ВМФ России - быть или не быть?

minchuk> Сейчас? Может и не нужен. Хотя, от задачи береговой охраны Россию еще ни кто не «освобождал». Сейчас роль флота (Мэхэн А.Т. «Влияние морской силы на историю» )мало помалу начинает играть космос. Но, боюсь, с таким подходом и он Вам покажется не нужным…

Дык уже кажется. Собственно, бессмысленные и беспощадные споры про ГЛОНАСС тому пример.
Есть такая странная логика - почему-то многие считают, что если чего-то не делать и на него не тратиться, то потом получится само собой и намного лучше

И вот такие рассуждения идут, ровно в этом ключе:

ХейЕрдал>> Но - не хватило средств на покупку ружей для армии и постройку железной дороги на юг России
minchuk> Трудно найти средства на то, что и покупать не собираешься…

Т.е. почему-то любой отдельно взятый имярек свято уверен, что если не потратить N миллионов на проект М, то именно эти бабки непременно пошли бы на дорогой сердцу имярека лично проект. И что если именно этому дорогому для имярека проекту денег не хватает - то виною всему проект М.

Полл> Вообще-то автор пишет, что раз флот был недостаточно хорош, что бы биться против Англии (с поддержкой всех остальных стран мира, по сути) - то его вообще не стоило строить.
Полл> С этой мыслью автора трудно согласиться.

Как ни странно, мысля почему-то довольно распространённая
Однажды некий мужик - по образованию историк - долго втирал мне, что построенный Петром флот был ненужным отстоем, ибо... "Ну ясное ж дело, с англичанами на нём не повоюешь!" После того, как я подобрал отпавшую челюсть и напомнил тов. историку, что петровский флот воевал как бы не с англичанами, а с совершенно другими шведами (да больше того - с англичанами и датчанами даже в союзе против шведов были однажды), воевал, как показала практика, неплохо - так фигли не строить?! Ну а что потом сгнил - вопрос номер следующий, главное, что задачу свою к тому времени вполне выполнил.
А на рубеже 80-90-х подобными текстами журнал "Родина" пестрел...

john5r> какие к херам грамотноспланированные и обеспеченные...
john5r> вспомнить вон бой у о. готланд - вроде ж спланировали и обеспечили, а вчетвером один КРЛ добить не смогли. потому что стреляем хреново.
john5r> а как бы мы эту чяасть хохзеефлотте подловили? любой дредноут хохзеефлотте куда лучше бронирован, а поодиночке он не ходит, а в условиях тех систем наведения и корректировки огня преимуществом наших 12дм в дальнобойности можно подтереться.
john5r> если бы наши дредноуты встретили 4 пусть даже "Нассау" им бы оставалось только сдриснуть поскорее
john5r> а уж если нарваться на немецкие ЛКР у которых превосходство и в скорости и в броне то... одна надежда что им быстро надоест

Да если б хотя бы в Моонзундском сражении их использовали...

minchuk> Да, да... Сакраментальная мысль: флот не выдерживающий "двухдержавного (мульти) стандарта" — не нужен...
интересная мысль, типа той что на суше мы всегда воюем с лучшей сухопутной армией, финал чемпионата.
minchuk> Осталось выяснить как таковой получить сразу.
Этим занимаются с вопросом "что делать", и выявлением виновных в неуспехе "кто виноват" с объяснением "хотели как лучше, а вышло как всегда"

minchuk> А по тоннажу?

Как раз по суммарному тоннажу кораблей СССР построил больше, процентов на десять что ли. У меня на компе есть хороший график, но так как я сейчас дома запостить его не смогу до воскресенья.

Cannon> Взяли четыре последних, причем тоже не все - и типа, мы круче всех... Ура-патриоты, блин...

А какие ещё? Только не углубляясь в Древнюю Грецию, с середины XIX в.

