Идиот-Клуб (2)

Bell>> Кстати, там в статье Таблица 1. Параметры атмосферы на высотах 30-75 км.
Bell>> Так вот данные там совершенно дикие, что неудивительно для конца 50-х годов. Сравнил щас с таблицей стандартной модели атмосферы. Ни в какие ворота.
Bell>> АТМОСФЕРА ЗЕМЛИ | Энциклопедия Кругосвет
Bell>> Они об этой лаже знают?
7-40> Они ничего не знают, вообще. Впрочем, Белл, брось заморочиваться на такую мелочь. У Покровского 3 "методы": в первой он изучает 2-мерную проекцию 3-мерной картинки, причём измеряемое по картинке не имеет ничего общего с реальным; во второй он "исследует" косой скачок уплотнения, но вместо действительной формы объекта, вызывающего скачок (а это в первую очередь конус командного модуля со стрелой САС впереди и цилиндром служебного модуля сзади) берёт в качестве этого объекта адаптер ЛМ, который находится сильно позади лобовой части ракеты; а в третьей он излагает уже совершеннейший бред относительно взаимодействия выхлопа РДТТ и воздуха. Куда уж тут углубляться дальше?

Дык углублятся не надо
Надо ударить по нескольким наиболее диким местам, чтоб они всполошились.
И пусть начнут подгонять расчеты. А дельше как с Прохожим. Не зря его исходник удалили на Иракваре

Bell>> Мнэ... К вопросу о статье Покровского.
Bell>> Он нигде не объяснял, как так получилось, что Сатурн при конечной скорости 1,5 км/с всего за 150 сек забрался на 65 км?
Nikomo> Для Покровского все обстоит намного хуже.
Nikomo> Итак, данные по Аполло-11:
Nikomo> выключение двигателей S-IC
Nikomo> высота - 66385 м
Nikomo> дальность - 91859 м
Nikomo> время - 160,8 с
Nikomo> скорость -2754 м/с
Nikomo> разделение ступеней S-IC/S-II
Nikomo> высота - 67095 м
Nikomo> дальность - 92970 м
Nikomo> время - 161,6 с
Nikomo> скорость - 2765 м/с
Nikomo> А теперь посчитаем баллистику, чего не умеет Покровский (а то бы он задумался, почему такая скорость у него получается?).
Nikomo> Итак, Покровский считает, что скорость была не более 1600 м/с?
Bell>> Так я не понял - они теперь утверждают что был недолет?
Nikomo> Это не недолет. Такая ракета должна уходить со старта с ускорением 0,89 g!
Nikomo> Потому что если бы это был недолет, время полета должно быть меньше.
Ага, и я об этом
Удивительно, как Покровский не замечает такой очевидной лажи???
И как Влад на нее не укажет?

И пофиг горизонтальная составляющая, важно, что оно вообще с такой конечной скоростью на такую высоту не залезет за такое время.
Я вот тоже был убежден, что если у Сатурна и так была заявлена очень низкая тяговооруженность, то дальше только меньше единицы

Nikomo> "Теорию" Покровского могло бы еще бы спасти то, что если бы время полета первой ступени было бы меньше, чем указано официально.
Во-во
Единственная лазейка, но...

Nikomo> Да вот незадача - на YouTube есть ролик Apollo 11 tracking camera - YouTube , снятый одной камерой, без разрывов и монтажа, от старта до момента разделения ступеней.
Nikomo> Так что там время полета определяется элементарно.
Блин, шах и мат в 2 хода.
Давить их и дело с концом

7-40> Белл, сейчас я уже ничего там указать не могу, я забанен.
А, ну тогда уже не ерунда

Bell> Кстати, а известно, на какой высоте был сделан тот снимок Сатурна в момент прохождения звукового барьера, когда вокруг него облако конденсации?
Bell> Вот этот:
Bell> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Apollo_11_launch.jpg/180px-Apollo_11_launch.jpg

Это не момент прохождения звукового барьера. Это ещё околозвуковая скорость. При обтекании косого переходника воздух движется по нему уже на сверхзвуке, но вся ракета целиком - пока ещё нет.

