Rafale vs Typhoon

 
1 2 3
AR AнонимЪ #08.11.2006 18:51
+
-
edit
 

AнонимЪ

новичок

сравнения авиация
Я вот читаю английские издания,поливают "рафаль"мол напрасно Французы вышли с программы еврофайтера, при такой же цене "рафаль" якобы уступает "тайфуну".Интересно было бы узнать, мнение специалистов по этому поводу, я могу только читать в таких конкретных темах.
 
RU Доброжелатель #16.11.2006 22:20
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Я не специалист , а любитель, а подобная тема воде уже была на Авиабазе
несколько лет назад. В общем и целом у Тайфуна движки лучше, а у Рафаля борт продвинутей, ЛТХ - у каждого свои плюсы и минусы. Не знаю кто лучше или хуже, вероятно в зависимости от того какие задачи для данных конкретных ВВС более приоритетны.
А из общей программы французы ИМХО не зря вышли - рабочие места, кадры, конструкторская школа, и главное сохранили возможность полностью самостоятельно разрабатывать и производить подобного рода технику - это и безопасность и политическое влияние.
 

MD

координатор
★★★☆
Ну вот наткнулся на ссылку прямо по теме, а прочитать не умею. Кто по французски читает, перескажите хотя бы кратко основное содержание и выводы, плз.

http://www.areion.fr/publishing/www_DSI/.../DSI_15/DSI_15_FERRARD.pdf
 

YYKK

опытный

1. Рафаль - банально красивее.
2. Кто бы пошёл навстречу французам в создании палубной модификации?
3. Рафаль - носитель.
 

Aaz

модератор
★★
Если смотреть чисто по "платформе" (удельные хар-ки "по Антонову"):
1. "Боевая" тяговооруженность: Р - 1,59; Т - 1,55
2. "Боевая" нагрузка на крыло: Р - 243; Т - 238 кг/кв.м
2а. "Боевая" нагрузка на плановую проекцию: Р - 183; Т - 186 кг/кв.м
3. Удельная тяга по омываемой: Р - 112,6; Т- 109,5 кг/кв.м
4. Удельная тяга по миделю: Р - 6138; Т - 5662 кг/кв.м
5. Угловая скорость неустановившегося виража: Р=Т ~24,8 град./с
6. Скороподъемность: Р - 328; Т - 322 м/с
7. Дальность (без ПТБ); Р ~2000; Т ~2200 км
В общем, машины по ЛТХ должны быть очень и очень близки. Единственное, в чем "Рафаль" должен иметь преимущество - это разгоны на трансзвуке/сверхзвуке. Ну, и установившийся вираж, наверное, у французов будет чуть получше. Зато "Тайфун" слегка выигрывает в дальности.

Но все равно "Рафаль" мне нравится, а "Тайфун" - нет. Ну не люблю я "чемоданы" - а "Тайфун" по части чемоданистости получился достойным наследником "Торнадо"... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Рафаль - образец галльского изящества
Тайфун - образец тевтонского стиля :-)
мне, если честно, нравится и тот и другой, каждый по-своему

Кстати, вопрос - а почему Рафаль должен иметь преимущества в разгоне - из-за тяги на мидель?
 

Aaz

модератор
★★
EvgenyVB> Тайфун - образец тевтонского стиля :)
Угу - "сумрачный тевтонский гений" (с) :)

EvgenyVB> Кстати, вопрос - а почему Рафаль должен иметь преимущества в разгоне - из-за тяги на мидель?
Угу. "По Антонову" тяга на омываемую в первом приближении определяет динамику на дозвуке (т.н. "первый диапазон" - разгон от 600 до 900 км/ч), а тяга на мидель - это уже "второй диапазон".
А здесь расхождение значительно...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MD

координатор
★★★☆
Так я к чему спрашиваю-то...
В англоязычном инете многократно мелькают ссылки на какие-то учения/испытания при попытка продать/что-то еще... короче, на какое-то событие в 2005, в котором Рафали моделировали бои с СуперХорнетами и Фланкерами, и якобы просрали их вчистую обоим. Причем по мнению, которое вроде бы не оспаривают и сторонники Рафаля, Хорнетам они просрали в ДВБ как-то разгромно, на уровне избиения младенцев. Типа, американцы их условно расстреляли до того, как французы тех могли надёжно захватить. То есть, речь шла об огромном, качественном превосходстве радара и БРЭО...