Крутизны особенной не вижу. Одна громкая победа над третьеразрядной державой,
ещё более громкое поражение от второразрядной державы и долгая позиционная борьба с первой державой мира. Вполне рабочая, трудовая пуля :=). Но то, что континентальная держава, каковой является Россия, оказывается вовлечена в ключевые моменты в истории флота, я нахожу интересным.

john5r> до Перл-Харбора было Таранто кстати ¹

Ни там, ни там мы не участвовали, поэтому статистику не портит :=)

AdmiralHood> - Синопское сражение (конец деревянных флотов, начало взлёта броненосцев)

Почему именно Синоп? пароходы были только у турок, их было всего три, на броненосцы они имхо никак не тянули. Наконец турки сражение вдребезги проиграли парусному фолту. Лично я бы здесь пожалуй скорее поставил бой Мерримака и Монитора

AdmiralHood> - Цусимское сражение (гибель классических броненосцев, начало взлёта дредноутов)

Считаете что не будь Цусимы Дредноута бы не было? С трудом верится

AdmiralHood> - Перл-Харбор (конец дредноутов, начало взлёта авианосцев)

Конец линкоров

AdmiralHood> - Холодная война (подводные лодки становятся стратегической силой на море)

Напомнить кто построил первую атомную подлодку? СССР просто сделал ставку на подводные силы как слабейшая сторона (см. нацисты). Прорывом в морском деле я бы это не назвал

russo> Почему именно Синоп? ...

Я не собираюсь утверждать, что все четыре перечисленных события открыли глаза военно-морским стратегам, и они бросились сегодня же вечером закладывать первый броненосец (дредноут, авианосец, атомную лодку).

Однако есть в истории события, которые стали символами происходящих коренных поворотов – и по сути происходящего, и по широкой известности, которую они получили. ПМЛМ, все четыре перечисленных события являются такими символами.

Есть ещё одно важное обстоятельство, и я уже излагал его в ветке про противокорабельные ракеты. Можно сколько угодно теоретизировать о том, насколько хорошо или плохо то или иное оружие. Но реальную силу его можно узнать только применив его в реальном бою с серьёзным противником.

И ещё, никогда не бывает так, что сразу все адмиралы, государственные деятели и конструкторы вдруг с сегодняшнего дня становятся сторонниками нового оружия. Практически всегда эта публика разделяется на «партию прогрессистов» и «партию консерваторов», между которыми идёт подковёрная борьба. И в этой ситуации громкая пиар-акция играет не последнюю роль.

В Синопском сражении русский флот впервые в мире в достаточно крупном сражении применил зажигательные снаряды Паксена (помните, бешено вращающиеся ядра с дымящимся фитилём, которые любили показывать в старых фильмах ), благодаря чему за короткий срок спалил до тла довольно нехилую турецкую эскадру. Конечно, корабли и до этого обшивали металлическими листами, но Синоп со всей очевидностью показал, что деревянные корабли своё отжили.

Конечно, «Дредноут» заложили до Цусимского сражения. Но именно Цусимское сражение показало, что тактика морских сражений действительно изменилась. Увеличилась дистанция боя, что давало преимущество боее тяжёлым орудиям, а количество попаданий 6- и 12-дюймовыми снарядами подтвердило, что скорострельность и точность стрельбы 12-дюймовых пушек достигло того уровня, когда можно отказаться от промежуточного калибра.

Изменение ситуации на море в годы холодной войны не ограничивается просто появлением более автономных, быстрых и глубоководных атомных лодок. Атомные лодки раскололи войну на море на две параллельные вселенные. С одной стороны – мир обычного оружия, в котором всё ещё рулили авианосцы; с другой – титанические усилия направленные на то, чтобы не подпустить на дальность выстрела одну-единственную занюханую лодку. То, что в одной вселенной важно и круто, в другой – мелко и не имеет особого значения :=).

AdmiralHood>> - Холодная война (подводные лодки становятся стратегической силой на море)
russo> Напомнить кто построил первую атомную подлодку? СССР просто сделал ставку на подводные силы как слабейшая сторона (см. нацисты). Прорывом в морском деле я бы это не назвал

Смешно
Что-то радикально меняется от того, что Штаты построили АПЛ на пару лет раньше?

ХейЕрдал>> Вопрос – что понимать под «правильным» флотом?
minchuk> Тот который соответствует текущим задачам страны. Нет?