Bell>> Кстати, а известно, на какой высоте был сделан тот снимок Сатурна в момент прохождения звукового барьера, когда вокруг него облако конденсации?
Bell>> Вот этот:
Bell>> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Apollo_11_launch.jpg/180px-Apollo_11_launch.jpg
7-40> Это не момент прохождения звукового барьера. Это ещё околозвуковая скорость. При обтекании косого переходника воздух движется по нему уже на сверхзвуке, но вся ракета целиком - пока ещё нет.
Дык это даже лучше! Т.е. очень четко можно узнать скорость ракеты и ее динамику. Покровский же блин великий спец по косым переходникам, ему как раз понравится

Но какая там высота? Ясно что немного, судя по узости выхлопа, а точно?

Bell> Так это ерунда. Надо только со всей очевидностью показать, что недобор настолько велик, что незаметить его может только слепой.
Bell> Впрочем, достаточно уже того, что тяговооруженность на старте должны быть меньше 1 , чтоб закончить на 1,5 км/с.

В стартовую тяговооружённость Покровский у меня уже влипал: поочерёдно сначала в то, что его ракета вообще не оторвётся от стола, а затем в то, что при тяговооружённости >1, но недостаточной, слишком медленный подъём будет виден и простым глазом, и на всех плёнках. В общем, ему пришлось согласиться с тем, что стартовая тяговооружённость была той, что заявлено, но сама ракета была легче, т. к. в ней тяга двигателей была меньше и топлива было меньше, а двигатели в полёте либо дросселировались, либо выключались не так, как в официальной версии (например, раньше). Вообще он дорассматривался роликом А-8 до такой степени, что решил, будто на самом деле там выключаются боковые движки, а центральный продолжает работать; но тут он не уверен.

7-40>> В стартовую тяговооружённость Покровский у меня уже влипал: поочерёдно сначала в то, что его ракета вообще не оторвётся от стола, а затем в то, что при тяговооружённости >1, но недостаточной, слишком медленный подъём будет виден и простым глазом, и на всех плёнках. В общем, ему пришлось согласиться с тем, что стартовая тяговооружённость была той, что заявлено, но сама ракета была легче, т. к. в ней тяга двигателей была меньше и топлива было меньше, а двигатели в полёте либо дросселировались, либо выключались не так, как в официальной версии (например, раньше).
Nikomo> А ему это уже не поможет. Здесь имеет значение только тяговооруженность. Если бы они двигатель выключали бы раньше, (тем более - двигатели), полетное время было бы больше. Ну, а если все двигатели выключали по достижении скорости 1600 м/с, тогда должна была остаться уйма горючего. Это как, такое вредительство?
Nikomo> Тяга двигателей меньше, ракета легче, топлива меньше - все это не имеет значения, потому что соотношение осталось хотя бы примерно таким же.

Не, смотрите: на старте топлива меньше и ракета легче. Тяга у двигателей, понятно, меньше. Взлетает она с "правильным" ускорением. Но топливо тратит быстрее, чем должна (видимо, УИ тоже меньше?). Поэтому часть двигателей выключаются раньше, и выключаемое количество двигателей больше (допустим, два боковых выключаются). В результате время работы сохраняется, но ракета недобирает скорости. И расстояния. Как уж удалось сделать двигатели с таким низким УИ и недостаточной тягой - уже другой вопрос.

7-40>> Не, смотрите: на старте топлива меньше и ракета легче. Тяга у двигателей, понятно, меньше. Взлетает она с "правильным" ускорением. Но топливо тратит быстрее, чем должна (видимо, УИ тоже меньше?). Поэтому часть двигателей выключаются раньше, и выключаемое количество двигателей больше (допустим, два боковых выключаются). В результате время работы сохраняется, но ракета недобирает скорости. И расстояния.
Nikomo> Топлива меньше, ракета легче, тяга меньше - это все излишний наворот, чтобы запутать. Это не имеет никакого значения. Соотношение все то же (если ускорение на старте как и заявлено).

