-117 и Б-2 в планере самолета ( и в крыле в частности ) металл всегда есть.

Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные (как минимум в виде проектов и летающих образцов) Композиты же, одновременно, повышают прочностные качества (вспомните концепт С-37 "Беркут") Вопрос только одЫн - сверхзвуковой композитный самоль будет ахренительно дорогим и нетехнологичным...примерно, как Ф-22 Раптор

Ник

S.I.>> Для определенности - самолет типа бесхвостки Готланда.
yacc> Бесхвостка хороша для маломаневренного самолета. Для истребителя это не подойдет. Либо у вас будет сложная система управления в отличии от достаточно простой для классического истребителя.

Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
Попросите очевидцев последних аэрошоу в США расссказать КАКИЕ манЭвры выкручивал утюг утюгом Ф-117 с проапдейтенным ПО

Ник

Wyvern-2> Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные (как минимум в виде проектов и летающих образцов) Композиты же, одновременно, повышают прочностные качества (вспомните концепт С-37 "Беркут") Вопрос только одЫн - сверхзвуковой композитный самоль будет ахренительно дорогим и нетехнологичным...примерно, как Ф-22 Раптор
С-37 или Ф-22 чисто композитные ??? ( ну хотя бы крыло ). Вы шутите или всерьез? Я-то ладно так, по-детски, а вот если сюда заглянут Малюх или Aaz то ... они-то это гораздо лучше меня знают.

Wyvern-2> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
Вы это специалистам по САУ расскажите... Т.е. для вас тоже самое плечо приложения момента управления, скорость реагирования органов управления ( бустеров ) наверное ничего не значат.... А еще есть требования к инерциальной системе, системе воздушных сигналов ( а без них вы не обойдетесь ) влияние их на общую надежность ( несколько крат резервирования ) и общее усложнение всей конструкции и равно регламентному обслуживанию ( для обеспечения безопастности полетов ). Софт - это только видимая часть айсберга Причем он вообще говоря отличается от программ, которые пишут для ПК под винды/линукс - там скорее на сигнальных процессорах строить надо, а не один ЦП + RTOS и т.п. ...

Wyvern-2>> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
yacc> Вы это специалистам по САУ расскажите... Т.е. для вас тоже самое плечо приложения момента управления, скорость реагирования органов управления ( бустеров ) наверное ничего не значат....

Я хоть и не совсем специалист по САУ, но тоже не соглашусь Цифровые ЭДСУ действительно позволяют значительно усложнить алгоритмы управления, но все это дается тоже не даром - внесением дополнительных запаздываний сигналов (которых в аналоговых СДУ не было в принципе. Все остальное (динамика приводов, датчиков) остается таким же. А уж низкую эффективность органов органов управления не компенсировать никакой ЭДСУ.

S.I.>> 1.Почему найболее протяженные и выступающие части самолета (крыло с баками керосина) нельзя сделать радиопрозрачными?
yacc> Крыло это не просто некая часть. Там размещены различные механизмы и агрегаты. Та же самая подвеска механизации и органы управления ею ( гидроцилиндры, подшипники, качалки ) и т.п.
yacc> Более того, крыло разбираемо/собираемо и отсоединяемо/подсоединяемо. Все болты вы тоже из диэлектрика сделаете? Но и это не все - оно должно быть прочным и в то же время легким. Здесь опять у металла плюсы есть. Рассчитанно на нагрузки при разных температурах и там у металла опять плюсы ( и по прочности и по легкости и по гибкости/эластичности ). Кроме того диэлектрик может накапливать статическое электричество, которое не понравится БРЭО. Ну и долговечность/ресурс. Все вместе сложив получаем что полностью отказываться от металла глупо. Может такие материалы ( диэлектрические ) и есть в экспериментальных образцах, но как пить дать стоимость их явно превышает металлы.
Хм.У металла сплошные плюсы. Задача-сделать крыло радиопрозрачным, хоть из фанеры и дерева без гвоздей с резиновыми топливными баками внутри.
S.I.>> 2.Почему центроплан не сделать из металла в виде тела не отражающего радиоволны в сторону излучателя покрыв металл при этом радиопоглощающим ферритово-эпоксидным покрытием?
yacc> Как радиофизик скажу вам - нет красок, которые при тонкой толщине способны полностью поглощать радиоволны. Это физике противоречит. Точнее тот, кто в это верит просто физики не знает. Либо это очень специфичное по конструкции ( а не просто слой краски ) покрытие для узкого спектрального диапазона и даже оно не может быть бесконечно тонкой толщины. Центроплан и так из металла делается.

Ну вот внизу скан с этими покрытиями. Давно известны.