Да, но не совсем точно:))
Задачи можно решать разными путями, в том числе и разными по составу флотами.
Например, оборону побережья можно вести легкими силами и минно-артиллерийскими позициями, а можно и броненосным флотом, встречающим врага в открытом море.
То же и с прерыванием морских коммуникаций противника. Можно это делать авиацией, минами и ПЛ. А можно и установлением полного контроля над ТВД. Или даже захватом портов.

ХейЕрдал>> 1. Крымская: большой флот – большой разгром.
minchuk> Который ИЗ флотов?

Вот-вот. Давайте посмотрим, где вложения (и невложения!) во флот перед Крымской войной окупились, а где нет.
Особенно хорошо это можно понять, проведя «мысленный эксперимент» по увеличению состава флота, например, на пяток ЛК каждого - что бы это дало:
- Балтийский
- Черноморский
- «Северный» («Беломорская флотилия»)
- «Тихоокеанский» («Камчатская флотилия»)

minchuk> Черноморский, в целом, соответствовал своим задачам. И господство над Черным морем с основным противником на ТВН, как бы, успешно оспаривал. Нет?

А не был ли он избыточным для борьбы с Турцией? И, в то же время, недостаточным для борьбы с великими державами?

minchuk> Один флот, все же, как бы дешевле «непрерывной линии крепостей» которые пришлось бы содержать на побережье, при его отсутствии. Не говоря уже о том, что БЕЗ сильного флота этого «побережья» вообще — не было бы.

Однако, тезис не кажется бесспорным. Континентальная держава вполне себе может занимать (и удерживать) побережье и без сильного флота. Посмотрите на ту же войну 1877-1878гг. Да и с Прибалтикой и Финляндией в 1854г ничего страшного не случилось, вне зависимости от силы Балтийского флота.

minchuk> Поэтому и «разгром» не из-за НАЛИЧИЯ, а из-за НЕДОСТАТОЧНОСТИ флота.

Вот здесь мы и имеем главное разногласие (в терминологии):))
Я говорю о СОСТАВЕ флота, который должен быть оптимизирован согласно поставленным задачам и согласован с другими силами (армией, крепостями, инфраструктурой и т.д.).

Что Вы понимаете под НАЛИЧИЕМ (и отсутствием?) флота? На Камчатке в 1853г флот был? А на СФ в 1941г флот был или ту «мелочевку» нельзя называть флотом?

И какой флот в 1853 году Вы считали бы не НЕДОСТАТОЧНЫМ? Превосходящим на каждом морском театре флоты всего остального мира?

ХейЕрдал>> Но - не хватило средств на покупку ружей для армии и постройку железной дороги на юг России
minchuk> Трудно найти средства на то, что и покупать не собираешься…

Здесь собака зарыта:))
Зачем строить крепости «Севастополь» и «Порт-Артур»? Зачем усиливать армию и обеспечивать возможность ее быстрой переброски на ТВД? Напрасная трата денег при наличии «могучего» флота.
А вот если флот не так силен, то подумаешь и о других путях решения той же задачи, например, о ружьях и железной дороге…

Т.е., вкладывая в флот «излишне большие» средства, мы заранее отбрасываем другие возможности.

ХейЕрдал>> 2. Русско-турецкая 1877-1878гг: малый флот – победа в войне.
minchuk> И проигрыш в послевоенном мире. В немалой степени из-за отсутствия флота.

Опять же, про «наличие и отсутствие флота». Флот на Черном море был и его состава хватило для победы в войне. Вы серьезно думаете, что наличие на Черном море броненосного флота заставило бы великие державы лечь под Россию? Скорее повторился бы 1853г.

ХейЕрдал>> 2. РЯВ: большой флот – большой разгром.
minchuk> И разгром, опять таки, не вследствие НАЛИЧИЯ флота, а в следствии того, что флот своих (вполне ему «посильных») задач — не выполнил.
minchuk> Отсутствие флота у России помочь выиграть РЯ войну — не помогло бы.