Защитники Рафаля писали, что это из-за того, что рафаль (единственно на тот момент доступный) был в версии "1", которая якобы по сути переходная, и что якобы в версии "2" (которая будет готова и начнёт ставиться на вооружение в 2009) он уже не уступит СуперХорниту, а в версии "3", (в 2013) якобы, превзойдёт и приблизится к Ф-35.

А я даже не знаю, о каких сравнениях или условных боях речь идёт.

А по поводу Су-30 вообще такое мнение, что и Рафалю, и Тайфуну против него ловить нечего - якобы, не потому что Су технически совершеннее, а потому что он примитивно больше, что позволяет ему таскать больше топлива и нагрузки, и тем самым даёт ему принципиально большую тактическую гибкость. Типа, то же самое относится и к F-15E, и в свое время к сравнению F-14 и F-18...
Скажем, возможность работать без танкерной поддержки, недоступная маленьким самолётам, таким как МиГ-29/35, F-18, Рафаль, Еврофайтер, F-35...
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★

Aaz> Но все равно "Рафаль" мне нравится, а "Тайфун" - нет. Ну не люблю я "чемоданы" - а "Тайфун" по части чемоданистости получился достойным наследником "Торнадо"... :)
Что бы немцы не делали, получается Танк Тигр. Что тайфун, что стиральная машинка Бош, что Мерседес Гелендваген.
 

spam_test

аксакал

MD> Скажем, возможность работать без танкерной поддержки, недоступная маленьким самолётам, таким как МиГ-29/35, F-18, Рафаль, Еврофайтер, F-35...
Так ПТБ есть, которые при вступлении в БВБ можно сбросить, а вот залитый под завязку Су-27 "облегчиться" для боя не может.
 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Скажем, возможность работать без танкерной поддержки, недоступная маленьким самолётам, таким как МиГ-29/35, F-18, Рафаль, Еврофайтер, F-35...
spam_test> Так ПТБ есть, которые при вступлении в БВБ можно сбросить, а вот залитый под завязку Су-27 "облегчиться" для боя не может.

Так зато залитый под завязку Су (а еще лучше F-22 c ПТБ - 20 тонн соляры, считай, МАЗ-бензовоз) может лететь из России, отвоеваться над Францией и вернуться, если повезет. А Рафаль- хорошо если до Германии.
 

U235

старожил
★★★☆
Я бы к информации относительно такого моделирования в англоязычном инете с осторожностью относился. Помнится, у них и Су-30ые проигрывали Рапторам со счетом где-то 200:1. Рафаль все же один из главных конкурентов американским истребителям на внешнем рынке, поэтому топить его американцы будут всеми доступными им методами. В том числе и черным пиаром.

Версия F2 на сегодня основная во французских ВВС. Именно в этой версии и ведется серийное производство заказанной французским правительством крупной серии Рафалей. В F1 выполнена только построенная для Шарля де Голля демонстрационная эскадрилья. F2 - это уже полноценный многоцелевой истребитель-бомбардировщик. С ОЭЛС, многорежимным радаром с режимами работы по земле и обеспечения полета с огибанием рельефа. Где то с 2010го будут строить F3, в котором будут добавлены разведывательные контейнеры и ядерное оружие
Демократия – в аду, на небе Царство  

Aaz

модератор
★★
MD> Защитники Рафаля писали, что это из-за того, что рафаль (единственно на тот момент доступный) был в версии "1", которая якобы по сути переходная, и что якобы в версии "2" (которая будет готова и начнёт ставиться на вооружение в 2009) он уже не уступит СуперХорниту, а в версии "3", (в 2013) якобы, превзойдёт и приблизится к Ф-35.
Да, что-то такое проскакивало по этапам совершенстовования РЛС. Но я всегда полагал, что речь идет о режимах "в-п", а "в-в" они сразу сделали. Хотя, возможно, и в этом режиме возможности постепенно наращивают.
ИМХО, там превосходство может быть не столько по РЛС, сколько по оружию - все-таки МИКА "универсальная", и за это французам пришлось заплатить макс. (кстати, и минимальной тоже) дальностью пуска...