Естественно. Просто у Покровского идефикс: Ф-1 имели тягу меньше заявленной. На вопрос - чего не поставили 6 штук - ответ (Карева) один: переделать ступень так сложно, так сложно, что проще сделать фальсификацию. Вообще у Покровского была даже такая мысль, что движок с тягой, хотя бы близкой к Ф-1, сделать по тем временам вообще было невозможно. На подсказку касательно того, что ещё за несколько лет до первого полёта "Сатурна-5" у американцев уже был движок весьма близкой тяги (бустер "Титана-3"), и что из нескольких таких или подобных бустеров можно было набрать 1-ю ступень ракеты, Покровский ответил изумлением. Он сам себе так и не смог ответить, чего ж американцы пошли на аферу, а не сделали ракету на подобных РДТТ.


Nikomo> Теперь насчет УИ.
Nikomo> Если мы уменьшим УИ на 20%(поделить расход на 1,2), тогда выключать центральный двигатель придется через 5 секунд после старта!
Nikomo> И скорость, которую разовьет 1-я ступень, будет ~1980 м/с (Earth-Fixed-Velocity), так что до скорости Покровского дотянуть нельзя. А на 4х двигателях не улетишь.

Да УИ можно и не менять. Просто отключать двигатели пораньше, а общее время работы оставлять прежним. И будет скорость к моменту разделения меньше заявленного.

Nikomo> Кстати, при такой скорости (1600 м/с) можно вообще ни одного двигателя не выключать. Перегрузки будут немного больше 3g. Почему надо выключать два? Потому что так хотят Покровский и Карев?

Их оправдание будет - чтоб ракета выглядела, как настоящая, в т. ч. и по времени работы ступеней.

Nikomo> И вообще, если выключать два двигателя, то невозможно подобрать такое сочетание параметров - та же тяговооруженность, то же время полета и 1600 м/с в конце, это уже что-то далеко за пределами возможного (и невозможного).

А в чём проблема? Если на 100-й секунде выключить 2 двигателя, то к 162-й секунде скорость будет чуть более 1500 м/с при высоте ок. 55 км и удалении ок. 80 км. Если немного задрать тангаж, то, отключив 2 двигла на 110 с, можно получить 1600 м/с на высоте 65 км и удалении 70 км. По сравнению с настоящей ракетой останется ок. 200 тонн невыработанной горючки. Но если теперь вообразить, что вся ракета была на 1/15 легче, а двигатели, соответственно, на 1/15 слабже, то мы и придём к одной из "ракет Покровского-Карева".

7-40> Вы неправы. Ему дадут медаль "Почётный фальсификатор НАСА", обогреют, приласкают и пошлют делать Сатурн-5, СОИ и прочим образом подрывать устои.

А для советской космонавтики это тоже справедливо? Будете угадывать с трёх раз, почему Н-1 так и не полетела как следует?

7-40>> А в чём проблема? Если на 100-й секунде выключить 2 двигателя, то к 162-й секунде скорость будет чуть более 1500 м/с при высоте ок. 55 км и удалении ок. 80 км.
Nikomo> У меня несколько не так. Если на 100-й секунде выключить два двигателя, то скорость будет 1792 м/с (Earth-Fixed-Velocity), при этом останется 251 тонна горючего.

Да непринципиально. Может, Ваша модель точнее. Но эти 250 тонн останутся в НАСТОЯЩЕЙ ракете. А если тяга двигателей меньше на ~10 %, то эти 250 тонн придётся из 1-й ступени слить перед стартом (точнее, недоливать их), и ничего не останется. В общем, такой принцип, но применённый наоборот: тяга движков мала - топлива заливать приходится меньше - движки отключаем больше и раньше, чтоб соблюсти время полёта - недолетаем до правильного места, разделяемся с меньшей скоростью.

Nikomo> Кто ж такое количество оставлять-то будет? Покровский и Карев?
Nikomo> А чтобы получить все-таки 1600 м/с надо отключать через 78 секунд два двигателя, ну и топлива останется - 365 тонн!

Кстати, какой программой Вы пользуетесь для расчёта? Я на коленке скропал...

7-40>> Но если теперь вообразить, что вся ракета была на 1/15 легче, а двигатели, соответственно, на 1/15 слабже
Nikomo> Для такого сочетания тяговооруженности, времени и скорости это не имеет значения - слишком небольшие величины изменятся. Не надо считать - легче, тяжелее, все это выльется в потерю максимум неск. десятков метров/с (больше, чем 1/15 веса)

Ну как же! Вот, Вы уже получили нужный Покровскому недобор, добились разделения на 1600 м/с.