Во Владивостоке флот был? Или «отсутствовал»?
РЯВ должна была быть решена на суше. При наличии железной дороги до Порт-Артура, Россия просто обязана была разгромить достаточно слабые по европейским меркам японские сухопутные войска (если бы они вообще решились сунуться на сильную российскую армию) и занять Корею.

И, кстати… Если бы Россия (с «мощным» или «слабым» флотом – все равно) выиграла бы РЯВ, то тут же на арене появилась бы англо-франко-американская эскадра и вот вам новый Сан-Стефанский мир!


minchuk> А ЗАЧЕМ нужен был бы Порт-Артур БЕЗ флота у России?

Порт-Артур мог быть превращен в КРЕПОСТЬ, чего не было сделано именно из-за присутствия там «могучего» флота. Для обороны «крепости» с моря хватило бы и легких сил флота.

minchuk> Само собой… Зачем вообще было «лезть» на этот Дальний Восток? Сидели бы в Нечерноземной полосе, глядишь и народ побогаче был бы…

Надо было «осваивать» Китай (как Англия осваивала Индию), вкладываясь прежде всего в инфраструктуру. А у нас весь пар ушел в свисток могучего броненосного флота Дальнего Востока.

ХейЕрдал>> 3. ПМВ: большой флот – большая революция.
minchuk> После того — не вследствие того. (ц)
minchuk> Какая связь между флотом России в ПМВ и революцией?

Конечно же, эта совсем не главная причина:))
Но, какую часть бюджета ВС и страны в целом занимал российский флот? И что можно было сделать, сократив программу строительства ЛК и крейсеров?

ХейЕрдал>> Десятки тысяч болтающихся по тылам матросов – питательная среда для бунтов.

minchuk> Это не вопрос наличия флота, а, его применения.
minchuk> Черноморские матросы, как-то, без дела не болтались, и в целом, Черноморская эскадра активно способствовала успеху на Кавказском ТВД.

Судьба Российской Империи решалась (и решилась в конце концов!) на русско-германском фронте. И тут Черноморский флот скорее отвлекал ресурсы на второстепенное направление.

Важен не процесс, а результат:))

С уважением, Хейердал

ХейЕрдал> Задачи можно решать разными путями, в том числе и разными по составу флотами.

Само собой… Следовательно флот, все же — нужен. Вопрос, только, о его составе.

ХейЕрдал> Например, оборону побережья можно вести легкими силами и минно-артиллерийскими позициями, а можно и броненосным флотом, встречающим врага в открытом море.

Второй способ — дешевле…

ХейЕрдал> То же и с прерыванием морских коммуникаций противника. Можно это делать авиацией, минами и ПЛ. А можно и установлением полного контроля над ТВД. Или даже захватом портов.

Угу «лучший способ завоевания господства в воздухе — наши такнки на их аэродромах» (ц) Само собой.
Только учтите, вы не добъетесь полного господства над ТВД пока у противника будет флот и место его базирования, и с захватом каждого из портов противника, не имея флота, вы, только увеличиваете то «тонко» которое может у вас «порваться».

ХейЕрдал> Вот-вот. Давайте посмотрим, где вложения (и невложения!) во флот перед Крымской войной окупились, а где нет.

Нигде.

ХейЕрдал> А не был ли он избыточным для борьбы с Турцией? И, в то же время, недостаточным для борьбы с великими державами?

Был. Т.е. вопрос не в наличии флота, а в его концепции. Так?

ХейЕрдал> Однако, тезис не кажется бесспорным. Континентальная держава вполне себе может занимать (и удерживать) побережье и без сильного флота.

Воюя с «морской»? Нет.

ХейЕрдал> Посмотрите на ту же войну 1877-1878гг.

И, что увидим? Что не имея не флота, не сопутствующего транспорта, цель войны та и не была достигнута, а ее итоги — пересмотрены? Да это видно.

ХейЕрдал> Да и с Прибалтикой и Финляндией в 1854г ничего страшного не случилось, вне зависимости от силы Балтийского флота.

А,
Что должно было «страшного» случиться там, где, в общем-то ничего не происходило?