MD> А я даже не знаю, о каких сравнениях или условных боях речь идёт.
Не ведаю, ничего не слышал...

MD> А по поводу Су-30 вообще такое мнение, что и Рафалю, и Тайфуну против него ловить нечего - якобы, не потому что Су технически совершеннее, а потому что он примитивно больше, что позволяет ему таскать больше топлива и нагрузки, и тем самым даёт ему принципиально большую тактическую гибкость.
"Тактическая габкость" - это вещь "статистическая". На эту тему все могут спекулировать так, как им понравится... :)
ИМХО, и "Рафаль" и "Тайфун" в БВБ Су-30, как минимум, не уступят. Что там в ДРБ будет - х.е.з. Конечно, "рука" у Су-30 длинная, и РРВ-АЕ по заявленным хар-кам смотрится хорошо. Но и "европейцы" тоже весьма и весьма солидно выглядят по БРЭО. Так что все это гадания, а истину могут показать только сравнительные бои...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MD

координатор
★★★☆
U235> Я бы к информации относительно такого моделирования в англоязычном инете с осторожностью относился. Помнится, у них и Су-30ые проигрывали Рапторам со счетом где-то 200:1. Рафаль все же один из главных конкурентов американским истребителям на внешнем рынке, поэтому топить его американцы будут всеми доступными им методами. В том числе и черным пиаром.

Ну, я тоже на утверждающих 200:1 не ссылаюсь. А то, на что я ссылаюсь, не оспаривали и сторонники рафаля. Мало того, и его сторонники и его противники соглашаются, что по сравнению со своим в принципе одноклассником по весу, возрасту и назначению F-18E - оба способные летать с авианосцев, оба истребители и ударники, оба 4+ - Рафаль является более совершенной летной платформой, и его обсуждавшиеся поражения связаны с более поздним вводом в строй новейшего БРЭО.

Так что вряд ли стоит любой не нравящийся вывод списывать на возможность черного пеара ( кого бы вы думали? Вот именно...) американцев.

U235> Версия F2 на сегодня основная во французских ВВС. Именно в этой версии и ведется серийное производство заказанной французским правительством крупной серии Рафалей.

Ага. Это как я бы сказал, что Раптор - сейчас основная машина в американских ВВС. Поскольку именно его сейчас и строят - всё остальное или давно закончили, или не скоро начнут.



U235>В F1 выполнена только построенная для Шарля де Голля демонстрационная эскадрилья. F2 - это уже полноценный многоцелевой истребитель-бомбардировщик. С ОЭЛС, многорежимным радаром с режимами работы по земле и обеспечения полета с огибанием рельефа.

Да, что-то именно такое и там писали. Типа, участвовали F1 против серийных боевых F-18E с АФАР, с отработанной матчастью и тактикой применения, знакомыми сильными и слабыми сторонами и приёмами, домашними заготовками...
какого вы еще результата ожидали, мол...

А Тайфунисты отвечали, что к тому времени, когда на Рафале всё это будет и будет работать, на оппонентах/конкурентах тоже много чего нового появится.

И писали то, кстати, вообще обсуждая именно Рафаль vs. Тайфун; Хорнит привлекали сугубо как некий единый сравнительный эталон.
 
Это сообщение редактировалось 25.01.2008 в 13:38

MD

координатор
★★★☆
Aaz> "Тактическая габкость" - это вещь "статистическая". На эту тему все могут спекулировать так, как им понравится... :)
Aaz> ИМХО, и "Рафаль" и "Тайфун" в БВБ Су-30, как минимум, не уступят. Что там в ДРБ будет - х.е.з. Конечно, "рука" у Су-30 длинная, и РРВ-АЕ по заявленным хар-кам смотрится хорошо. Но и "европейцы" тоже весьма и весьма солидно выглядят по БРЭО. Так что все это гадания, а истину могут показать только сравнительные бои...

Так вот вроде и показали. Что не купили Рафаль. А, кстати, это не могла быть Малайзия? Там как отбор проходил?
 

U235

старожил
★★★☆
U235>> Версия F2 на сегодня основная во французских ВВС. Именно в этой версии и ведется серийное производство заказанной французским правительством крупной серии Рафалей.