S.I.>> 3.Почему недостатки аэродинамики центроплана при этом нельзя закрыть радиопрозрачными обтекателями.
yacc> А у современных самолетов есть существенные недостатки в аэродинамике? Как раз в этом плане из того же металла они сделаны весьма оптимально.
Кто говорил про современные самолеты вообще?
S.I.>> Для определенности - самолет типа бесхвостки Готланда.
yacc> Бесхвостка хороша для маломаневренного самолета. Для истребителя это не подойдет. Либо у вас будет сложная система управления в отличии от достаточно простой для классического истребителя.
Кто говорит про маневренный истребитель? Орбитальный, термоядерный и проч?
Самолет должен иметь возможность незамеченным на средней/большой высоте пересечь территорию Европы/США. При минимальной стоимости.

yacc> Бесхвостка хороша для маломаневренного самолета. Для истребителя это не подойдет.
Почему бы Вам не поделиться этой свежей мыслью с компанией "Дассо"?

S.I.>>> Я не хвалю, я спрашиваю.
Wyvern-2> S.I.>> Вы отвечаете вопросами.
Wyvern-2> S.I.>> Вы отвечайте ответами, если можете конечно... Плзз
yacc>> Опа! ....Вообще металлы ( скажем дюралюминий ) в авиации применяется очень широко. И в тех же Ф-117 и Б-2 в планере самолета ( и в крыле в частности ) металл всегда есть.
Wyvern-2> Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные (как минимум в виде проектов и летающих образцов) Композиты же, одновременно, повышают прочностные качества (вспомните концепт С-37 "Беркут") Вопрос только одЫн - сверхзвуковой композитный самоль будет ахренительно дорогим и нетехнологичным...примерно, как Ф-22 Раптор
Wyvern-2> Ник
Авиационная фанера - тож древний композит. Не свехзвуковой конечно

S.I.> Авиационная фанера - тож древний композит. Не свехзвуковой конечно
Были и чисто композитные самолеты - то же Москито был из композита - березовый шпон и пробковое дерево. Сегодня это стекло-угле-боро волокно и пенопласт
И, кстати, у "древних" немецких РЛС с Москито и были проблемы

Ник

S.I.>>> Для определенности - самолет типа бесхвостки Готланда.
yacc>> Бесхвостка хороша для маломаневренного самолета. Для истребителя это не подойдет. Либо у вас будет сложная система управления в отличии от достаточно простой для классического истребителя.
Wyvern-2> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
Wyvern-2> Попросите очевидцев последних аэрошоу в США расссказать КАКИЕ манЭвры выкручивал утюг утюгом Ф-117 с проапдейтенным ПО
Wyvern-2> Ник
Бесхвостки Хортенов до 1945г как то летали без компов.
На ручном механическом управлении.
Не надо все до кучи- и маневренность и невидимость и низкую стоимость.

S.I.> Хм.У металла сплошные плюсы. Задача-сделать крыло радиопрозрачным, хоть из фанеры и дерева без гвоздей с резиновыми топливными баками внутри.
Это-то можно ... только определитесь с требованиями к задаче самолета
И его эксплуатацией... ( ресурс планера, возможность регламентных работ ). Одноразовое крыло-то собрать можно

S.I.> Ну вот внизу скан с этими покрытиями. Давно известны.
Ну почитайте внимательно про толщину покрытия. А также прикиньте его стоимость, и стоимость эксплуатации бо если, скажем, такой самолет будет между полетами стоять на открытой стоянке скажем на Чукотке зимой...

S.I.> Кто говорил про современные самолеты вообще?
А что мы обсуждаем? Сфероконей как концепцию? Тогда я вам сразу ответ дам - да, формально можно.

S.I.> Самолет должен иметь возможность незамеченным на средней/большой высоте пересечь территорию Европы/США. При минимальной стоимости.
Это как раз постараться сделать можно ( особенно если задаться разовой эксплуатацией, а не то, чтобы он стоял в строю 10 лет и быстрому межполетному обслуживанию). Но кому такой самолет нужен? Террористам? Для спецопераций?

S.I.>> Самолет должен иметь возможность незамеченным на средней/большой высоте пересечь территорию Европы/США. При минимальной стоимости.
yacc> Это как раз постараться сделать можно ( особенно если задаться разовой эксплуатацией, а не то, чтобы он стоял в строю 10 лет и быстрому межполетному обслуживанию). Но кому такой самолет нужен? Террористам? Для спецопераций?
Не нужен? Вопрос конечно интересный... Что лучше сотня машин гарантировано сбиваемых в 1-2-м боевом вылете на территорию противника со сроком экслуатации 10 лет и более, удобных на аэродроме, или 10 машин гарантировано выполняющих задачу рассчитанных на 10 вылетов и стоящих в теплом ангаре? Тренировка пилотов - на тренажере и люминиевом учебном аналоге.

yacc>> Бесхвостка хороша для маломаневренного самолета. Для истребителя это не подойдет.
Aaz> Почему бы Вам не поделиться этой свежей мыслью с компанией "Дассо"?
Ну смотря что называть бесхвосткой... ( формально я планку перегнул ) У Миража киль есть ( можете еще и СААБ и его Дракен в пример привести )? Какое удлинение крыла у Миража и у приведенного примера? Да и тот же Мираж таки с фюзеляжем, а не летающее крыло
И кстати, на примере того же Миража... зачем на Рафале ПГО? Или на Грипене?

S.I.>>> Самолет должен иметь возможность незамеченным на средней/большой высоте пересечь территорию Европы/США. При минимальной стоимости.
yacc>> Это как раз постараться сделать можно ( особенно если задаться разовой эксплуатацией, а не то, чтобы он стоял в строю 10 лет и быстрому межполетному обслуживанию). Но кому такой самолет нужен? Террористам? Для спецопераций?
S.I.> Не нужен? Вопрос конечно интересный... Что лучше сотня машин гарантировано сбиваемых в 1-2-м боевом вылете на территорию противника со сроком экслуатации 10 лет и более, удобных на аэродроме, или 10 машин гарантировано выполняющих задачу рассчитанных на 10 вылетов и стоящих в теплом ангаре? Тренировка пилотов - на тренажере и люминиевом учебном аналоге.
О-о-о!!! А можно это я в отдельную ветку вынесу ( чтобы не путать с сабжем данной ветки )? Потому как вопрос забавный....

Вот сюда плиз - Ниша для Стелс-самолетов. Для чего и как их использовать. [yacc#14.01.08 18:28]

yacc> Ну смотря что называть бесхвосткой... ( формально я планку перегнул )
"...вот тут его и канделябром!" ©

yacc> Какое удлинение крыла у Миража и у приведенного примера?
А при чем здесь удлинение крыла?
Важно другое - что "Мираж 2000" весьма прилично летал, будучи устойчивой машиной. А ведь при переходе к неустойчивости "бесхвостка" становится лучше - причем намного.

yacc> Да и тот же Мираж таки с фюзеляжем, а не летающее крыло
Это уж совсем передергивание - про ЛК речи не было. Да и не реализуешь его в такой размерности для пилотируемой машины...

yacc> И кстати, на примере того же Миража... зачем на Рафале ПГО? Или на Грипене?
А Вы знаете, как называется а/д схема, по которой построены эти машины? Таки она называется "бесхвостка с ПГО".
На МиГе тоже был проектик по такой схеме.
Там ПГО работает не столько в качестве "самостоятельного органа управления", сколько в качестве генератора вихрей, взаимодействующих с крылом (то, что американцы называют close-coupled canard). В принципе, его можно заменить соответствующим образом "организованной" корневой секцией носка крыла с отклонением вверх и вниз - будет хуже, но не настолько уж..

Wyvern-2> Существуют самолеты, в т.ч. и боевые, которые полностью композитные...
Ну, а примерчик - только уж боевого.

Wyvern-2> Забудьте! С появлением цифровых ЭДСУ маневренность самолета стала зависеть только от тяговооруженности и ...навороченности програмного обеспечения
А давайте сделаем самолет с охрененной тяговооруженностью и навороченным ПО - но вообще без рулей.
Хорошо он маневрировать будет?

Aaz> А при чем здесь удлинение крыла?
Aaz> Важно другое - что "Мираж 2000" весьма прилично летал, будучи устойчивой машиной. А ведь при переходе к неустойчивости "бесхвостка" становится лучше - причем намного.
Уппс... стоп - ниже вопросик будет...
Aaz> Это уж совсем передергивание - про ЛК речи не было. Да и не реализуешь его в такой размерности для пилотируемой машины...
Вот и первый вопросик - что значит не реализуешь? Т.е. собственно к чему и о чем это?

Вопросик второй - какие потенциально пилотажные свойства у приведенного выше Ho. 220?
И вообще насколько потенциально хороши машины ( для воздушного боя ), выполненные по схеме ЛК?

Aaz> А Вы знаете, как называется а/д схема, по которой построены эти машины? Таки она называется "бесхвостка с ПГО".

А я думал "утка"

yacc> Вопросик второй - какие потенциально пилотажные свойства у приведенного выше Ho. 220?
yacc> И вообще насколько потенциально хороши машины ( для воздушного боя ), выполненные по схеме ЛК?
Бой на какой дистанции?

yacc>> И вообще насколько потенциально хороши машины ( для воздушного боя ), выполненные по схеме ЛК?
S.I.> Бой на какой дистанции?
Разумеется БВБ.

yacc>>> И вообще насколько потенциально хороши машины ( для воздушного боя ), выполненные по схеме ЛК?
S.I.>> Бой на какой дистанции?
yacc> Разумеется БВБ.
А пустить ракеты до того как противник вообще тебя заметил никак нельзя?