ХейЕрдал> Я говорю о СОСТАВЕ флота, который должен быть оптимизирован…

Та ни вопрос. Но именно в этом-то и проблема. И, еще, ммм… в «психологии». Когда имеющийся инструмент не используют, он то же — бесполезен. Как бы хорош он не был…

ХейЕрдал> Что Вы понимаете под НАЛИЧИЕМ (и отсутствием?) флота? На Камчатке в 1853г флот был?

А он там, в тот момент, был там необходим?

ХейЕрдал> А на СФ в 1941г флот был или ту «мелочевку» нельзя называть флотом?

И? Бедность не порок, но и достоинством ее трудно назвать…

ХейЕрдал> И какой флот в 1853 году Вы считали бы не НЕДОСТАТОЧНЫМ? Превосходящим на каждом морском театре флоты всего остального мира?

О! О чем и раазговор. Россия не Великобритания, не могла себе позволить содержать НЕСКОЛЬКО флотов равным ее. Правильно? Поэтому и создается впечатление, что он России вообще был не нужен. Хотя это не так. Что не отменяет и ошибок и нелепостей в истории Российского флота… Видимо в силу подобного «невнятного сознания».

ХейЕрдал> Зачем строить крепости «Севастополь» и «Порт-Артур»? Зачем усиливать армию и обеспечивать возможность ее быстрой переброски на ТВД? Напрасная трата денег при наличии «могучего» флота.

Да??? Откуда подобный вывод? Беда России в том, что ей было необходимо и то и другое.

ХейЕрдал> Опять же, про «наличие и отсутствие флота». Флот на Черном море был и его состава хватило для победы в войне. Вы серьезно думаете, что наличие на Черном море броненосного флота заставило бы великие державы лечь под Россию? Скорее повторился бы 1853г.

При наличии сильного флота и транспортных судов в 1877 г. можно было бы стать владельцем «пробки» от Черного моря. И все…

ХейЕрдал> Во Владивостоке флот был? Или «отсутствовал»?

Во Владивостоке? В 1904 г.? Флот — отсутвовал.

ХейЕрдал> РЯВ должна была быть решена на суше.

Мммм… Простите но Вы пишете глупость. РЯВ РЕШАЛАСЬ на море. Тихоокеанский флот ОБЯЗАН был бы вытеснить флот противника и не допустить как высадки, так и снабжения сухопутных сил противника на ТВД. Он для этого и ДОЛЖЕН был быть предназначен.
Поскольку ТФ своих задачь не только не выполнил, но и не пытался выполнить РЯВ и была проиграна НА СУШЕ.

ХейЕрдал> И, кстати… Если бы Россия (с «мощным» или «слабым» флотом – все равно) выиграла бы РЯВ, то тут же на арене появилась бы англо-франко-американская эскадра и вот вам новый Сан-Стефанский мир!

Правда? ЧТО могли «отобрать» в 1905 г у России из того, что она пыталась защитить в РЯВ? И каким образом Франция оказалась бы в числе «отбирающих»?

Выиграв РЯВ Россия оказалась бы на Дальнем Востоке в таком же положении как оказалась на Черном море. НО! С одним очевидным преимуществом — проблема «проливов» не была бы «давлеющей»…

ХейЕрдал> Порт-Артур мог быть превращен в КРЕПОСТЬ, чего не было сделано именно из-за присутствия там «могучего» флота. Для обороны «крепости» с моря хватило бы и легких сил флота.

Именно потому, что ПА «превратился» в «крепость», а имеющийся флот стал использоваться в качестве «бастионов крепости» он и пал…
Трудно понять зачем нужен флот, в целом, как минимум, не уступающий противнику если он позволяет производить высадку войск противника в непосредственной близости от своей, основной, базы.
А ЛЮБАЯ блокированная «крепость» — обречена.

ХейЕрдал> Надо было «осваивать» Китай (как Англия осваивала Индию), вкладываясь прежде всего в инфраструктуру. А у нас весь пар ушел в свисток могучего броненосного флота Дальнего Востока.

«Осваивать» Китая БЕЗ флота могущего бороться с флотом противника на ТВД — бесполезно. Как и в реальной истории это ограничится исключительно теми территориями которые вам согласны уступить.

ХейЕрдал> ХейЕрдал>> Десятки тысяч болтающихся по тылам матросов – питательная среда для бунтов.

А ПОЧЕМУ они «болтались по тылам», а не занимались своим непосредственным делом. Почему БФ не блокировал доставку руды из Швеции, хотя бы? Это «вина» того, что флот был, или нет?

ХейЕрдал> Судьба Российской Империи решалась (и решилась в конце концов!) на русско-германском фронте. И тут Черноморский флот скорее отвлекал ресурсы на второстепенное направление.

Если бы ЧФ не «отвлекал ресурсы» то «судьба РИ», конечно решилась бы, на том же русско-германском фронте, НО — раньше.
Более того, если бы ЧФ в «союзе» с армией, таки, решился на «сверхусилие» и «вышиб» «черноморскую пробку» то, возможно, «судьба РИ» оказалась бы другой. НО! До вступления в строй «дредноутов» наличные силы флота, считались слишком слабыми, а те были достроены уже поздно…

LtRum> Мне интересно спросить поддерживающих эту мысль людей - как они
LtRum> собираются бороться с сухопутной армией КНР (если мне не изменяет
LtRum> память, там военнослужащих больше чем у нас население, а если и
LtRum> меньше, то не на много).

Ну, это из области фантастики. Армия в Китае примерно 2–3 млн. человек. Немного больше, чем в США или России.

Опыт ведения успешных войн с Китаем тоже известен. В 1979 г. Вьетнам отразил агрессию со стороны Китая (50 млн. вьетнамцев против миллиарда китайцев). Что самое забавное, вьетнамцев поддерживал СССР, а китайцев - США :=)

AdmiralHood> В истории войн на море есть несколько судьбоносных событий, которые ознаменовали собой резкий поворот в развитии флота. Если смотреть с середины XIX в.:
AdmiralHood> - Синопское сражение (конец деревянных флотов, начало взлёта броненосцев)

Нет - прусско-датская война, именно там бомбические пушки впервые указали на безнадёжность деревянных кораблей.
AdmiralHood> - Цусимское сражение (гибель классических броненосцев, начало взлёта дредноутов)
Полюбопытствуйте, когда составлен проект "Мичигана". А ещё лучше - проект Куниберти, известный позже как "идеальный броненосец для английского флота".

AdmiralHood> - Перл-Харбор (конец дредноутов, начало взлёта авианосцев)
Опять же - Таранто и гибель "Бисмарка".
AdmiralHood> - Холодная война (подводные лодки становятся стратегической силой на море)
Немцы, ПМВ и пик в ВМВ.

john5r>> значит судьба такая... либо его нет, либо есть но просрем...
minchuk> Джон... Не знание своей же истории — не дает право на откровенно глупые высказывания. Тем более — с претензией на обобщение...

это был симметричный ответ на примерно такое же - что-то там про чью-то тетрадь наверху емнип

> Нет - прусско-датская война, именно там бомбические пушки впервые указали на безнадёжность деревянных кораблей.

Кхм... Блокаду датского побережья осуществляли в 1864 г, а не в 1852 г. ЕМНП

А Синопское сражение было, как бы, раньше...

LtRum>> Мне интересно спросить поддерживающих эту мысль людей - как они
LtRum>> собираются бороться с сухопутной армией КНР (если мне не изменяет
LtRum>> память, там военнослужащих больше чем у нас население, а если и
LtRum>> меньше, то не на много).
AdmiralHood> Ну, это из области фантастики. Армия в Китае примерно 2–3 млн. человек. Немного больше, чем в США или России.
Ладно, это я так, запугать хотел.

Но вопрос все равно остается.

AdmiralHood> Опыт ведения успешных войн с Китаем тоже известен. В 1979 г. Вьетнам отразил агрессию со стороны Китая (50 млн. вьетнамцев против миллиарда китайцев). Что самое забавное, вьетнамцев поддерживал СССР, а китайцев - США :=)
Дык Вьетнам победил и США. На этом основании нам нужна армия как у Вьетнама?