Не. Я не в том смысле. Самый массовый боевой самолет французских ВВС на сегодня - это Мираж-2000. Я имел в виду, что F2 - уже самая массовая на сегодня модификация Рафаля, и именно их и продолжают строить.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Насколько я понял, Рафалей F2 уже под 30 построено и в составе ВВС Франции уже имеется авиаполк, укомплектованный целиком из Рафалей, кажется бывший истребительно-бомбардировочный на Ягуарах. Один Рафаль ВВСовцы уже даже успели разбить под Сен-Дизье.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Barbarossa #25.01.2008 13:55
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★

Ураниум колись, сколько тебе за рекламу платят французские концерны?
 

U235

старожил
★★★☆
Эх, если б мне платили, я б сейчас не на форуме сидел, а где-нибудь под теплым австралийским солнышком на живописном песчаном пляжу с пальмами :) Ну или летом бы в Перпиньян съездил, посмотреть тамошние пляжи, дворец королей Майорки и штаб квартиру французской разведки :)
Демократия – в аду, на небе Царство  

Aaz

модератор
★★
Aaz> Так что все это гадания, а истину могут показать только сравнительные бои...
MD> Так вот вроде и показали. Что не купили Рафаль.
Там не те бои - это "холодные финансовые войны" (с - Р.Асприн) :)
"Рафаль" из-за малосерийности слишком дорог получается. Замкнутый круг: чтобы снизить цену, надо продавать, а чтобы продавать - надо снижать цену...

MD> А, кстати, это не могла быть Малайзия? Там как отбор проходил?
Не думаю, что там дошло до сравнительных... Я, во всяком случае, про это не слышал.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Гость Мк3 #25.01.2008 19:07
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Поправьте, если ошибаюсь - у Рафаля пока никаких экспортных успехов нет, а вот Тайфун уже наладился в Саудовскую Аравию?

P.S. Это не к вопросу "лучше/хуже", а в порядке ликбеза...
 

Aaz

модератор
★★
Сауды заказали 72 "Тайфуна" в августе 2006 г.
По неподтвержденной информации, п-к Каддафи во время визита в Париж (декабрь 2007) подписал контракт на поставку эскадрильи "Рафалей".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

U235

старожил
★★★☆
Рафаль уже сложно назвать малосерийным. Сейчас строится заказанная французскими ВВС и ВМФ серия в более чем сотню машин.

А что до Саудовской Аравии, так французы после этого контракта в отместку слили подробную информацию, кто и сколько из саудовских чиновников взял на лапу за победу в конкурсе "Тайфуна". Скандальчик неслабый тогда получился. Так что там, похоже, арабы скорее аукцион взяток проводили, а не реальный конкурс боевой техники
Демократия – в аду, на небе Царство  

MD

координатор
★★★☆
U235> А что до Саудовской Аравии, так французы после этого контракта в отместку слили подробную информацию, кто и сколько из саудовских чиновников взял на лапу за победу в конкурсе "Тайфуна".

А вот это меня про французов почему-то не удивляет, что они это знали. Не удивлюсь, если они и фотографии саудов в в койках обществе дорогих шлюх не стол королю положили.

Но что конкурс только и истключительно взяток, я не верю. Французы такими методами проталкивания своего добра на рынок владеют куда лучшею и известны куда больше, чем англичане и немцы. Раз не прокатило, то или Рафаль всё-же уступал (под конкретные задачи саудов ), или политические соображения сыграли роль.
Потому что ясно, что при всеё интересности сравнения в деталях, по большому счету, мне кажется, они примерно равны. Одно поколение, одна размерность, один уровень технологии...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★☆
Ясен пень :) Скорее всего французы сами в этом участвовали, просто дали меньше :) Поэтому так хорошо и знают, кто и сколько взял :)

ИМХО, приоритеты в этом конкурсе были в следущем порядке:
1. Политика
2. Взятки
3. Собственно техника

Все же 3 европейские страны, такие как Германия, Великобритания и Италия могут предложить больше, чем одна Франция. Да и американцы наверно в этом вопросе поддерживали британцев и, соответственно, "Тайфун". Возможно, сыграло роль и то, что Тайфун адаптирован под американское оружие, которое у саудитов уже имеется в серьезных количествах, а для Рафаля пришлось бы закупать французские ракеты. При этом видно возможных санкций от американских поставщиков оружия саудиты не опасаются.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru